Ссылки для упрощенного доступа

Пиши про товарооборот. Роман Цымбалюк – о причинах отъезда из России


Роман Цымбалюк

Единственный до недавнего времени официально аккредитированный в России украинский журналист и блогер Роман Цимбалюк, сотрудник агентства УНИАН, покинул Россию несколько дней назад из-за того, что в отношении него было начато несколько административных дел, одно из них – на основании подозрений в экстремизме.

О появлении нескольких дел, возбужденных в отношении украинского журналиста, стало известно 13 декабря, когда об этом написал в фейсбуке его адвокат Николай Полозов. В посте говорилось, что "грань между "административным" экстремизмом и "уголовным" весьма тонкая и во многом зависит от экспертов, качество работы которых в делах с политическим интересом власти очень предсказуемо... Дополнительным признаком согласованной атаки на Романа является слив через пропагандистские помойки различной якобы дискредитирующей информации, например абсурдных обвинений в шпионской деятельности".

Цымбалюк несколько лет подряд был участником ежегодной пресс-конференции президента России Владимира Путина, где не раз задавал вопросы об агрессии, которую Кремль продолжает вести в отношении Украины. 23 декабря журналист впервые за эти годы не принял участия в пресс-конференции, хотя был на нее приглашен. "Я – не россиянин, и может быть, поэтому я не очень понимаю такое приглашение. Администрация президента России инициировала против меня не просто травлю, а вполне реальное дело, с вызовом в прокуратуру. И пресс-служба президента ждет, когда придет неудобный и наглый Цымбалюк и можно будет показать демократическое и дружелюбное настроение Путина в прямом эфире?" – прокомментировал тогда журналист свое решение, рассказав, что в рамках инициированного против него дела запрашивалась информация даже о предыдущем месте работы его жены.

В интервью Украинской службе Радио Свобода Роман Цымбалюк рассказывает о причинах отъезда из России и о том, какие основания были для появления административных дел против него в Москве:

– Пока меня ни в чем не обвиняют, хочу подчеркнуть это. Если у меня не будет никаких проблем – я вернусь обратно в Россию. По меньшей мере я такую возможность для себя не исключаю. При этом 24 декабря на допросе вместо меня присутствовал адвокат Николай Полозов, и там он выяснил, что прокуроры на допрос не пришли и якобы запрос на его проведение был отозван. По словам Николая Полозова, нужно еще раз удостовериться в том, не представляет ли для меня опасности возвращение в Россию и действительно ли с меня были сняты подозрения. Дело могло быть отозвано временно, например, для того чтобы переквалифицировать его в уголовное дело.

– Что же стало причиной вызова вас на допрос? Ваш адвокат говорит, что обвинения включали в себя и экстремизм.

– Речь шла о нескольких заголовках, размещенных на моем канале в YouТube, в которых говорится о российско-украинских отношениях – даже не знаю, насколько вообще уместно в данном случае о них говорить. Больше всего их раздражало то, что я прямым текстом говорил, что в случае, если продолжатся попытки российского вторжения в Украину, то Украина окажет массированное сопротивление и россияне, которые придут с оружием в руках, будут убиты. Это было расценено как разжигание розни по отношению к россиянам, что я якобы призываю к убийству россиян. На самом деле я не призывал к этому, я объяснял им, что произойдет. Люди, которые возмутились, по сути, моим предупреждением, забывают, что в такой ситуации речь идет об оружии в руках. Все ведь очень просто: вы не трогаете нас, НАТО и Европейский союз, мы живем своей жизнью, а вы – стройте себе автократию.

– Я бы хотела спросить вас, обращая внимание на сосредоточение российских войск у границ с Украиной, готовы ли россияне воевать с украинцами?

Нужно говорить о том, что Украина в состоянии защитить себя и нас никто с этой территории не сдвинет

– У этого вопроса нет однозначного ответа. Во-первых, когда мы задаем вопрос о том, хотят ли россияне войны, то россиян никто спрашивать не будет. Во-вторых, даже самые отъявленные патриоты и те, кто голосуют за Владимира Путина, вряд ли мечтают о том, чтобы захватить еще один украинский город. Думаю, они понимают, что могут быть последствия, например экономические, и вообще то, что война забирает жизни не только украинцев. То есть если задать вопрос, готовы ли вы отправить своего сына, брата или мужа воевать с "украинскими нацистами" на украинской территории, то, скорее всего, ответ будет "нет". Пусть там как-то кто-то, но мы Путина поддержим. Но когда мы говорим о вооруженных силах, то понятно, что речь идет о людях, которые исполняют приказы, и их не будут спрашивать. И это то, что я говорил в России, – очевидную вещь, которая в Украине всем ясна, что Украина будет себя защищать. И если кто-то думает, что будет как в Крыму, когда мы растерялись, когда у нас был постмайданный период, в Киеве вообще не было власти, много чего не было, то есть это была на самом деле цена, которую мы заплатили за революцию, то сейчас у нас четкая военная вертикаль, у нас есть президент – он же главнокомандующий, у нас есть начальник Генштаба, вся наша армия прошла через такие испытания, что всех их разговорами и заявлениями российской пропаганды о том, что "через два часа мы будем в Киеве", – не проберешь. То есть вместо того, чтобы преследовать меня, мне должны были бы выписать в Кремле грамоту и поблагодарить за то, что "ты так много сделал для того, чтобы не допустить полномасштабной войны". Ведь в случае столкновения никаких "ополченцев" или "добровольцев" уже не будет. Нужно говорить о том, что Украина в состоянии защитить себя и нас никто с этой территории не сдвинет, потому что это – наша страна.

– Вы сказали, что если будете чувствовать, что опасность миновала, то вы готовы вернуться в Россию. Что должно произойти, чтобы вы расценили это как безопасную для себя ситуацию?

– Сейчас мы с адвокатом договорились, что он напишет соответствующее письмо в прокуратуру, чтобы выяснить, на какой процессуальной стадии находится моё дело. Я не знаю, почему так много шума вокруг того, что я покинул Россию, ведь все очень просто: если речь идёт о том, что меня будут таскать по допросам, а мы знаем судьбу многих граждан Украины, чем такие вещи заканчиваются, то я не вижу смысла принимать в этом участие. В таком случае я продолжу работу из Киева или любого другого места на планете Земля. Мир на самом деле – огромный, он не ограничивается Москвой или Украиной.

– Я тогда не понимаю, почему вы рискуете и не исключаете в таком случае возможности вернуться? Ведь может случиться так, что вы возвратитесь в Россию, а вас без всякого следствия или предварительных подозрений просто арестуют, и всё.

– Это же вопрос работы, решение будет приниматься общими усилиями и в первую очередь на основании наличия гарантий безопасности. Если они будут, то почему бы не вернуться обратно? Если их не будет – мы будем наблюдать за творчеством российских официальных лиц, находясь за границами Российской Федерации. Нынешние средства коммуникации позволяют говорить, что это не является необходимостью.

– Ваш отъезд был замечен официальными представителями Российской Федерации. В частности, представитель МИД России Мария Захарова прокомментировала эту ситуацию словами, что, дескать, Цымбалюк много лет жил в Москве, посещал столичные рестораны, а потом придумал сказку про угрозу безопасности. Действительно, вы находились в России и до, и после 2014 года, когда в отношениях двух стран была самая накаленная атмосфера, и тогда вашей безопасности ничего не угрожало.

– Если бы я заранее знал, что вы зададите мне этот вопрос, я бы распечатал вызов на допрос. Мне кажется, что он является чудесным доказательством того, что мои действия имеют основания. Я хорошо понимаю, что все эти годы они меня терпели, играли в российскую демократию, показывали, что у них, в отличие от Украины, – свобода слова и нет никакой цензуры. Но сейчас они решили, что играть в это уже не нужно. Я просто знаю, как там все устроено и как все это организовано: когда публично говорят вот такие вот вещи, как сказал Мария Захарова, – это слова исполнителей. Вы же, наверное, сами видите, как время от времени начинают возбуждаться православные активисты или еще какие-то группы… Если в случае Украины речь идет об импульсе, который исходит непосредственно от людей, то в России это происходит иначе. Я так понимаю, что российское государство поняло, что им уже не нужна условная демократия, вот у меня и начались некоторые трудности. Меня на самом деле предупреждали, говорили: "Рома, ты очень много говоришь на своем канале в YouТube, нам это не нравится, и если ты хочешь здесь работать, то пиши про товарооборот между Украиной и Россией". На самом деле это является давлением на СМИ. И кстати, украинские СМИ совсем не акцентируют внимание на товарообороте между двумя странами, а он действительно слегка вырос в последнее время. Потому что есть то, что называется война. А Мария Захарова при этом акцентирует внимание на том, что я посещал рестораны. Если этот хамский русский язык перевести на нормальный русский или на украинский, то это означает, что "Рома, успокойся, у тебя алиби, раз тебя обвинили в пьянстве". Это смешно.

– Но вы при этом ходили на российские ток-шоу, где украинские граждане обычно служат "мальчиками для битья". Зачем вы это делали?

– Вы знаете, меня забанили на российских федеральных каналах уже, наверное, года три назад. И мне кажется, что характеристика "мальчик для битья" не всегда отвечала действительности, когда я принимал участие в этих ток-шоу. Хотя понятно, что не так уж и просто что-то говорить. Я тогда спрашивал у своего окружения, что люди по этому поводу думают. И большинство моих собственных экспертов говорили: "Рома, они тебя просто скоро перестанут приглашать, а если тебе это нравится, у тебя есть время и вдохновение, то ты можешь продолжить до тех пор, пока этого не произойдет". Если говорить про эту часть моей жизни… Вот я вижу мою подругу Олю (Ольга Скабеева. – Прим. РС) на экране, давайте я скажу честно, большинство людей в Украине считают, что когда человек участвует в таких программах, то он искупался в говне, я о себе такого сказать не мог, потому что по меньшей мере чего-то плохого для нашего государства от этого не было. Много было позитивных ответов.

Роман Цымбалюк на ежегодной пресс-конференции президента России. Москва, 19 декабря 2019 года
Роман Цымбалюк на ежегодной пресс-конференции президента России. Москва, 19 декабря 2019 года

– А как много россиян понимают, что происходит, например, в Донбассе, или каждого приходится переубеждать? Я в данном случаю имею в виду в том числе журналистов пропагандистских каналов.

– Не надо думать, что россияне – дебильны, неразумны и что у них меньше извилин в голове, чем у нас. Они всё прекрасно понимают. Они знают, что они делают. Единственное, дальше каждый объясняет себе сам почему. У кого-то – ипотека, кому-то где-то нужно работать, потому что работать негде, такой профессии, как журналист, не осталось. Это называется другими словами: служба в подразделениях обеспечения информационной войны. Все эти каналы типа "Россия-1" фактически обеспечивают российскому государству ведение боевых действий. Там выдумываются все эти вещи про "карателей", у них, как и у военных, есть потери, ведь погибла съемочная группа под Луганском, и тогда в этом убийстве обвинили Надежду Савченко. В 2014 году было, например, сообщение о том, что "украинские каратели вырезали все мужское население города Счастье"… Для чего используются именно эти слова? Для того, чтобы показать, что мы – не люди и нас можно убивать. Но если думать, что кто-то из тех, кто пишут эти слова, чего-то не знают, не стоит давать им возможность через какое-то время сказать: "Я не знал, нам не сказали, нас обманули". Сейчас ведь не 1940-е годы, есть интернет, а люди, которые работают в российских так называемых СМИ, имеют высшее образование, причем уровень этого образования достаточно высокий, многие люди владеют несколькими языками. Всё они понимают. А население, на которое они оказывают влияние… Вся эта информационно-психологическая операция действовала на украинцев таким образом: сдавайтесь, отказывайтесь от своего государства ради Путина и "русского мира". А для россиян это работает так: если не Путин, то всему – хана, если не Путин – то будет еще хуже, придут американцы и научат говорить вас по-украински. И на обычных людей эта история, конечно, действует. Я приведу пример, который был для меня интересным, потому что я понял, как работает российская пропаганда. Однажды я вышел из своей квартиры, встретил соседку, и она сказала: "О, вы тот молодой человек, который не любит Россию". А почему я должен ее любить? Я ведь иностранец, значит, должен уважать законы этой страны, а любить – это дело другое. Да, обычные люди верят, что на них осуществляет наступление НАТО. Сколько я записывал комментариев, особенно во время так называемых выборов, спрашивая: "За кого вы голосуете? За Путина? Почему?" – "Чтобы он НАТО дал ответ". Человек бедно одет, но продолжает войну с НАТО. Такой вот современный мир.

– Вы 13 лет работали в России, если я не ошибаюсь.

– Я приехал 13 сентября 2008 года, тогда у нас президентом был Виктор Андреевич Ющенко. Я прилетел в Москву из Тбилиси. Весной того года были поданы документы на аккредитацию, после чего открыли корпункт, сотрудником которого я все это время был.

– Как Россия изменилась за эти годы, как она трансформировалась, на ваш взгляд?

Чтобы россияне не подумали об уровне жизни в самой России, им забивают головы величием

На самом деле произошла колоссальная трансформация государства, что, наверное, свойственно всем диктатурам или государствам без реального избирательного процесса, где власть меняется по другим лекалам, чем в таких странах, как Украина, или в западных странах. В Казахстане, где сейчас проходят протесты, в Беларуси, где они были еще недавно, люди десятилетиями напролёт знают, кто победит на выборах, если их объявляют. И мне кажется, что в России было сделано несколько серьезных шагов для того, чтобы изолироваться от окружающего мира. Там строится своя властная демократия, как они называют её, суверенная. А в результате войны с Украиной можно описать то, что происходит в России по части государственного устройства, идеологии, словом "фашизм". Оно подходит точнее всего. И не нужно обижаться, мы используем это слово в контексте его значения: де-факто одна партия у власти, один лидер, миссия, разделенный народ, законные интересы на постсоветском пространстве, Новороссия. То есть идеология основательная, и ею занимаются. Иными словами, последствия того, какими стали россияне после оккупации Крыма, – еще впереди. И вот когда вы спрашивали, готовы ли россияне воевать... Войско ведь живет в замкнутом информационном пространстве, по часам у них определено смотреть либо Соловьева, либо Скабееву, поэтому я не думаю, что очень много людей будут испытывать сомнения, когда они увидят украинца в прицеле. Ну, и нас тоже уже научили, что если ты увидишь россиянина в прицел, а он идет по твоей земле с автоматом, если ты не нажмешь на спусковой крючок, то это сделает он.

– Если гипотетически говорить о России без Путина, есть два кардинально противоречивых мнения. Что к власти придут люди, которые возможно есть в окружении Путина и которые не хотят войны и хотят отдыхать в Италии и Швейцарии, а детей отправлять учиться в Лондон и Париж. И что к власти придут те, кто еще кровавей Путина. Какая из этих версий вам ближе?

– Я думаю, что глобально ничего не изменится. Нарративы, которые транслируются в российском обществе, основаны на менталитете россиян, а захватнические настроения поддерживаются российской властью. Например, согласно опросам "Левада-центра", который был признан в России иностранным агентом, у президента примерно 60 процентов поддержки. Это я говорю к тому, что большинство россиян поддерживают внешнюю политику России. На внешней политике делается акцент пропагандой, чтобы заместить ею внутреннюю жизнь. Чтобы россияне ни при каких обстоятельствах не подумали об уровне жизни в самой России, им забивают головы величием. При этом я бы не стал говорить, что это исключительно инициатива действующего президента. Нам просто надо научиться жить рядом с таким агрессивным соседом и чётко отдавать себе отчёт в том, что хороших россиян для украинцев нет, если мы говорим о политике. Во внешней политике Россия всегда будет стараться сделать так, чтобы Украины как независимого государства не стало.

– Вот вы говорите, что нам не стоит наивно надеяться на перемены в России. Тем не менее, мы видели протесты в Хабаровске, мы видели протесты сторонников Алексея Навального. Этот период тоже, по вашему мнению, никак не повлиял на Россию и не оставил следа?

– На мой взгляд, глобальным переломным моментом стало все же вторжение России в Украину, и мне кажется, что российские оппозиционеры, а некоторые из них сейчас находятся в тюрьме, совершили, с моей точки зрения, фатальную ошибку. На определенном этапе, особенно после убийства Немцова, они перестали видеть российское вторжение: перестали видеть украинскую тему, войну, смерти, аресты, пытки. Как будто этого нет. Повестка дня была такая: надо бороться с коррупцией, с коррупцией Путина… Оказалось, что раз можно убивать украинцев, то таким же образом можно себя вести в том числе с россиянами. И в этот момент все какие-то движения, которые можно назвать политическими, как незарегистрированную партию Алексея Навального, были уничтожены. Если раньше мы видели какие-то уличные акции, выступления, то сейчас все полностью зачищено. Нет никакой политической активности. Мне вспоминается один интересный случай, когда Россия в очередной раз стянула вооруженные силы к украинской границе, во время одного из пропагандистских эфиров состоялся разговор, люди размышляли над тем, что будет с Россией, если введут самые жестокие санкции – отключат SWIFT и так далее. Участники пришли к выводу, что первое, что будет сделано, – это уничтожение либеральной части России. Если перевести это на понятный язык, то речь идет о репрессиях внутри государства. Интересно в данном случае то, что внешние санкции рассматриваются как возможность разобраться с, как в России говорят, "агентами Сороса", "пятой колонной", "национал-предателями". К слову, этот термин, "национал-предатели", в фашистских государствах Европы был ярко представлен.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG