Ссылки для упрощенного доступа

Санкции, узаконенные Конгрессом, как системное поражение Кремля? Могут ли санкции стать приговором российской нефтяной отрасли? Готовит ли Владимир Путин предвыборный сюрприз странам Балтии и НАТО? Продолжит ли президент Трамп поиски общего языка с президентом Путиным?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским политологом, главой российских исследований вашингтонского института American Enterprise Леоном Ароном.

27 июля Сенат Конгресса США в результате очень близкого к единодушному голосования утвердил законопроект, которым придается статус закона санкциям против российских граждан и российских компаний, введенным администрацией Барака Обамы в ответ на аннексию Россией Крыма, поддержку сепаратистов на востоке Украины и вмешательство Кремля в американскую президентскую кампанию 2016 года. Конгресс пошел на крайне редкий шаг, навязав Белому дому на ближайшее время жесткий курс в отношении Москвы из-за серьезного беспокойства законодателей относительно намерений президента Трампа. Опасаясь, что президент может совершить, по их мнению, большой просчет, ослабив или даже отменив санкции против Кремля, они обязали президента не только получить их предварительное согласие на любое изменение режима санкций, но и ввести дополнительные штрафные меры против тех российских граждан, кто причастен к глобальным кибероперациям, а также против энергетических компаний, участвующих в совместных проектах с российскими фирмами.

Конгресс, по сути, создает платформу для наращивания санкций, их объектом могут стать и другие отрасли российской экономики. Американские законодатели рассматривают эти меры как предупреждение Кремлю. Сенатор Джон Маккейн называет законопроект "мощным сигналом Владимиру Путину и другим агрессорам: мы не потерпим атак на нашу демократию".

Почти единодушная готовность законодателей от обеих партий осечь президента Трампа, проявляющего таинственную симпатию по отношению к России и Владимиру Путину, видится моему собеседнику очень важным шагом Конгресса, который, впрочем, едва ли заставит российского президента отказаться от использования внешнеполитических инструментов для укрепления своей популярности среди россиян.

Санкции, если они останутся, просто лишат Россию нефти

– Закон о санкциях – это такой качественный прыжок, безусловно, в двух моментах, – говорит Леон Арон. – Во-первых, с точки зрения американского законодательства у президента связаны руки абсолютно сейчас. Любое изменение санкций в ту или в другую сторону, кстати, будет зависеть от Конгресса, президент должен к Конгрессу идти, потому что закон есть. Сами санкции ударили по двум моментам, очень важным для России, – по нефти и продаже оружия. С точки зрения нефти суть в том, что санкции запрещают американским компаниям участвовать в инвестициях и продаже технологий российскому нефтяному комплексу, что не в краткосрочной перспективе, а в среднесрочной практически, если они останутся, просто лишит Россию нефти. Потому что Западная Сибирь в следующие 10 лет будет уже истощаться, нефти очень много, но нефть сейчас на шельфе арктическом, туда даже сунуться без десятков миллиардов, которых у России нет, и без технологий, которых у России нет, абсолютно невозможно. Вот это первый момент. Но там есть еще интересный момент, по которому как раз европейцы выразили свое недовольство.

Интересно, что этим законопроектом американский Конгресс прямо замахивается на европейские компании, несмотря на протесты со стороны Германии, Франции и других стран. Что это значит?

Трубы для проекта "Северный поток – 2", участники которого могут стать объектом американских санкций
Трубы для проекта "Северный поток – 2", участники которого могут стать объектом американских санкций

– Это как раз качественно новое. Санкции, по крайней мере в законопроекте, это еще не закон, а законопроект, санкции будут налагаться не просто на российские компании, а на все компании мировые нефтяные, которые участвуют в совместных проектах с Россией. То есть если, допустим, в теории германская, французская, итальянская компании начнут разработку какого-то месторождения в Анголе и там будет участвовать "Роснефть", то на них будут налагаться санкции. Это как раз очень жестко. Это положение, как мне кажется, будет несколько смягчено. Но суть в том, что эту ахиллесову пятку нашли, может быть, пока еще иголкой не пронзили, но пальчиками сминают ее. И еще один момент тоже законопроектный, потому что здесь тоже большие возражения у наших европейских партнеров – это вооружение. Под санкции будут сейчас подводиться не просто российские компании, которые продают вооружение, многие из них уже и так объект санкций, а опять-таки, как в случае с нефтью, все, кто участвует в каких бы то ни было коммерческих сделках с российскими компаниями. Россия второй после Америки продавец оружия. Это значит, что, например, индийская государственная компания или китайская государственная компания попадут под санкции. Тут, я думаю, произойдет какое-то смягчение, потому что, конечно, крик ужаса по всему миру. Но опять-таки важен здесь, как говорят, замысел. К этим санкциям обамовским просто прибавили не просто зубы, а эти зубы пересадили от акул.

Влиятельный американский аналитик Джордж Фридман называет этот законопроект ни много ни мало "системным поражением" Путина. Русские, пишет он, не только провалились в своих целях, они не добились отмены санкций, отказа от поддержки "цветных революций", признания сфер влияний, они спровоцировали "системную" реакцию" в Соединенных Штатах, то есть США настроены на противостояние Кремлю вне зависимости от желаний президента Трампа. Образно говоря, можно сказать, что Владимир Путин наконец-то получил по рукам?

– Мне кажется, что когда дают по рукам, то руки убирают. Здесь придется эту идиому каким-то образом модифицировать. По рукам, может, и дали, но ожидания того, что их будут убирать, все эти вещи, которые руками делают, каким-то образом будут меняться, у меня такого ожидания нет. Эта повестка, этот нарратив "родина в опасности", с одной стороны, а с другой стороны, Россия встает с колен, любые жертвы здесь подходят, потому что мы патриоты и мы стоим за родину, пока этот нарратив, пока эта повестка, она, мне кажется, далеко не исчерпана.

Ну а надолго этого, как вы выражаетесь, нарратива хватит? Ведь, похоже, он работает безотказно? Телевизор победил холодильник, американские санкции вроде только поднимают рейтинг российского президента. Вы говорите, что они, возможно, загубят российскую нефтяную промышленность, но пока Путин в глазах многих россиян – на коне.

– Здесь нужен фейерверк, здесь нужно народное обожание, здесь хочется любвеизъявления народного на следующих выборах. У меня теория, я надеюсь, что я не прав здесь. Этот фейерверк будет вызван какими-то поползновениями, которые не только этим санкциям не отвечают, то есть никакого не будет сдерживания амбиций и смягчения, а наоборот, идя к выборам, нужно добавить чего-то такого, какой-то новизны, чего-то такого волнующего. Вот здесь, конечно, поводов для тревог очень много.

Как вы считаете, почему при всех этих усилиях – сейчас мы видим новые попытки оказать влияние на Путина, убедить или заставить его действовать в рамках международных норм – Соединенным Штатам не удается заставить его жить, так сказать, мирно? Почему санкции, судя по поведению Кремля, не достигают заявленной цели?

– Фундаментальная проблема в том, что Запад хочет мира, а Путин хочет побед. Запад хочет быть оставлен в покое, традиционный либеральный капитализм, наживать себе новые богатства, обогащать своих граждан, избирателей.

Западу, как мы с вами знаем, хорошо жить и так.

В России легитимность Путина в подавляющей степени базируется на блеске внешнеполитическом и все более и более на военной повестке дня

– А в России легитимность Путина все больше и больше, я считаю, в подавляющей степени базируется на блеске внешнеполитическом и все более и более на военной повестке дня. Вот вам и эта тенденция базировать легитимность режима на внешних акциях, а ведь у режима кроме путинской популярности абсолютно ничего нет. Вы посмотрите опросы общественного мнения, там от мэра города до премьер-министра полный кошмар, они воруют, они некомпетентные, они о нас не заботятся. Но есть вот президент Путин.

Леон, вы в журнале US News&World Report делаете смелый вывод, если не прогноз о том, что ради создания этого самого фейерверка Кремль может пойти на обострение конфликта на Украине, свержение режима Лукашенко, на отторжение северной части Казахстана и дестабилизации Латвии и Эстонии. Вы, кажется, первый из американских аналитиков, кто заявил об этом публично. Из чего вы исходите, ожидая таких действий от Путина?

Американские военные самолеты на военной базе Амари в Эстонии
Американские военные самолеты на военной базе Амари в Эстонии

– Все зависит от того, как Владимир Путин оценивает колебания своей популярности. К концу 2013 года, в начале 2014-го у него была самая низкая популярность за все его президентство. Конечно, завидовал бы любой западный лидер этому, но учитывая, что нет оппозиции, 61–65 процентов ­– это не так уж много. И в общем это взволновало, насколько я понимаю. Я понимаю, что последовательность – это не доказательство причинности, но за этим последовал "Крымнаш", и Украина, и скачок популярности до 85–90 процентов. Вопрос вот в чем – нужно оставаться у власти. Как оставаться у власти? Должна быть какая-то легитимность, популярность настоящая. Как ее добиться? То есть как ее не просто добиться, а как ее продолжать держать на таком высоком уровне, потому что кроме нее ничего у режима нет. Почему Балтика? Потому что в Эстонии, Латвии можно много всего наворотить из-за этнических русских. Здесь куш сорвать необыкновенный можно. Ведь они члены НАТО, по идее, под американским атомным зонтиком, по идее, НАТО должно прийти им на помощь моментально. Но тут не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, там, как говорят, ситуация непосредственно на земле с точки зрения обычных вооружений и обычного сопротивления не в пользу НАТО. НАТО в лучшем случае понадобится, допустим, месяц, чтобы отмобилизоваться, доставить в эти страны контингент, который приблизится, не будет равен, а приблизится к тому, что Россия уже сейчас имеет там.

То, о чем вы сейчас говорите, звучит как абсурдная ситуация войны России и НАТО. Вы считаете, что Путин пойдет так далеко, что он этого не понимает?

– Почему я вам все эти скучные детали говорю, потому что как раз войны он не ожидает, он не сумасшедший. Во-первых, он не ожидает, естественно, ядерного обмена, обмена ядерными ударами с Соединенными Штатами. Но самое главное, он не ожидает войны с НАТО. Потому что "зеленые человечки", какие-то другие, Нарва, об этих сценариях можно говорить в деталях, говорится о них в деталях в разных, главным образом военных открытых, кстати, источниках. Но смотрите, не думаю, что планируются российские танки на улицах Таллина и Риги, зачем? По краям где-то, в районах известных, где большинство российского населения, всегда можно спровоцировать. А можно даже не спровоцировать, а просто сказать. И поди докажи, что российские компатриоты там начали восстание за присоединение к России, пойдет такой Донецк, Луганск, через месяц туда прибывают отмобилизованные войска НАТО. Но мы с вами взрослые люди, ясно совершенно, что сразу произойдет: Генеральный секретарь ООН, Джимми Картер начнут говорить: ну нельзя, господа, нельзя воевать, давайте договоримся мирно. И все пойдет, у нас будет "Минск-5".

Леон, вы сейчас просто, думаю, льете бальзам на душу Владимира Путина, если вы правы в оценке его намерений.

– Я должен сказать, не вдаваясь в подробности, ситуация с военно-технической точки зрения именно такая, какую я вам описал.

– И при этом, если смотреть с этой стороны океана, удивительна была публичная реакция в Москве на это решение Конгресса, словно в Кремле не осознают, каково отношение к нему в Вашингтоне. Это и изумление, что улучшения отношений, то есть уступок со стороны США не последует, это и негодование по поводу новых санкций. Кто-то даже заклеймил США как несостоявшееся государство. Словом, они видят здесь полный раздрай, не понимают, что происходит, не станет ли рецептом для ошибочных действий?

– Я уже в Америке почти 40 лет, такой ситуации наверху – раздрай или не раздрай, – Конгресс, президентство, разница между партиями, почти на европейском уровне вражда, практически делегитимизация президента средствами массовой информации, не вдаваясь, правильно это, неправильно, но факт есть, этого, конечно, не было никогда. Это, скажем так, затрудняет очень принятие решений, а тем более решений, которые потребуют какого-то моментального кнопочного ответа со стороны Белого дома. Конечно, затрудняют. Кстати, эти санкции показали, что пока, может быть, по каким-то вопросам консенсус все-таки есть. Но наблюдая со стороны, наблюдая не как благожелательный наблюдатель, конечно, есть основания считать, что если не парализована система власти в Соединенных Штатах, то очень сильно затруднена.

Я понимаю, что это очень сложный вопрос, но можно ли сейчас определить, в чем состоит российская политика президента Трампа? В четверг глава пресс-офиса Белого дома совершенно неожиданно объявил, что президент может наложить вето на этот закон, но лишь для того, чтобы добиться более жестких санкций против Кремля. Очень крутой поворот во взглядах.

Дональд Трамп и Владимир Путин во время встречи в Гамбурге 7 июля 2017 года
Дональд Трамп и Владимир Путин во время встречи в Гамбурге 7 июля 2017 года

​– Абсолютно. Практически каждое утро встаешь и смотришь на "Твиттер", на телефон, смотришь на заголовки, просто повороты такие, как в мыльной опере. Очень интересно. Но если серьезно говорить, то совершенно непонятно. Потому что, вы цитируете мою статью, у меня впечатление от гамбургской встречи совсем другое. У Трампа была совершенно явная, совершенно четкая, очень простая задача: после 8 лет флуктуации Обамы, путешествий Керри в Сочи и везде, "мой друг Сергей Лавров", наконец внести ясность и сказать: господин президент Владимир Путин, вот это, это и это для нас неприемлемо, потому что вы затрагиваете или наши национальные интересы непосредственно, или наших союзников, или, что также важно для нас, мировой порядок, который мы считаем нужным поддерживать всеми средствами. Я вам хочу сказать, что это, это и это для нас неприемлемо. И второе я вам хочу сказать, что мы очень хотим и будем с вами сотрудничать, если начнется какое-то смягчение, по каким-то моментам, мы постараемся не унижать вас, мы поможем какими-то переговорами, но какое-то должно быть ваше ослабление этой напряженности с вашей стороны. Но если нет, то тогда прямо по списку – это, это и это мы сделаем, и вам будет больно. Не знаю, что за два с половиной часа произошло, но из контекста, особенно из того, что потом сказал Госсекретарь Тиллерсон, у меня такое впечатление на 90 процентов, что ничего подобного не произошло. Говорили о создании каких-то групп совместных, потом договорились о перемирии в Сирии. Практически продолжение прежней политики, где тон задает Путин, он предлагает, с чем-то соглашается, с чем-то не соглашается. Но такого откровенного разговора о национальных интересах Соединенных Штатов не произошло. Поэтому то, что сейчас, о чем вы говорите, да, это неожиданно, что администрация хочет якобы ужесточить.

Но еще в принципе непонятно, насколько серьезно это заявление.

– Конечно. Особенно, если оно серьезно, то оно абсолютно противоречит духу Гамбурга. Я не верю, что оно серьезное, потому что общее направление, как мне кажется, продолжает быть таким, дескать, давайте мы будем продолжать надеяться на то, что Владимир Путин поймет, что противостояние с Западом не приносит России дивидендов.

– Словом, вы считаете, что, можно сказать, уже почти всеми признанные печальные уроки попыток сотрудничества с Кремлем и со стороны администрации Обамы, и со стороны администрации Буша-младшего, они не впитаны нынешним президентом и его ближайшим окружением?

– Нет. Я считаю, продолжает Запад надеяться на то, что произойдут какие-то внутренние изменения в российской ситуации, например, Владимир Путин решит, кстати, как ему советуют уже третий-четвертый год его бывший друг, коллега Алексей Кудрин – нужна институционная реформа, Россия уперлась в институционную стену, нужно это, это и это очень серьезно менять для того, чтобы начать настоящий экономический рост, рост доходов и возвратиться к ситуации до 2008 года, когда легитимность режима базировалась на экономике.

Но вы считаете, насколько я понимаю из ваших статей, что Путину проще заниматься провокациями, чем улучшать экономику, чем он и будет заниматься дальше?

Если у Владимира Путина есть профессиональный или личностный кошмар ночной, то это судьба перестройки

– Не просто проще, а безопаснее. Это парадокс. Кажется, войска в Сирии, "Крымнаш", что это опасно, стреляют. Люди умирают, но с точки зрения режима это безопаснее. Потому что, мне кажется, если у Владимира Путина есть профессиональный или личностный кошмар ночной, то это судьба перестройки, Горбачев. Начали с экономических реформ, а посмотрите, чем закончилось.

– Трагедией, как посетовал Владимир Путин.

– С его точки зрения, трагедией.

Леон, вопрос из неблагодарной области прогнозов. Чем все это чревато? Ведь Путин добился того, что почти утихли, по крайней мере в центральной американской прессе, голоса так называемых "реалистов", настаивавших на необходимости примирения с Кремлем, настрой здесь стопроцентно антикремлевский, хотя только что одна из видных "реалистов", издатель журнала The Nation Катрина Ванден Хьювел призвала в своем журнале Белый дом вступить в переговоры с Кремлем.

– Они периодически пишут и так далее. Но, конечно, сложно. Потому что – что сказать про Украину? Продолжаются обстрелы. Кстати, после Гамбурга, что интересно, усилились военные действия со стороны России или так называемых пророссийских сил в Донецке и Луганске. Сложно, конечно, хотя пытаются доказать, что даже захват Крыма, аннексию можно и даже нужно понять. Тут есть такая вкусная деталь. Реалисты – это, как правило, справа, но Катрина и особенно ее муж Стивен Коэн (историк, специалист по России), они ведь очень левые. Тут получается интересная, для них, я думаю, очень болезненная деталь, получается так, что они защищают администрацию правоэкстремистского президента с их точки зрения. И это очень сложно. Потому что практически то, что говорит, или по крайней мере говорил до последнего момента, Дональд Трамп о России, что там нужно договариваться и даже наоборот целый ряд очень приятных вещей можно сделать с Россией, и Путина он уважает, практически это совпадает с тем, что говорят российские эксперты на левом фланге. Конечно, для них это, я думаю, очень болезненная дилемма.

Все-таки что ожидать – ожидать договора, ожидать ухудшения, ожидать конфликта? Что вы ожидаете?

– Я ожидаю ухудшения российско-американских отношений из-за этих структурных моментов поддержания легитимности режима Владимира Путина.

– Куда хуже?

Можно какую-то маленькую победоносную войну где-то начать

– Куда хуже, мы с вами говорили. Можно какую-то маленькую победоносную войну где-то начать.

И ответ Америки?

– Путин базирует, как мы все, мы базируем наши ожидания будущего на истории, на том, что было в прошлом. "Минск-5" будет ответ Запада, как мне кажется.

– Но Конгресс может с этим не согласиться.

– Конгресс, да, может не согласиться. В итоге все-таки главнокомандующий вооруженными силами – это президент. Были очень интересные дебаты по поводу прав президентства с точки зрения вьетнамской войны и так далее. В общем, этот вопрос конституционно до сих пор не разрешен. Я уверяю вас, что Конгресс не может объявить войну, Конгресс не может заставить президента, во всяком случае на каком-то коротком промежутке, допустим, ответить военными действиями на что-то. Президент может это сделать без согласия Конгресса, хотя у Никсона были с этим большие проблемы. Вы знаете, по-моему, это в "Гамлете": "Пока травка подрастет, лошадка с голоду умрет". Скажем так, у Владимира Путина есть очень серьезные и обоснованные надежды на то, что эту цену можно и нужно заплатить за патриотическое сплочение и прилив легитимности режима.

Подытоживая наш разговор о санкциях, узаконенных Конгрессом, позволю себе провокационный вопрос. Можно сказать, что несмотря на эти санкции, на так называемый симметричный ответ Кремля, Владимир Путин может рассчитывать на то, что президент Трамп сохранит свои симпатии к нему и не пойдет дальше своих предшественников в противостоянии с Кремлем?

– Скажем так, он может рассчитывать на продолжение традиционной не только американской, но и западной политики в отношении активистской, ревизионистской российской внешней политики. То есть санкции, какие-то переговоры по типу "Минск-1, 2". Но вполне, мне кажется, реально с точки зрения Путина ожидать того, что не будет военных столкновений, что не будет с точки зрения Запада какого-то военного ответа. А если не будет военного ответа, то все остальное в принципе можно абсорбировать, - рассказал в интервью Радио Свобода глава российских исследований вашингтонского института American Enterprise Леон Арон. Леон Арон также является членом американского Совета управляющих по вопросам вещания.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Рекомендованое

XS
SM
MD
LG