"Подвиг Зеленского". Как изменилось отношение США к Украине

Новая поездка президента Украины Владимира Зеленского в США резко отличалась от злополучного визита в феврале 2025-го. О ней пишут: "Зеленский совершил подвиг, который еще год назад казался невозможным, убедив Вашингтон, что Киев может выиграть войну”.

Демократическая партия США сейчас – что-то вроде кота Шредингера: с одной стороны, демократов считают фаворитами выборов в Конгресс в ноябре, и одновременно все обсуждают кризис и раздрай в партии, и как она непопулярна в глазах избирателей.

Эти темы в новом выпуске "Популярной Америки" обсуждают профессор экономики Чикагского университета Константин Сонин и ведущий подкаста Радио Свобода "Читая новости" Валентин Барышников.

Выдержки из подкаста:

Зеленский

– Новый визит президента Украины Владимира Зеленского в США отличался от того злополучного, в феврале 2025 года. Politico пишет, что Зеленский совершил "подвиг", который ещё год назад казался невозможным, убедив Вашингтон в том, что Киев может выиграть войну. А Wall Street Journal утверждает, ссылаясь на неназванные источники, что Трамп в разговорах с окружением теперь выражает оптимизм в отношении Украины, что он впечатлен тем, что она смогла перенести войну внутрь российской территории, впечатлен украинской индустрией беспилотников. Издание приводит слова неназванного чиновника администрации, что Трамп любит победителей, и Зеленский всё больше похож на одного из них. То есть возникает консенсус в Америке относительно того, что Украина побеждает, и это влияет на позицию администрации, республиканцев и Конгресса?

– Это влияет лично на позицию президента Трампа, потому что вообще уровень поддержки Украины и уровень несогласия с российской агрессией против Украины в Америке всегда был высоким в обеих партиях. Гражданам не нравится, что Россия напала на на Украину, резоны Путина кажутся совершенно смехотворными, и среди граждан, и среди политического класса поддержка Украины всегда была очень сильна.

Но вот что поменялось – это отношение лично президента Трампа. Оно поменялось в соответствии с фундаментальным принципом поведения Трампа, который всегда был известен. Президент Трамп любит даже не только победителей, он любит силу. Я не так уверен, как источники Wall Street Journal, что Трамп прямо поверил в украинскую победу, но думаю, он поверил в то, что Украина сильна и может наносить очень мощные удары. В этом его украинцы при помощи сторонников Украины в американском Конгрессе, прежде всего сенатора Линдси Грэма, сумели убедить.

– Зеленский посетил Сенат, присутствовал при принятии закона о санкциях против России. И когда я смотрел, как его там принимали, у меня появилось ощущение, которое я хотел бы, чтобы вы мне помогли сформулировать. Киев недавно посетила активистка MAGA Лора Лумер, которая раньше была категорически против помощи Украине, потому что это не имеет отношения, как она считала, к Америке. Теперь она приехала в Киев, объявила, что полностью пересмотрела взгляды на Украину и поддерживает ее в борьбе против России. И выглядит так, будто MAGA, которая была до сих пор идеологическим препятствием поддержке Украины, теперь пересматривает позиции. Кажется, что теперь республиканцы в Сенате не чувствуют себя стеснёнными, поддерживая Украину. И законопроект о санкциях был поддержан подавляющим большинством голосов, по-моему, 12 человек против, в основном демократы, но и они говорили, что Украину поддерживают, просто они против предоставления Трампу новых полномочий по тарифам. Можно ли сказать, что произошел поворот в американской внутренней политике, который делает поддержку Украины всеобщей?

– Уровень поддержки Украины всегда был очень большим. И он всегда был связан даже не с какими-то стратегическими, геополитическими расчетами, а с тем базовым фактом, что американцы не приемлют, что Россия напала на Украину, пытается захватить ее территорию. Поэтому, по данным опросов, никогда не было меньше 60% американцев, поддерживающих позицию Украины, считающих, что Украину нужно защищать, что российская агрессия не законна и несправедлива. В американском истеблишменте позиция была еще более проукраинской, в Республиканской партии есть фракция "ястребов", очень озабоченная геополитикой, местом США в мире и оборонным бюджетом.

Эти люди понимают, как выглядят геополитические расчеты: Иран, Россия – это враги, Китай – это один из основных соперников. Соответственно, когда Россия, тем более при помощи Ирана, атакует Украину, они хотят поддерживать Украину, они хотят увеличить военный бюджет, потому что значительная часть помощи Украине – это была помощь американскому ВПК. Эти люди были связаны необходимостью высказывать эти свои мысли не слишком громко, опасаясь разозлить президента Трампа, который обещал установить мир, пользуясь личными хорошими отношениями с Путиным.

Но мне кажется, что президент Трамп разочаровался в Путине, прежде всего потому, что Путин говорит одно, а делает другое. Путин привык врать, и ему кажется, что другие люди не замечают его вранья, но я думаю, что Трамп его вранье заметил: тот говорит, что согласен на сделку, на мир, но никакого движения к этому не делает, требования не снижает, на уступки не идет, компромиссы не предлагает. И второе: Украина стала наносить удары по России. Это впечатляет президента Трампа, и это дает республиканским сенаторам больше возможностей открыто поддерживать Украину.

Демократы

– Демократическая партия мне сейчас кажется чем-то вроде кота Шредингера. С одной стороны, их все считают фаворитами на предстоящих в ноябре выборах в Конгресс, и одновременно все обсуждают кризис партии, раскол в ее рядах, то, как она непопулярна в глазах избирателей. Для того, чтобы подступиться к этому разговору, мне кажется, нужно поговорить о специфике больших американских партий, что это не централизованная вещь, а чрезвычайно широкая коалиция, в которой представлены чрезвычайно разные взгляды. Нет центрального комитета, который устанавливает идеологию, и фактически каждый раз идеологию выбирают избиратели, когда выбирают политиков партии.

– Это правда, американские политические партии очень разнообразные и разнородные. У обеих партий нет центрального аппарата.

– Но обеих партий есть нечто под названием "национальный комитет".

– Они помогают собирать деньги, они помогают кандидатам своей партии, делают рекламу. Но если в каком-то штате, как сейчас во многих местах, происходит внутрипартийная борьба, в большинстве случаев национальный комитет вообще в это не вмешивается. То есть во многих случаях это просто заявленная позиция: мы не вмешиваемся, мы просто будем агитировать за победителя [праймериз]. Иногда они пытаются вмешиваться, и это часто заканчивается полным провалом. То есть у них реальной, фактической власти нет. Есть много кандидатов на уровне штатов – в губернаторы, в сенаторы, в члены Палаты представителей, – которых партия на национальном уровне не хотела бы видеть в Конгрессе, но тем не менее придется, потому что это они работают на кандидатов, а не наоборот. Вообще людям из других стран, и само собой, из СССР и России, трудно поверить, что партия построена целиком снизу вверх, что нет никаких центральных органов, которые бы что-либо решали.

– И поскольку в одной партии много политиков совсем разных взглядов, сложно понять, что, собственно, является объединяющей идеологией партии. Когда это президентские выборы, кандидат в президенты от партии является носителем стандарта. Например, на дебатах 2020 года Трамп называл взгляды Демократической партии на здравоохранение социализмом, а Байден возражал, что у него не социалистические взгляды, Трамп говорил, что Демпартия по-другому на это смотрит, и Байден ему ответил: "В данный момент Демократическая партия – это я".

Он был избран большинством избирателей партии, и поэтому можно понять, что большинство избирателей партии придерживаются примерно таких взглядов. На выборах в Конгресс – сложнее понять в разноголосице.

– Но когда кандидаты избраны, попадают в Конгресс, они начинают голосовать вместе со своей партией. В последние десятилетия в Конгрессе, в Палате представителей, в Сенате, партийное единство огромное. Не по всякому вопросу, но тем не менее единства гораздо больше, чем, скажем, было 50-70 лет назад. И то же самое, в общем-то, на выборах на уровне штатов, потому что одни и те же избиратели голосуют за демократического президента и за кандидата в Сенат. Разница в этом небольшая. Сейчас говорят, что демократы, скорее всего, победят в Палате представителей, потому что президент Трамп непопулярен. Его показатели популярности – 40%. Есть прямая связь между популярностью действующего президента и шансами оппозиционной партии получить новые места в Конгрессе. 40% у кандидата от партии есть, потому люди по большей части голосуют за одну и ту же партию, несколько процентов зависят от рейтинга президента, и еще несколько процентов – от личных качеств кандидата.

– То есть когда сейчас критикуют демократов, по сути, это неважно, потому что значительной части избирателей просто не нравится, что делает правящая партия, они голосуют за противоположную, не особенно вдаваясь в детали программы и подробности, просто восстанавливают баланс власти?

– Да, мне кажется, что наилучшая стратегия Демократической партии, то, что им приносит очки и делает их фаворитами, – это то, что они спрашивают американцев: вы довольны тем, что происходит? Республиканцы контролируют всю власть, президентство, весь обе палаты Конгресса, они заполнили своими консервативными представителями Верховный суд, и вот вы счастливы? Посмотрите, какая высокая инфляция, какие высокие цены на бензин. Президент обещал, что прекратятся войны, но не прекратил. Поэтому нужно проголосовать против.

– У демократов уже разворачивается дискуссия в сторону президентских выборов 2028 года, и есть довольно очевидное противостояние между левыми, прогрессистами и центристами. И я хотел сначала поговорить об отдельных заметных людях, которые олицетворяют эти различия. Давайте начнем с Джона Оссоффа, сенатора от Джорджии, колеблющегося штата, где избиратели склоняются попеременно то к демократам, то к республиканцам. Еще недавно считалось, что он один из самых уязвимых сенаторов, идущих на перевыборы, но вы уже несколько месяцев назад заметили, что настроение изменилось, и теперь на него смотрят как на надежного победителя в ноябре. И вообще появились разговоры, что он, возможно, один из потенциальных кандидатов в президенты 2028 года.

– Джон Оссофф номинально был уязвимым кандидатом, потому что президент Трамп дважды выиграл Джорджию, в 2016-м и 2024-м. У этого штата два сенатора-демократа из-за того, что президент Трамп в 2020 году пытался отменить результаты выборов в Джорджии, и негативная реакция избирателей на эти попытки привела к тому, что Джорджия имеет двух сенаторов-демократов. Оба выиграли с очень небольшим отрывом. Штат проголосовал за Трампа два года назад, соответственно, у Оссоффа ожидались проблемы. Но он пока безупречно проводит избирательную кампанию, ему, как всем сильным политикам, в нужный момент повезло, у него слабый оппонент-республиканец. Сейчас опросы показывают разницу в 10%, и это очень устойчиво. Оссоффу удалось собрать очень много денег, у него их в три или четыре раза больше, чем у республиканского кандидата. У него всегда была эта способность собирать много денег, у него прекрасные связи, и у него задача выиграть эти выборы, сделать так, чтобы губернатором стала кандидатка от демократов, это тоже покажет его силу, и ему также важно не дать, с одной стороны, никому в Джорджии шанса сказать, что он собирается в президенты, и в то же время не создать ни одного клипа, который потом можно будет показать, что он обещал не идти в президенты.

– Я хочу бэкграунда про него добавить. Он чрезвычайно молод, ему 39. По отцовской линии он потомок евреев-выходцев из Российской империи. Перед началом политической карьеры занимался с производством документальных фильмов о коррупции по всему миру. И сейчас Оссоффа сравнивают с Обамой. Обама по-прежнему эталон партии, и сравнение само по себе не означает счастливой судьбы сравниваемого, но это знак, как на него смотрят сейчас. Я заметил, что он, как Трамп и многие другие политики, сейчас позиционирует себя как аутсайдера. Цитата: "Большая часть американского общества потеряла веру в нашу политическую систему". Трампа он называет лишь симптомом этого неверия и говорит о коррупции в Вашингтоне. Вы как классифицируете Оссоффа? Центрист, популист?

– Он, конечно, центрист. И удивительная вещь про него, – то, почему его сравнивают с Обамой, – что он вызывает позитивную, возможно, даже восторженную реакцию на левом фланге при том, что он не занимает никаких левых, экстремистских позиций. Барак Обама занимал все время очень центристские позиции, но тем не менее из-за личности Обамы, из-за того, какой он умелый политик, левый фланг партии, от умеренных левых до самых безумных, воспринимал его как своего. У Оссофа есть такое качество, он абсолютно центрист, он абсолютно, у него нет никаких экстремальных позиций, его позиции – анафема для левого фланга, но он сам – нет. Вот почему эксперты вдруг такое воодушевление испытывают по поводу него.

– Теперь я хочу поговорить о еще более пограничном случае. Джон Феттерман, сенатор от Пенсильвании. Это один из самых неконвенционных политиков среди демократов, но, вероятно, и вообще. В 2022 году во время избирательной кампании он перенес инсульт, на дебатах мучительно запинался, но, вопреки прогнозам, победил, – и это был впечатляющий пример доверия избирателей к тому, как восстанавливается человек после инсульта. Он ненавидит, судя по всему, костюмы, он всегда в худи. В Сенате из-за внешнего вида к нему были претензии. Есть сейчас видео, где он в шортах и худи встречается с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху.

Кстати, Феттерман очень произраильский, в отличие от большинства демократов, и его позиция очень расходится с демократами. И тут, собственно, вопрос: в Пенсильвании он, судя по всему, более популярен среди республиканцев, чем среди демократов, через два года ему вряд ли удастся выиграть праймериз демократов, и обсуждается, не перейдет ли он в Республиканскую партию, чтобы остаться в политике. Это взгляды Феттермана так мигрировали вправо, или партия демократов – влево?

– Он был очень левым демократом до избрания сенатором, он был как бы представитель левого крыла, типа рабочая партия, профсоюзы, это было его областью. В Сенате он действительно проделал большую эволюцию. Причем он рискнул бросить вызов партии, он, например, по Израилю занял не то что произраильскую позицию, а про-Нетаньяху: израильская армия всегда права. Это анафема для левых активистов. Сейчас идет дискуссия, может ли он, в принципе, перейти в республиканцы. Это не просто, подавляющее большинство таких попыток перейти из одной партии в другую, будучи сенатором, проваливается. Пока, я бы сказал, ожидания про Феттермана такие, что он будет кандидатом от демократов, и демократы столкнутся с действительно неприятной перспективой: либо иметь кандидата, который так себе демократ, либо с большим шансом проиграть выборы какому-то центристскому республиканцу.

– Я хочу упомянуть еще одного человека, теперь с наиболее левого фланга. Мы обсуждали многократно Грэма Платнера кандидата от демократов в Мэйне, который снялся. Его заместил Трой Джексон, которого теперь считают фаворитом гонки против Сьюзан Коллинз.

Джексон никакой не центрист, он таких же прогрессистских взглядов, что и Платнер. То есть избиратели в Демократической партии про-левые. Мы видим дискуссию в Демократической партии после поражения на президентских выборах 2024 года о том, что центристы в партии должны себя переизобрести. Есть целое движение за то, что центристы должны предложить новый путь, не путь ограничений и культурных войн, но путь, который помогает экономическому росту, помогает процветанию избирателей. Есть книжка "Изобилие", которая стала манифестом.

– Нужен новый Билл Клинтон, да, нужен человек, который не находится в центре культурных войн и при этом полностью сфокусирован на экономике. Было бы интересно такого кандидата иметь.

– Это как раз вопрос, к которому я хотел привести, в нынешней Демократической партии, учитывая, что через полтора года уже начнутся праймериз, возможно представить появление нового Клинтона, человека, который будет выступать за уменьшение регуляций, – а это любимая тема республиканцев и президента Трампа.

– Мне кажется, можно представить. Мы видели, как Джо Байден стал кандидатом, несмотря на то, что левый фланг был представлен очень сильно и был популярен. И мне кажется, при всей вот важности появления человека, который будет сфокусирован на экономике, личность президента Трампа слишком крупная, и в двадцать восьмом году идеальный демократический кандидат – это кто-то, кто сможет канализировать усталость от Трампа, но при этом не воевать с ним. То есть быть как бы антитезой Трампа, но как бы не участвовать в персональном бою против Трампа. Вот в этом смысле Оссофф как раз выглядит таким кандидатом, он на 40 лет младше, он абсолютно другой во всех отношениях, и он не пытается разговаривать как некоторые кандидаты на том же языке, на котором разговаривает президент Трамп.