Ссылки для упрощенного доступа

Обамагейт и Китай – козыри Трампа. Безработица – противник №1


Подорвала ли пандемия COVID шансы Дональда Трампа на победу на президентских выборах? Обамагейт: что в этом от фантазии и что от реальности? Что происходит в отношениях США и КНР? Колоритный Трамп и безликий Байден: чья возьмёт?

О ситуации в США, сложившейся за полгода до президентских выборов, мы говорим с историком из Калифорнийского университета Брюсом Торнтоном, историком из университета Индианы Дмитрием Шляпентохом и экономистом из Хейверфорд-колледжа Владимиром Конторовичем.

За пять с половиной месяцев до президентских выборов результаты опросов общественного мнения выглядят гораздо более тревожно для президента, чем лишь месяц назад. Аналитическая фирма Oxford Economics, которая в прошлом довольно точно прогнозировала результаты президентских выборов на основе экономической статистики, пришла к выводу, что в нынешней кризисной ситуации за Дональда Трампа проголосует лишь 35 процентов избирателей, что обещает ему "историческое поражение" в ноябре. Прошлой осенью шансы Трампа выглядели радужно: ожидалось, что за него проголосует 55 процентов избирателей.

Последний прогноз подтверждают опросы в ключевых колеблющихся штатах, где Джо Байден набирает преимущество над президентом. Но феноменальная победа Трампа в 2016 году показала слабость социологических опросов и за время, остающееся до выборов, многое может измениться. Тем не менее, как соглашаются мои собеседники, кризис, вызванный коронавирусом, скорее всего, продиктует исход выборов.

– Профессор Торнтон, как вы думаете, что станет главным критерием для американцев на президентских выборах?

Дональд Трамп действовал не хуже других лидеров стран, оказавшихся в подобных обстоятельствах

– Я думаю, что на этих выборах избиратели будут прежде всего оценивать ответ Дональда Трампа на кризис, связанный с пандемией коронавируса, – говорит Брюс Торнтон, – и я подозреваю, что когда придет время выносить вердикт, люди скажут, что президент, по большому счету, сделал все, что возможно в этой ситуации. Да, мы сейчас слышим много критики в его адрес, но, скажем честно, фактически ни один из лидеров ведущих государств не принял вовремя необходимых мер защиты от вируса из-за отсутствия своевременной адекватной информации. Причиной, как мы уже знаем, во многом стало поведение китайских властей, которые первоначально скрывали информацию о вспышке эпидемии нового вируса. Однако если отвлечься от риторики Трампа и объективно оценить его действия, в чем его оппоненты отказывают президенту, то мы увидим, что его администрация полностью разрешила проблему производства аппаратов для вентиляции легких, решается проблема тестирования, Белый дом ускорил процедуру рассмотрения и одобрения новой вакцины, в пик кризиса в Нью-Йорк и Лос-Анджелес были направлены плавучие военные госпитали на случай нехватки мест в больницах. Иными словами, Дональд Трамп действовал, по крайней мере, не хуже других лидеров стран, оказавшихся в подобных обстоятельствах.

– Но при этом то, что он говорил во время ежедневных брифингов, далеко не всегда соответствовало истине: он говорил о наличии оборудования, которого не было, и о том, что каждый американец может сделать тест на наличие вируса, что доступно не всем и сегодня. На этот разрыв между реальностью и заявлениями президента указывают многие комментаторы.

– Я думаю, что это продолжение феномена, начало которому было положено во время президентской кампании 2016 года. Уже тогда почти все ведущие американские СМИ не скрывали своей нелюбви к кандидату Трампу. Эти чувства не изменились. Что касается заявлений, то его оппоненты были не лучше. Это касается и губернатора Нью-Йорка Эндрю Куомо, и мэра города Билла Деблазио. Достаточно вспомнить, как в конце февраля спикер Палаты представителей Нэнси Пелоси призывала туристов и жителей Сан-Франциско посещать китайские рестораны города, которые начали резко терять клиентуру, уверяя, что в городе приняты все необходимые меры защиты от вируса. Для сторонников Трампа, а поддержка в республиканском электорате у него остается очень высокой, его любовь к преувеличениям – не более чем издержки стиля. Трамп культивировал этот образ с 80-х годов. Те, кто голосует за него, обращают внимание именно на результаты. Если к выборам появятся явные признаки экономического выздоровления: уровень безработицы снизится, экономическая активность повысится, то шансы Трампа на победу будут очень высоки, если этого не произойдет, то его успех под вопросом.

Сейчас президент Трамп нередко говорит об Обамагейте. В его интерпретации демократы во главе с президентом Обамой и вице-президентом Байденом незаконно начали расследование связей людей из его предвыборного штаба с представителями России. Расследование под руководством Роберта Мюллера затянулось на несколько лет, подозрения оказались безосновательными. Теперь специальный прокурор ведет следствие, пытаясь выяснить были ли реальные основания для расследования людей Трампа, было ли на ФБР оказано политическое давление. Противники Дональда Трампа говорят, что отчаявшийся президент, говоря об Обамагейте, пытается сорвать предвыборные очки, отвлечь внимание людей от трудностей. Что вы думаете об этом Обамагейте?

Потенциально Уотергейт по масштабам не дотягивает до того, чем может обернуться так называемый Обамагейт

– На мой взгляд, потенциально Уотергейт по масштабам не дотягивает до того, чем может обернуться так называемый Обамагейт. Мы уже знаем, например, что запросы на выдачу ордеров на прослушивание телефонов людей из окружения Дональда Трампа были оформлены с нарушениями правил. Если бы ФБР следовало правилам, эти ордера не были бы выданы. Например, одним из оснований для выдачи ордеров были данные из так называемого "досье Стила", которое было оплачено штабом Хиллари Клинтон и Национальным комитетом Демократической партии. При этом в ФБР знали о том, что это "досье" не заслуживает доверия. Я не думаю, что в структурах безопасности существовал некий заговор против кандидата Трампа, на что намекает президент. Скорее всего, функционеры, ответственные за этот процесс, дали волю личным крайне негативным чувствам в отношении Дональда Трампа. Если вспомнить, с какой открытой неприязнью отзываются о Трампе люди, руководившие службами безопасности в президентство Трампа: бывший директор ФБР Джеймс Коми, бывший глава национальной разведки Джеймс Клаппер, бывший директор ЦРУ Джон Бреннан, их заместители, то расследование действий этих служб, начатое по распоряжению генерального прокурора Уильяма Барра, на мой взгляд, обоснованно. Генеральный прокурор хочет убедиться, что в будущем эти службы не будут в своей деятельности руководствоваться политическими предпочтениями тех, кто находится на ключевых постах в этих агентствах. Этого нельзя допустить.

– Мы видим, что накал эмоций вокруг фигуры Дональда Трампа ничуть не меньше, чем четыре года назад. Как вы думаете, опасен ли этот раскол для Соединенных Штатов, особенно сейчас, в кризисной ситуации?

Эти трения – свидетельство жизнеспособности американского общественного механизма

– Действительно, почему не сглаживается этот раскол, почему две стороны не могут сблизиться? Но в Соединенных Штатах никогда не было единогласия, быть может, за исключением первого срока президентства Джорджа Вашингтона. К его второму сроку начали формироваться партии, которые начали конфликтовать друг с другом. История страны всегда характеризовалась острыми политическими трениями. Я помню шестидесятые годы. Страсти того времени невозможно сравнить с тем, что мы видим сейчас. Постоянные протесты, террористические акции, взрывы. А сегодня выходит десяток молодых людей из группы антифа и бьет стекла в кофейне "Старбакс". В действительности, наша конституция была создана с учетом существования в обществе конкурирующих сил. Их противостояние в рамках ясных правил и обеспечивает стойкость американской системы, защиту свобод, потому что ни одна из этих групп не может подмять под себя все общественное пространство. Эти трения – свидетельство жизнеспособности американского общественного механизма. И в конце концов последнее решение принадлежит избирателям. О нем мы узнаем в ноябре, и страна его будет уважать, каким бы оно ни было.

И вы уверены, что проигравшая сторона смирится с результатами, если, к примеру, победитель не наберет абсолютного большинства голосов, как это произошло четыре года назад, когда Трамп получил меньше голосов, чем Хиллари Клинтон?

Дональд Трамп оправдан в результате процесса импичмента. 6 февраля 2020 года
Дональд Трамп оправдан в результате процесса импичмента. 6 февраля 2020 года

– Проигравшая сторона не приняла результатов и в 2016 году. Она пыталась доказать, что Трамп победил несправедливо, и сделала все, чтобы изменить результаты выборов, сначала утверждая, что Трамп выиграл благодаря вмешательству России в выборы, а затем начав импичмент президента. Но я думаю, что если Дональд Трамп победит в этом году и демократы возобновят кампанию по подрыву его президентства, то это для них ничем хорошим не закончится. В конце концов избиратели ждут от политической партии инициатив, которые помогут улучшить экономическую ситуацию, повысить качество жизни. Атаки на Трампа не могут заменить политическую стратегию. От демократов потребуется больше, чем атаки на Трампа, потребуется что-то новое, – говорит Брюс Торнтон.

Действительно, если судить по заголовкам большинства ведущих американских СМИ, почти четыре года президентства Дональда Трампа были провальными, как и его ответ на пандемию COVID. Сам же президент собирался идти на ноябрьские выборы под лозунгами рекордно низкой безработицы и высокого экономического роста, достигнутого за его три года пребывания в Белом доме. Пандемия внесла коррективы, добавив пороха и критикам президента, и его сторонникам. Но, говоря объективно, как можно оценить первый президентский срок Трампа? Был ли он успешным?

трамповская экономика создавалась на пустых деньгах

– Трамп следовал модели, заложенной еще Обамой, а именно выдаются пустые, ничем не обеспеченные деньги с нулевым процентом, процентная ставка была снижена уже при Обаме почти до нуля и продолжала в таком качестве быть в течение большей части трамповского президентства, – говорит Дмитрий Шляпентох. – И на этих пустых деньгах и создавалась так называемая трамповская экономика. Человек пошел в ресторан, ресторан открылся. Поел в ресторане, тем самым способствовал экономическому развитию. Проблемы возникли еще до эпидемии. И об этом говорил председатель Федеральной резервной системы, что, дескать, дальше уже идти нельзя, следующий шаг – это негативная учетная ставка, то есть банк будет с тебя брать деньги за то, что ты держишь там деньги. Это очень опасно, зачем деньги класть в банк, если банк за это еще будет изымать процент. Поэтому эпидемия сработала как некая игла, которая проколола пузырь. Они продолжают пузырь этот латать теми же самыми методами, то есть совершенно откровенной эмиссией просто без фигового листочка.

С вашей оценкой так называемой экономики услуг и ее способности обеспечить благосостояние не согласится, я полагаю, большинство экономистов, и мы действительно видели и рост занятости, особенно среди этнических меньшинств, мы видели в последние годы значительное повышение реальных доходов людей. Тем не менее какова роль фигуры Трампа в этом?

Все граждане связывают это с Трампом. Будет не Трамп, а будет кто-то другой, тогда все будет по-другому. Это как в том же некрасовском стихотворении "приедет барин, барин нас рассудит". Новый барин не рассудит, потому что у тех бар, которых я вижу на горизонте, никаких реальных программ по изменению нет. Альтернатива в лице Байдена нулевая, Байден совершенно безликое существо. У Берни Сандерса при всем его идеализме, розовых очках хотя бы была альтернатива. Он предлагал какой-то клапан в этом перегретом и озлобленном котле открыть, чтобы вышел пар. Этот пар включал бы в себя бесплатное и всеобщее медицинское обслуживание, как, между прочим, в большинстве европейских государств, ничего революционного нет, бесплатное образование в государственных колледжах, опять же во всех европейских государствах или большинстве из них подобная система работает, тоже ничего революционного там нет. Начать массовое строительство общественного жилья для бедного населения. Часть из этих базовых нужд населения были бы удовлетворены. Они бы тоже ничего не решили в плане производства, от этого производство не усилилось бы и не увеличилось, но выпустило бы пар озлобления у большой части населения.

– В чем вы видите этот пар всеобщего озлобления? Если он и существует, то он был гораздо более заметен в эпоху Обамы. Помните, движение "Захвати Уолл-стрит"? Оно быстро забылось, впрочем.

система совершенно чужая, вне зависимости от того, кто будет у власти

– Не требуется здесь большого анализа, чтобы понять, что думает студент, получивший образование: работы, которая делала бы его жизнь возможной, нет, займов у него до Аллаха, квартиру он с трудом оплачивает. Какое у него должно быть чувство, чувство, как у товарища Брежнева, глубокого удовлетворения? Да нет, чувство у него совсем другое. Просто совершенно необязательно студент должен это чувство высказывать, общество этого никак не приветствует.

– Если молодежь себя чувствует, как вы считаете, безнадежно, она бы могла выразить свои чувства на избирательных участках. Демократы, кстати, надеются на голоса молодежи, однако молодые люди их разочаровывают. Они почему-то не выходят массово на выборы, несмотря на призывы того же Берни Сандерса, который рассчитывал на студентов.

– Правильно, она не идет на избирательные пункты, потому что у нее абсолютное неверие в систему. То есть система совершенно чужая, вне зависимости от того, кто будет у власти, они никому не верят, они все обманывают. В этом смысл, молодежь во многом начинает действовать, как и чернокожее население, которое тоже в своей массе никуда не идет, потому что исходит из того, что любой президент, кроме, может быть, Обамы, потому что он брат черный, он ничего не поменяет. После того как и Обама ничего не поменял, то вообще никто ничего не поменяет.

Хорошо. Трамп против Байдена. У кого, на ваш взгляд, предпочтительнее шансы?

У Байдена никаких нет программ кроме того, что Трамп нехороший, аморальный человек

– У Байдена нет никаких программ, кроме того, что Трамп нехороший, аморальный человек, лез под юбки женщинам много раз, а я несколько получше, я лез только один раз. Поэтому Байден может победить как сублимация ненависти даже не к Трампу, а сублимация ненависти к системе как таковой. Но вовсе необязательно, потому что он беспрограммный, он выдвинут был демократами по причине того, что даже пушистый и розовенький социал-демократ Берни казался им страшным, ужасным марксоидным чудовищем, поэтому они его затерли. Очень возможно, что Трамп останется у власти, хотя необязательно.

Кстати, любопытно значительное расхождение между опросами общественного мнения, которые указывают на преимущество Байдена на всеобщих выборах, ни один из них не дает первенство Трампу, и букмекерскими ставками на американские президентские выборы, согласно которым победа Трампа гораздо более вероятна.

– Вообще все эти опросы часто мало что значат. Вспомним, до того как Трамп победил, 99,9 процента утверждали, что такой человек – женоненавистник, насильник и во всех отношениях скверный человек, он победить никак не может, сто процентов Хиллари Клинтон. Опросы, напоминающие мне древний вавилонский текст, беседа господина с рабом. Господин обращается к рабу: "Слушай, раб, я буду заниматься любовью с красивыми женщинами". – "Прекрасно, нет ничего лучше", – говорит ему раб. "Нет, я не буду этим заниматься". – "О, вы мудрый человек. Женщины принесут вам только одни несчастья, и вы на них расточите свое здоровье и капитал", – отвечает раб. "Раб, запрягай колесницу, еду на войну". – "О, нет ничего более лучшего для человека, мужчины, чем война. Это слава, богатство и добыча". – "Нет, раб, не запрягай колесницу". – "О, ты мудрый человек. Потому что война – это смерть, раны и муки". Как можно интерпретировать этот текст? Постмодернист скажет: нет реальности, реальность конструирована. Историк философии скажет, что, конечно, софисты появились в Древнем Вавилоне лет за тысячу до Древней Греции. А раб, если его воскресить, он честно сказал бы: все очень просто, тот, кто дает хорошие ответы господину, того хорошо кормят, поят. То же самое все эти опросы.

Таково мнение Дмитрия Шляпентоха. Впрочем, блеклый, по мнению моего собеседника, оппонент может представлять не самую серьезную проблему для Дональда Трампа. Президенту почти наверняка будет противостоять противник, который сорвал переизбрание нескольких его предшественников: экономический спад. В то время как президент говорит, что экономика вот-вот начнет выздоравливать, экономисты прогнозируют затяжную безработицу и серьезную рецессию, которая, по-видимому, выпадет и на президентские выборы.

– Профессор Конторович, могут экономические трудности помешать переизбранию Трампа?

Дональд Трамп встречается с афроамериканскими бизнесменами
Дональд Трамп встречается с афроамериканскими бизнесменами

– Есть действительно исторический прецедент, просто можно посчитать, – говорит Владимир Конторович. – Да, рецессия во время выборов, экономический спад во время выборов действует против действующей администрации. Действительно, будет экономический спад во время выборов. Экономический спад еще только начинается у нас, по-видимому. Будет ли это обращено в данном конкретном случае против этой данной конкретной администрации? Может быть да, а может быть нет. Такие исторические закономерности не работают как закон тяготения, там есть другие переменные. В Америке идет культурная война – это поважнее, мне кажется, экономического спада для многих людей. Опять же, есть разные группы. Есть группы, которые занимают стороны в этой культурной войне, есть люди, которые патриоты, и люди, которые глобалисты. Я езжу по Нью-Джерси, катаюсь на велосипеде по не городским, а загородным районам, дешевые дома вывешивают американские флаги и уже кое-где появляются знаки "Трамп в 2020 году". Я помню, как в 2016 году они появлялись. А есть люди, которые на дух не переносят, говорят страшные вещи про него. Как эти две силы разместятся, мы не знаем, особенно потому, что они приблизительно равны. Может быть, он проиграет, может быть, он выиграет. Интереснее, мне кажется, что происходит в отношениях с Китаем, каковы уроки эпидемии. Про это уже можно начинать говорить.

Об этом мы сейчас поговорим, но прежде я бы хотел спросить вас как экономиста: есть вероятность того, что экономическая ситуация в США ухудшится настолько, что у какой-то части населения не будет денег на еду или, скажем, на оплату жилья, то есть возможен ли кризис исторических пропорций?

Нехватка денег на еду в современном обществе — это не результат экономического спада, это результат плохой организации общества

– Нехватка денег на еду в современном обществе – это не результат экономического спада, это результат плохой организации общества. Это старо, это известно последние пару столетий, что голод – это всегда результат не природных явлений, а результат бездействия властей. Нужно принять меры, чтобы избежать наиболее болезненных результатов. Если люди не будут иметь возможность оплачивать свое жилье, будут приняты какие-то меры, чтобы помочь оплачивать им жилье. В интересах властей остановить наихудшие эксцессы, они их остановят.

Если говорить об уроках пандемии, как вы оцениваете действия Трампа?

– Если говорить про Трампа, Америка сделала примерно то же, что сделали западноевропейские страны, примерно в то же самое время, с примерно тем же результатом, кое-кто хуже, кое-кто лучше. Различия эти мало кто понимает. Так что в целом общий американский курс мало отличается от западноевропейского. Сильно отличается от восточноазиатского. Кто тут молодцы – это Тайвань, Корея, Гонконг. Это отдельный разговор. Выявились интересные вещи по ходу этого дела. Выявился склероз Центра по борьбе с заболеваниями, склероз бюрократических структур. Выявилась удивительная общая неготовность. Как мой здешний доктор, советский человек, я недавно был у него, он говорит: что это такое – масок нет? А если бактериологическая война, как же не иметь запаса масок? Это, кстати, тоже общезападная особенность. Но Америка – великая держава, если будет биологическая война, она будет первой мишенью, а масок, халатов и прочих средств защиты нет. Что это значит, как это может быть? Вот эта вещь выяснилась. Люди, которые читают литературу по здравоохранению, говорят, что здравоохранение подвержено – в Америке это общественная наука по управлению – своим идеологическим модулям. Например, есть учебники 2019 года издания, где говорится, что карантин – это устарело, это никому не нужно. Устарело все, что помогало в этом кризисе. Специалисты, по крайней мере, многие специалисты, я это получаю из вторых рук, с удивлением присылают цитаты из учебников: смотри, они от всего этого отказались, это все больше не надо, оказывается. Это интересные вещи, как люди, которые обязаны были думать о безопасности, нет, закрытие границ – нехорошо, значит, не будем делать.

– То есть Трамп действительно взял на себя бремя трудного решения, объявив о закрытии Америки для полетов из Китая, о чем он так любит говорить?

Он очень рано запретил полеты из Китая. Потом был дикий крик всех его противников, это решение приписывалось всяким дурным мотивам. После этого нужно было закрыть рейсы из Европы, этого он не сделал, это он сделал позже. Раньше или позже, чем другие? Примерно в той же стадии. Я, честно говоря, не вижу здесь большого различия. Трампа отличает эксцентричность, стиль, который всех бесит. По сути, если посмотреть, что он сделал, то же делалось, что и везде. Вся система западная, западноевропейская, североамериканская, их застали со спущенными штанами. Нет запасов, нет масок, что вообще азбука. Это уроки.

– Кстати, Трамп в последнее время совершенно очевидно разыгрывает китайскую карту, говоря о "китайском вирусе", угрожая Пекину новыми санкциями.

безобразное поведение китайского правительства взбесило весь мир

Тенденция на пересмотр отношений с Китаем уже существовала. Пару лет назад американцы стали волноваться: а что, если мы не правы, а что, если Китай не становится либеральной страной, которая играет по правилам? Экономический рост происходит, средний класс создается. По нашим теориям, средний класс – значит либерализм, демократия. А либерализма и демократии нет, наши теории, не дай бог, неправильные. Сейчас безобразное поведение китайского правительства по поводу эпидемии, ставящее под угрозу другие страны, взбесило весь мир. Расследования требуют многие, Китай применяет санкции к тем, кто требует расследования, Австралия, скажем, торговые санкции.

Что вы называете безобразным поведением Китая?

Контрольно-пропускной пункт в одном из районов Уханя 3 апреля, 2020 года
Контрольно-пропускной пункт в одном из районов Уханя 3 апреля, 2020 года

– Они запретили авиарейсы из Уханя в свои города, но оставили в силе авиарейсы из Уханя за границу. Я сам не проверял, но это видел во многих источниках. Они долго скрывали свою эпидемию, они старались ее замазать, они не давали полного отчета по этой эпидемии, который помог бы другим бороться. Они сами тушили пожар у себя дома, но никому не сказали, что пожар может перекинуться на вас. Достаточно долго скрывали это от других. В Америке у очень многих людей открылись глаза: да, торговля с Китаем кому-то выгодна, но мы своими собственными руками создаем себе мощного конкурента, который не играет по нашим правилам, который подписывает договоры и не выполняет, вступает в международные организации и не выполняет их условий, притворяется игроком по правилам, правил не соблюдает. Имеет внутреннюю структуру, которая отличается от нашей, поэтому приходит к другим решениям. Грубо говоря, это претендент на мировое господство. "Мировое господство", это фраза затертая, я не имею в виду военный захват. Мировое господство имеет много значений. Мы большие, мы можем без применения оружия сделать вам плохо торгово-экономическими методами. Поэтому слушайтесь нас. В Америке было много иллюзий, но сейчас это начинает доходить до Америки. Это огромная проблема. Внешнеполитическая проблема номер один, конечно. То, что Трамп будет об этом говорить и будет использовать в своей кампании, – да, конечно.

Как вы считаете, Джо Байден – опасный конкурент для Дональда Трампа или реальным противником Трампа будет сам Дональд Трамп?

Трамп яркая личность... Байден серая мышка

– Трамп – яркая личность. Трамп был на авансцене четыре года, только про него и говорили. Байден – серая мышка. Он уже баллотировался пару раз, далеко не ушел в своих прежних попытках стать президентом. Трамп вызывает страсти и интерес. Так что, мне кажется, голосование будет за или против Трампа.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG