Технократы на службе войны. Как российская элита стала "соучастником"?

Одна из главных опор путинского режима – чиновники-управленцы, так называемые "технократы". С начала войны практически все они продолжают служить режиму. Почему элита столь безвольна и послушна? Есть ли у них опция выхода из системы? И кто будет управлять Россией после Путина? Обсудим эти вопросы с Александрой Прокопенко, журналистом, социологом, научным сотрудником Берлинского центра Карнеги, автором книги "Соучастники", и политологом Николаем Петровым

Сергей Медведев: Через четыре года после начала широкомасштабной войны путинский режим не показывает признаков слабости. В заголовке книги "Соучастники" есть моральная оценка. Есть ли она у фигурантов повествования, понимание своей роли в происходящем?

Александра Прокопенко: Моральной оценки в слове соучастники нет. Мы привыкли нагружать это слово негативной коннотацией. Возможно, это связано с использованием словосочетания "соучастники преступления". Но с точки зрения русского языка слово достаточно нейтрально. Более того, "Новая газета" называет своих доноров соучастниками. Мы долго искали название, которое было бы нейтрально, а с другой стороны, достаточно точно отражало роль российского истеблишмента, российских "нобелей".

Мне больше нравится называть их так, не элитой. Слово "соучастники" хорошо дает понять, какова роль бюрократов, бизнесменов, влиятельных людей во всей этой истории. Это именно соучастие. Какого-то осознанного выбора в пользу войны они не делали. Там, безусловно, есть и на личном уровне, и где-то на коллективных уровнях тоже встречаются признаки рефлексии относительно происходящего процесса. Но система выстроена таким образом, что колесо движется, и нужно двигаться вместе с ним, чтобы тебя не перемолола. Поэтому они двигаются в соответствии с заданным президентом тактом.

Сергей Медведев: В книге представлены управленцы, менеджеры. Вы основываетесь на своем опыте работы журналистом в кремлевском правительственном пуле, многолетнеи общениеис этими фигурами. Это люди первой двадцатки, первой тридцатки?

Александра Прокопенко: Я бы сказала, первая сотня. Возьмем общее число госслужащих, которых больше 20 миллионов, включая региональных, муниципальных. Если федеральных больше миллиона, то мы имеем дело с тем, что не все федеральные госслужащие участвуют во всех этих неформальных практиках.

Сергей Медведев: Как я понимаю, с некоторыми из них вы по-прежнему сохранили отношения, даже после начала войны, в силу старых неформальных связей? Они читали книгу? Были какие-то комментарии?

Александра Прокопенко: Читали. Комментарии были. Я не делала секрета, что пишу книжку, и это часть моей исследовательской позиции, что я не записывала в блокнотик за спинами людей какие-то их высказывания. Одна из моих генеральных задач была в том числе максимально защитить своих собеседников, потому что для них это представляет реальную угрозу. И если она реализуется, это умножит количество их страхов. Одна из вещей, которую удалось довольно убедительно показать, каким сильным страхом пронизана система управления в России. Лояльность так называемая, которую демонстрируют, имеет абсолютно негативный характер и базируется во многом на страхе перед посадкой, перед физическим уничтожением, на страхе за близких людей, с которыми может произойти несчастье, начиная от подброшенных наркотиков, о чём говорят вслух, до физического устранения.

Это важная черта, сложившаяся в системе. Вся эта атмосфера страха только усугубляется. Когда я начинала разговаривать, даже было какое-то со стороны собеседников облегчение, что не просят присягать идеалам СВО; по-прежнему, кстати, публично-то не просят. И не публично - это тоже не часть обязательной программы, то есть можно тактично молчать. Но усилились репрессии в отношении государственных служащих, коррупционные дела. Силовики кого-то берут и заставляют дать показания на коллег, или рассказать что-то реальное. Тут я не совсем понимаю, как это работает, но понимаю, что люди боятся и оговора, и доноса, и того, что с ними произойдет что-то плохое, и эти страхи усиливаются.

Сергей Медведев: А вообще идеологии у них никакой нет, чистый функционал? Они себя как ощущают: винтиками, шестеренками в этой системе?

Александра Прокопенко: Я бы сказала, что и у Путина-то нет никакой идеологии, и этот вот путинизм, который мы наблюдаем, обсуждаем, это не имеет ничего общего с идеологией. Мы имеем дело с хорошо выстроенной мифологией, с полуфантастическим нарративом, направленным в прошлое. Все-таки у идеологии должно быть направление будущего.

Мы говорим об идеологии коммунистической партии: "построим светлый коммунизм, светлое коммунистическое будущее, не только в отдельно взятом Советском Союзе, но и во всем остальном мире". Какое светлое будущее предлагает Владимир Путин, даже его подчиненные не знают. История с образом будущего, которое начали искать сотрудники Администрации президента перед выборами 2018 года, до сих пор ищут, но никак не могут найти, потому что у путинизма в целом, и у Владимира Путина в частности, никакого образа будущего нет.

Сергей Медведев: Но есть же идеология чекизма, идеология безопасности? Есть ближний круг Путина, "ястребы", которые с самого начала вписались в войну, поддерживали войну против Украины и считают, что НАТО мечтает, как раздробить Россию. Есть какие-то группы людей в этих нобелях? Скажем, патриотичные, антизападные, группа близких друзей Путина, и группа чистых технократов?

Александра Прокопенко: Чистые технократы, разумеется, есть, их хорошо видно по тому, когда они присоединились к системе управления, то есть это призыв 2010-х, приход людей с хорошим западным образованием на государственную службу, которые хотели что-то поменять. Быть технократом не то, чтобы плохо, там заточенность на результат, эффективность. Чистый пример технократизма в управлении - это, например, центральные банки по всему миру, то, как работает глобальная финансовая система. Это скорее говорит о том, что они справляются, чем не справляются.

В случае с российской историей, возвращаясь к вашему вопросу, помимо технократов, есть "ястребы", их не очень много, я бы не сказала, что мои изыскания находили чистых сторонников войны, ястребов в духе Дмитрия Медведева и его телеграм-канала. Насколько искренен Дмитрий Медведев, когда пишет про "свинорейх" и "подсвинков", не знаю, кажется, не очень. Все, что я знаю про Медведева, наблюдая его вблизи, работая журналистом правительственного пула, говорит о том, что вряд ли это искренние оценки.

Сергей Медведев: Как вы объясняете эволюцию Медведева и нынешнее его амплуа "кровавого клоуна"?

Александра Прокопенко: Тут может быть несколько стратегий, это можно объяснить с нескольких точек зрения, одна из которых, например, это преодоление Дмитрием Медведевым электоральной непроходимости, которую он заработал, поменявшись с Путиным местами в 2011 году.

Сергей Медведев: У него есть амбиции на следующий цикл?

Александра Прокопенко: Больше десяти лет назад он признавался, что такие амбиции есть. Какие трансформации произошли на персональном уровне с Дмитрием Медведевым? После Кремля он переехал в Белый дом, и его еще достаточно долго различные медиа упрекали в том, что Медведев плохо принимает решения. Действительно, он не очень решительным человеком был, не любил принимать решения, он любил выносить суждения, как нормальный юрист. Но он неглупый человек, он не хамло бульварное, в том стиле, в котором он ведет телеграм-канал.

Может быть, поскольку у него был имидж либерала, ему нужно преодолевать этот имидж и завоевывать в электоральное доверие тех групп населения, которые считали, что он "поганый либерал". И это можно сделать, становясь большим "ястребом", чем Владимир Путин. Может быть версия, что лучше стать "кровавым клоуном", чтобы больше никогда никто к нему не пришел с предложением: "давай, Дмитрий Анатольевич, ты возглавишь Россию, потому что Владимир Владимирович стареет". "Кровавый клоун" не может возглавлять ядерную державу, поэтому к нему не придут. И это некоторая гарантия и страховка от такого нежелательного будущего. Можно разными способами объяснять. Люди, которые лично знают Дмитрия Медведева, объясняют это по-разному, я спрашивала много раз, все говорили, что такой язык - это совершенно не то, что использует Медведев. То есть язык, которым он ведет свой телеграм-канал, это не тот язык, которым он говорит, на котором читает и которым думает. Что дает возможность говорить о том, что вся эта история - часть какого-то плана, какого, мы не знаем.

Сергей Медведев: Как они стали соучастниками, как вписались в СВО, в эту войну, и продолжают быть эффективными менеджерами в длящемся преступлении? А были ли либералы во власти? Мы говорили о системных либералах, условно, Кудрин, Медведев тоже числился по либеральному ведомству. Были ли они действительно либералами? Или это некие оттенки служения государству?

Александра Прокопенко: Нужно справедливости ради вспомнить Грефа, весь экономический блок. Владимира Мау, который советовал много Путину. Ярослава Кузьминова, либералиссимуса Высшей школы экономики. Были они на самом деле либералами, полностью ли разделяли идей либерализма? У меня нет ответа. То, что мы наблюдали в их работе и карьере, это то, что эти люди сумели разделить либерализм с точки зрения ценностной и управленческой.

Можно стоять за экономически либеральные вещи, за независимость суда, за уважение частной собственности, за свободный рынок, за рыночные принципы экономики. Собственно говоря, одна из сильных черт России, что помогло России справиться с санкциями, то, что экономика все еще рыночная, а не вернулась к плану и не скатилась обратно в совок. То есть можно разделять все важные для экономики вещи с точки зрения либерализма, но игнорировать вопросы, связанные со сменяемостью власти, свободой волеизъявления, и прочие важные политические вещи. Российская система управления деполитизирована, Владимир Путин прицельно занимался этим с момента прихода в Кремль в 2000 году.

Сергей Медведев: Насколько важной технологией управления является страх? Это сопоставимо со сталинской системой?

Александра Прокопенко: Думаю, сопоставимо, но у сталинской системы была идеологическая составляющая. А особенность Путина в том, что никакой идеологической составляющей нет, и система управления напоминает пустую перчатку, которая в момент, когда Путин что-то хочет, наполняется некоторого рода содержанием.

На примере войны: мне кажется, она стала возможной задолго до 22 года. Просто февраль 22 года показал новое состояние системы. Она пустая, и Путин ей управляет как хочет, в том числе из-за страха. И он трансформировался уже. Раньше к нему более уважительно относились, а сейчас 100% моих собеседников говорят о президенте не как о начальнике, они называют его "дедом". Дедом.

Сергей Медведев: Раньше называли начальник, шеф, или "первый"?

Александра Прокопенко: Первым называли, начальником, ВВ называли. Сейчас в основном говорят "дед". Это интересная и важная черта. Думаю, что боятся. Насколько лично его, не знаю, скорее, непредсказуемости, которая связана с тем, что он действительно черпает много информации из того, что доносят спецслужбы, а что в голове у спецслужб, непонятно. Получается, что твоя судьба зависит от того, что написал какой-то силовик-бюрократ в своем докладе.

Сергей Медведев: Может ли нынешний российский правящий класс каким-то образом перехватить власть, если из нее убрать Путина?

Николай Петров: В моем представлении они абсолютно не самостоятельны. Это номенклатурная бюрократия, и это отчасти объясняет их поведение сразу после начала войны, когда все остались на своих местах. И не потому что там глупые или аморальные люди, а потому что они превращены в винтики системы. В этом смысле можно говорить не персонально о тех или иных людях в номенклатурной бюрократии, а об управленческих моделях. Их сегодня две. Одна - это путинская старомодная, кгб-шная, где все построено на личном доверии, на знакомстве в течение 30 и более лет, на отсутствии форматов коллективного принятия решений, делегирования ответственности и прочее.

А вторая - условно-технократическая, мишустинская или кириенковская, где все механизмы есть. Проблема в том, что в путинской модели нет системы воспроизводства, она дорабатывает последний ресурс. Двое подряд председателей Верховного Суда умерли на рабочем месте. Одна из них была однокурсница Путина. И Путин, кажется, сегодня предпринимает попытку дать новое дыхание системе, вручную заменить старую и неспособную эффективно работать элиту на какую-то новую. При этом сохранить за собой позицию верховного арбитра, но освободиться от управленческой рутины. Если у него это получится, его система получит еще 20, условно, лет. А если не получится, такой вариант допустим, тогда на смену путинской придет существующая мишустинская, кириенковская модель, которая может воспроизводить себя достаточно долго.

Сергей Медведев: Возможен ли сценарий 1953 года? Все сидят, боятся, но как только исчезает источник страха, моментально договариваются. Или нет ни институций, ни навыков коллективного руководства, которые были в сталинском политбюро?

Николай Петров: Действительно, коллективного руководства в том виде, в каком оно было при позднем Сталине, сегодня мы не видим. Как и тех институтов, которые в случае непредвиденных обстоятельств и неожиданного ухода Путина могут взять на себя власть, как это произошло в 1953 году. То есть понятно, что Путина в его нынешней роли заменить никто не может, по крайней мере, сразу. Если Путин неожиданно исчезает, мы получаем ситуацию 1953 года, когда никто не может править единолично. Возникает какая-то коалиция, альянс, а дальше в нем идет внутренняя борьба, пока самый сильный не оказывается победителем.

Сергей Медведев: В 1953 году последовательно исключали силовиков. Сначала был исключен Берия, затем отодвинут Жуков. То есть и КГБ (МГБ, как оно тогда называлось), и армия были убраны. Удастся ли сейчас убрать силовиков?

Николай Петров: Думаю, что Путин их уже убрал. Роль, которую играют силовики, растет в ситуации войны, но надо видеть, что происходит с силовыми корпорациями. Путин в 2014-15 году начал и провел замену руководителей половины примерно силовых корпораций, с тех пор никаких замен не было, и это сделано не случайно, а для того, чтобы силовики, чья институциональная роль выросла персонально, не играли бы серьезной политической роли, и не могли бы ее играть.

Если это силовик во главе крупной корпорации, скажем, СКР или ФСБ, то это пенсионер или человек запенсионного возраста, а в случае ФСБ - это еще и холдинг, не корпорация, то есть там внутренние сдержки и противовесы, распри и прочее. Или, как мы видели в ситуации Краснова, человека из одной силовой корпорации ставят на другую,. Таким образом ослаблена и корпорация политически, и человек, потому что он не является выходцем из корпорации. Поэтому реально сильные политически фигуры среди силовиков, способные играть важную политическую роль, сегодня отсутствуют. А среди военных - Путин делает все, чтобы они никак не появлялись.