Конституционный суд России опубликовал второе особое мнение в связи с решением не исполнять постановление Европейского суда по правам человека о выплате компенсации бывшим акционерам ЮКОСа.
Судья Константин Арановский поддержал коллегу Владимира Ярославцева, который ранее уже заявил, что КС вообще не должен был рассматривать просьбу Минюста не исполнять решение ЕСПЧ. Сам запрос министерства в суд Ярославцев счел "недопустимым", в частности потому, что в юриспруденции действует принцип "никто не может быть судьей в собственном деле".
Арановский также считает допустимость запроса сомнительной, в частности из-за того, что Конституционному суду пришлось проверить акт европейского правосудия, на что у него нет правовых оснований. Кроме того, Арановский не поддерживает довод о "социальной государственности", которая не позволяет, по мнению Минюста, исполнять судебные решения, если это мешает государству тратить деньги на социальные цели. "Странно, если бы бремя социальных расходов давало государству иммунитет от суда", – отмечает судья.
19 января Конституционный суд постановил, что Россия может не исполнять решение ЕСПЧ и не выплачивать компенсации бывшим акционерам ЮКОСа в размере 1,8 миллиарда евро. Суд посчитал, что постановление Страсбургского суда противоречит российской Конституции.
О возможных последствиях решения Конституционного суда РФ по делу ЮКОСа говорят политик Александр Осовцов, адвокат Владимир Гладышев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конституционный суд России решил не исполнять постановление Европейского суда по правам человека о выплате компенсации бывшим акционерам ЮКОСа. Но, как оказалось, судья Арановский и судья Ярославцев опубликовали свое особое мнение.
О последствиях решения Конституционного суда мы и поговорим сегодня с нашим гостем – политиком и адвокатом Александром Осовцовым, бывшим депутатом Думы, бывшим директором программ Фонда "Открытая Россия".
Александр, может ли Англия, где живет несколько акционеров ЮКОСа, арестовать российскую собственность в обеспечение их иска?
Александр Осовцов: ЕСПЧ, который принял по поводу этого дела вполне определенное решение, с вполне конкретной суммой компенсации, коль скоро ответчик – в данном случае Российская Федерация – отказывается от исполнения решения ЕСПЧ, в противоречии со своими обязательствами, имеет полное право обратиться к судебным и исполнительным структурам других стран, участвующих в работе Европейского суда по правам человека, с требованиями об исполнении данного решения. То есть речь идет отнюдь не только о Великобритании, а обо всех странах, участвующих в работе ЕСПЧ, – о требовании арестовать имущество Российской Федерации на территории этих стран и обратить его в финансовые средства для удовлетворения данного решения ЕСПЧ.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем заключался вердикт Страсбургского суда? По-моему, сумма в 2 миллиарда...
Александр Осовцов: В 1,825 миллиарда евро, кажется так.
Владимир Кара-Мурза-старший: А до этого был Стокгольмский арбитраж.
Александр Осовцов: Гаагский арбитраж.
Владимир Кара-Мурза-старший: А еще в Дублине какой-то суд выиграл ЮКОС.
Александр Осовцов: В Дублине господин Ходорковский лично добился отмены ареста, наложенного на его счета, когда он был еще в заключении. А Гаагский арбитраж – это был с точки зрения суммы основной процесс, где речь шла о 50 миллиардах долларов.
Я напомню слушателям, которые, возможно, не следят особо тщательно за всеми перипетиями, которые широко обозначаются как "дело ЮКОСа", что Гаагский арбитраж – это экономический арбитраж, где рассмотрение возможно тогда и только тогда, когда обе стороны согласны в нем участвовать. То есть Российская Федерация в лице своих официальных представителей выразила согласие на рассмотрение дела в Гаагском арбитраже, назначила своего судью. Акционеры ЮКОСа назначили своего. И эти двое назначили третьего.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это и есть арбитраж.
Александр Осовцов: Да. И вот трое этих судей 10 лет, насколько я помню, рассматривали это дело – и единогласно, включая официального представителя Российской Федерации, назначенного правительством Российской Федерации, проголосовали за удовлетворение иска.
Сейчас Российская Федерация оспаривает правомочность самого арбитража в голландских судах общей юрисдикции. Сначала в Гаагском окружном суде, а сейчас дело будет рассматриваться уже в более высокой судебной инстанции.
То есть тоже довольно странно. Сначала сами согласились на процедуру рассмотрения в этом арбитраже, а когда результат не устроил, то начали оспаривать правомочность этого арбитража. Ну, запретить никто не вправе.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел адвокат Владимир Гладышев, управляющий партнер адвокатского бюро, которое занимается делами ЮКОСа в зарубежных судах.
Владимир, вправе ли акционеры ЮКОСа после того, как Конституционный суд России отказался исполнять постановление ЕСПЧ, выдвинуть свои претензии на российскую собственность за рубежом?
Владимир Гладышев: Во-первых, акционеры ЮКОСа не участвовали в ЕСПЧ, а участвовала сама компания ЮКОС. Это было дело "Нефтяная компания "ЮКОС" против Российской Федерации", а не акционеры.
Во-вторых, механизм исполнения решений Европейского суда сугубо добровольный. Не имеется принудительного механизма исполнения решений этого суда за пределами страны, в отношении которой вынесено решение. То есть по этому решению ни акционеры, ни другие участники, ни сама компания в лице представителя Пирса Гарднера не могут подать в английский и голландский суд и требовать исполнения решения. Если Россия сама не исполнит, то, собственно, на этом и все.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой вердикт был недавно в Дублинском суде? По-моему, там была большая победа у акционеров ЮКОСа.
Владимир Гладышев: Я так понимаю, был снят арест на денежные средства, принадлежащие акционерам. Речь шла о том, как я понял из прессы, что были арестованы счета по подозрению в том, что эти средства получены преступным путем, то есть в результате уклонения от налогов, еще чего-то такого. То есть в результате "дела ЮКОСа", грубо говоря. А после проверки оказалось, что это не так, и деньги разморозили. Но таких дел с 2004 года было достаточно много. И в Лихтенштейне, и в Швейцарии, и в других странах периодически по представлению российских властей на акционеров ЮКОСа, на компании, связанные с ЮКОСом, деньги арестовываются, потом суды на это смотрят – и средства размораживают. Но формально дело должно быть принято к производству. Приняли к производству, посмотрели – заявитель неправ, и деньги разморозили. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, давайте вспомним, каким сложным путем ЮКОС перешел в собственность Российского государства.
Александр Осовцов: А почему сложным путем?
Владимир Кара-Мурза-старший: Какая-то пивная "Лондон"...
Александр Осовцов: Секундочку! Не пивная "Лондон", разумеется, а компания "Байкалфинансгруп", которая действительно была зарегистрирована в Твери в одном здании с рюмочной "Лондон". Но это была совершенно обычная прокладка. И ничего сложного там, на мой взгляд, не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но президенту пришлось даже объяснять, где они сидят...
Александр Осовцов: Ничего он не объяснял! Он сказал всего лишь, что это уважаемые люди, нефтяники, что он с ними знаком. Но он так их и не назвал потом.
А вся сложность была в том, что использовали эту помойку "Байкалфинансгруп"... Я помню, что Путин путался в названии, он назвал ее сначала "Балтфинансгруп". И вся сложность была в том, что пытались избегнуть прямой, непосредственной передачи, прямого перехода компании "Юганскнефтегаз" из собственности ЮКОСа в собственность "Роснефти", чтобы в любом случае претензии обращались бы потом к "Байкалфинансгруп" или все равно к кому – к кому-то, кто реально не существует, отвечать по этим претензиям не может. А "Роснефть" является как бы добросовестным приобретателем, купившим компанию за нормальные деньги, за рыночную цену у третьих лиц. Вот и вся история, и вся сложность.
Владимир Кара-Мурза-старший: А теперь уже и "Байкалфинансгруп" нет. Все, что принадлежало ЮКОСу, теперь принадлежит "Роснефти", Сечину. Правильно я понимаю?
Александр Осовцов: Ну, государственной компании "Роснефть", которую действительно возглавляет Сечин.
Владимир Кара-Мурза-старший: Которая теперь выступает ответчиком по всем искам ЮКОСа, да?
Александр Осовцов: Нет, отнюдь не по всем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Российское государство...
Александр Осовцов: Российское государство является ответчиком. А компания "Роснефть" – добросовестный приобретатель, с точки зрения тех, кто все это затеял в свое время.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вот эта большая сумма в 52 миллиарда долларов, по-моему, где-то зависла, мелкий суд ее выплату приостановил. Владимир, напомните эту коллизию.
Владимир Гладышев: Александр правильно сказал, что Российская Федерация начала оспаривать законность арбитража в голландских судах общей юрисдикции. Это действительно так.
Есть процедура: международные арбитражи, даже на основании международных договоров, висят не в воздухе, они, как правило, происходят на территории какой-то страны. Имеется определенная связь с этой территорией. Там арбитраж проходил под эгидой Постоянной палаты международного правосудия. Это очень старый орган международного арбитража, который создавался еще по инициативе Николая II. Очень давно существующий международный арбитражный орган. Вот этот международный арбитражный орган, который на самом деле представляет собой секретариат и председателя, достаточно технического человека, осуществляют определенные функции на территории Голландии в отношении тех арбитражей по всему миру, которые подчиняются правилам UNCITRAL, Комиссии ООН по праву международной торговли. А поскольку это находится на территории Голландии, то считается место проведения арбитража – Голландия.
Во всех международных арбитражах и в Конвенции о признании и приведении в исполнение иностранных арбитражных решений (Нью-Йорк, 58-й год) у страны есть ограниченная возможность оспорить законность решения арбитражного суда. Это не апелляция, это очень ограниченная возможность. Как правило, это основания, которые говорят о том, что сам арбитраж не являлся, собственно, арбитражем, а является непонятно чем. На основании этого и оспаривается решение арбитража. В данном случае оспаривается на основании того, что Россия Международную энергетическую хартию, на основании которой проходил арбитраж, не ратифицировала, а подписала и временно применяла. Но Голландский суд все-таки разобрался, что такое "временное применение". И это было единственным решением, на основании которого пока решение Арбитражного суда приостановлено.
Там были еще некоторые основания, которые привела Российская Федерация. В частности, говорили, что активы ЮКОСа были получены незаконно. И также еще приводились некоторые технические аспекты. Но все остальное суд не рассматривал – только вопрос о том, ратифицировала ли Российская Федерация конвенцию или не ратифицировала, если временно применяла, то какие от этого последствия. И Голландский суд в этом не очень разобрался.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я представляю себе, как бы тогда Россия среагировала, если бы она выиграла этот суд. Тогда, наверное, все бы считали, что и Энергетическая хартия работает, и судьи все хорошие. А когда она проиграла, решили "уйти в полный отказ ", как говорят уголовники.
Александр Осовцов: Это сейчас у нас, к великому сожалению, достаточно обычная история. И то, что послужило поводом для нашего сегодняшнего разговора, а именно – рассмотрение в Конституционном суде Российской Федерации… по-моему, в 2005 году Конституционный суд подтвердил конституционность того, что в России были фактически отменены выборы губернаторов в регионах. По крайней мере, выборы гражданами. Председателя Конституционного суда господина Зорькина спросили, как же быть с тем, что Конституционный суд уже под его же председательством принимал решение по аналогичному запросу, причем прямо противоположное, что Конституция не допускает какого-либо иного способа появления губернаторов в регионах Российской Федерации, кроме прямых выборов населением этих регионов. Это было в середине 90-х.
Владимир Кара-Мурза-старший: При Ельцине.
Александр Осовцов: Естественно. Когда Ельцин как раз хотел некоторое время назначать часть губернаторов. Короче говоря, искал для себя возможности избегнуть политических рисков в виде появления сравнительно большого количества "красных" губернаторов. Вот Конституционный суд тогда жестко его в этом ограничил.
Владимир Кара-Мурза-старший: После Беслана.
Александр Осовцов: Совершенно верно, после Беслана. Хотя мне до сих пор непонятна логическая связь между Бесланом и этим решением.
И Зорькин тогда очень откровенно ответил: "Конституционный суд не может не учитывать политические обстоятельства (или политическую конъюнктуру) и должен жить в соответствии с требованиями времени".
Вообще говоря, дух и буква права требуют, чтобы любой суд (разумеется, в первую очередь Конституционный) как раз не учитывал никакую конъюнктуру, и прежде всего политическую, и чтобы он принимал свои решения, исходя исключительно из духа и буквы Конституции, в том числе вопреки воле политического руководства. Но господин Зорькин уже 12 лет назад, по-моему, сформулировал прямо противоположный тезис.
Абсолютно то же самое и с этим решением. Конституционный суд во главе с судьей Зорькиным, естественно, принимая это решение, исходил из воли начальства, более не из чего. Конец рассказа, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие сейчас есть возможности у акционеров ЮКОСа и у страны побороться за то, чтобы решение ЕСПЧ было исполнено?
Владимир Гладышев: Собственно, я думаю, что никаких возможностей не осталось. Если Российское государство не будет исполнять, то и не будет исполнять. Есть возможности обращения в Совет Европы с просьбой принять какие-то санкции. Совет Европы на свое усмотрение может принять, может не принять, может отправлять дополнительные запросы. То есть вопрос давления исключительно психологический.
С другой стороны, надо честно сказать, что решение ЕСПЧ что-то присудило акционерам ЮКОСа, но само решение было плохое. И добиваться его исполнения... Конечно, деньги – это всегда хорошо для акционеров ЮКОСа, которых фактически ограбили, а тут хоть какая-то компенсация. Но в данном случае решение ЕСПЧ было принято на основе вранья. От решения-то дыбом волосы встают. И в качестве хоть какой-то компенсации, утешительного приза одну пятидесятую часть того, на что претендовали акционеры ЮКОСа, по очень техническим, бесспорным причинам эти деньги им присудили в качестве хоть какого-то маленького приза. Маленького – относительно общей суммы взыскания. И Российская Федерация, которая это дело всеми правдами и неправдами выиграла, сказала, что какие-то конституционные принципы (которых не существует по этому решению) мешают исполнять даже эту минимальную часть, которую для спасения собственного лица присудил ЕСПЧ.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в этом решении ЕСПЧ сказано, что посадка Михаила Борисовича не носила политического характера? Что разгром ЮКОСа не носил политического характера, а только чисто экономически – по долгам, по налогам.
Александр Осовцов: Кажется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это не красит судей Европейского суда по правам человека.
А чем чревато то, что Россия, наверное, и впредь будет отказываться исполнять решения ЕСПЧ?
Александр Осовцов: Ну, чревато, как минимум, двумя последствиями. Последствие первое – это репутация. Возьмем простой пример. Сейчас значительное внимание российского политического класса – и, говорят, его высшего руководства – привлечено к новой администрации Соединенных Штатов. И постоянно муссируется тема, что с президентом Трампом можно о чем-то договориться, смягчить или вовсе отменить санкции и вообще улучшить внешнеполитическую ситуацию на этом направлении. Улучшив на этом – улучшат и на других, потому что США – это лидер Западного мира. Ну, логика понятна. И ключевое слово – это "договориться". Я ничего не могу предсказывать относительно того, как и в каких ситуациях будет вести себя президент Трамп, но мало сомневаюсь в том, что если не он сам, то кто-то из его приближенных, советников, помощников обязательно в какой-нибудь ситуации ему скажет: "А как с ними договариваться, и какой в этом смысл, если они своих обязательств все равно не исполняют? Энергетическую хартию подписали, но не ратифицировали". Но с точки зрения вхождения в Совет Европы и в ЕСПЧ все было подписано и ратифицировано.
Владимир Кара-Мурза-старший: И все решения до этого исполнялись...
Александр Осовцов: Ну, не все, но в основном исполнялись.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кроме Пичугина, по-моему.
Александр Осовцов: Предоставление права участвовать в выборах заключенным не исполнено. Но не только Россией.
Вот идет прямой отказ от исполнения собственных обязательств. Это первое.
Второе – это какие-то актуализированные потери и неприятности, которые из-за этого могут последовать. Пока даже трудно сказать – где. Я не хочу даже перечислять все те конкретные направления и риски, которые возникают и множатся как в связи со всеми процессами, которые принято называть обобщающим названием "дело ЮКОСа", так и со многими другими спорами и коллизиями. Потому что такое поведение любого участника этих процессов настраивает на максимально жесткий лад и подсказываем ему, что надо как можно тверже и как можно быстрее, ни о чем не договариваясь, пытаться хотя бы что-то получить...
Владимир Кара-Мурза-старший: ...и отвалить.
Александр Осовцов: Ну, это уже большой вопрос, отваливать дальше или нет. Что-то получил – и можно продолжать. Но стратегия урвать как можно быстрее хоть что-то вытекает из такого поведения для любого партнера, не говоря уже об оппоненте.
Владимир Кара-Мурза-старший: В конце 90-х годов был скандал с фирмой Noga. По-моему, они дали кредит под какие-то очень серьезные обязательства, а затем последовала цепь арестов – барка "Седов", российских самолетов на авиашоу во Франции и так далее. Возможен ли такой сценарий теперь?
Владимир Гладышев: Собственно, он отчасти и происходит. Аресты идут с той или иной степенью успешности по делу этого арбитража по Энергетической хартии. Сейчас часть из них приостановлена в связи с рассмотрением дела в Голландском суде общей юрисдикции. Но эти процессы идут. Они будут и дальше продолжаться, и не только по "делу ЮКОСа". В настоящее время несколько дел на подходе против Российской Федерации, которые в той или иной степени готовности.
А арест государственной собственности за рубежом продолжает оставаться очень актуальным, и он будет оставаться актуальным и впредь. То есть подлежит аресту и распродаже за долги суверенного государства ряд активов, в том числе дебиторская задолженность каких-то частных компаний или госкомпаний Российской Федерации. Например, если "Газпрому" и "Роснефти" кто-то должен деньги за поставленную нефть, то это вполне можно арестовать за долги Российской Федерации. Если оказывается какая-то коммерческая недвижимость Российской Федерации за рубежом, как в Швеции, где использовались в коммерческих целях часть зданий торгпредства, сдавалась иностранным фирмам, то по "делу Франца Зедельмайера" эти активы были выставлены на торги, и по ним было обращено взыскание.
Тема, которая получила известность с компанией Noga, продолжает действовать. Но и до Noga, при советской власти были аналогичные дела. Было, например, дело по царским долгам, когда один предприимчивый американский адвокат собрал царские долги и предъявил иск к Советскому Союзу. В американском суде тогда этот вопрос рассматривался. Адвоката звали Карл Маркс. И поэтому дело было "Карл Маркс против СССР".
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас счета Russia Today, по-моему, где-то арестовали.
Александр Осовцов: В Англии банк отказался обслуживать их счета...
Владимир Кара-Мурза-старший: ...за то, что они врут.
Александр Осовцов: Банк не обязан объяснять причины. Банк – это частное коммерческое учреждение. Он известил своего клиента, что с такого-то числа он прекращает обслуживать их счета, и они могут найти себе другой банк.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какими документами регулируется этот вопрос? Что идет в обеспечение неоплаченного иска? Может быть, это сказано в каких-то специальных международных законах?
Владимир Гладышев: Есть Международная конвенция о судебных иммунитетах государств. Не все государства ее подписали. В каждой стране есть законодательство. В России недавно было принято такое законодательство, и в основном на основании конвенции. Пионером считается законодательство США, которое было принято в конце 70-х годов, в которое впервые было введено понятие "функциональный иммунитет". То есть собственность государства за рубежом пользуется иммунитетом только в том случае, если она используется исключительно для исполнения государственных функций. Это посольства, военные корабли и другие активы, которые используются для государственных нужд. А если государство обладает активами, которые используются в коммерческих целях... Например, государственная компания имеет какие-то активы за границей – это коммерческие активы, на которые вполне может быть обращено взыскание. Это концепция, на которой основана Конвенция судебных иммунитетов государства и законодательство, более или менее унифицированное в целом ряде стран, включая США, Англию и Россию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как Ленин выкрутился из ситуации, когда отказался платить по царским займам?
Владимир Гладышев: Да, Ленин отказался платить по государственным займам. Ну, понятно, денег платить не хотелось, как сейчас ЮКОСу. Плюс была идеологическая концепция, что "мы полностью порываем с предыдущей государственностью, и все, что было тогда, нас не касается".
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее, по Брестскому миру Германии полностью вернули золотой запас.
Владимир Гладышев: В 17-м году была ликвидация реестра собственности. Был полностью ликвидирован реестр собственников недвижимости. После чего доказывать, что тебе что-то принадлежит, стало практически невозможно. И отказ от выплаты царских займов носил цель полностью внести хаос в правовые, межгосударственные и межличностные связи и установки, а вместо этого создать альтернативный правовой мир, который не будет никак связан со старым миром. И это было преодолено только в конце 50-х – начале 60-х годов, когда Никита Сергеевич Хрущев провозгласил мирное сосуществование. И тогда плеяда блестящих советских юристов совместно с зарубежными коллегами создала основу для современного международного права. И за очень короткий период была принята вся инфраструктура современного международного права – Венская конвенция о дипломатических отношениях, Женевская конвенция по морскому праву, многосторонний Договор о запрещении ядерных испытаний в трех средах. Вот эта вся структура фактически являлась отказом от правового нигилизма ленинского времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: Позавчера у нас была передача про высказывание депутата Петра Толстого. И мы выстроили такую цепочку с Аллой Ефремовной Гербер, что последний раз антисемиты возглавляли парламент в гитлеровской Германии, чтобы они сами признались в том, что за чертой оседлости жили какие-то бандиты. Последний раз исключили из академии действующего академика – это когда Гитлер исключил Эйнштейна.
Александр Осовцов: Не только Эйнштейна, всех евреев. А что, в России тоже исключили кого-то?
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет. Хотели Сахарова исключить, но встал академик Капица и привел этот пример.
А с Владимиром мы вспомнили, что последний раз отказался платить по долгам государства Ленин. Мне нравится эта троица – Брежнев, Гитлер и Ленин. История, по-моему, здесь сама за себя говорит, что такими методами нельзя отстоять свою правоту.
Александр Осовцов: Здесь вообще речь не идет о правоте. Ведь о правоте никто не думает. Я не очень склонен сейчас обсуждать высказывания вице-спикера Толстого, но я уверен, что ни ему, ни ему подобным такой параметр оценки его высказываний, как правота, как истинность, вообще не приходят в голову и не близки никаким образом.
Это выходец с Первого канала Центрального телевидения использовал в очередной раз вполне стандартный демагогический примем. Я не знаю, почему он решил, что после того, как он много лет клеветал на американцев, англичан, украинцев, поляков, вероятнее всего, на грузин чуть раньше, вдруг решил, что пришло время (или вот-вот придет), взяться за евреев, что ситуация в России достаточно уже накалена, чтобы пнуть выходцев из черты оседлости. Ну, так ему показалось. И прав он, может быть, только в одном – пришло ли уже такое время или еще не пришло. Здесь он может быть прав, а может быть неправ. И все последующее гротескным образом показало, что вроде он ошибся, но одергивать его никто не собирается.
Он, по крайней мере, выразил некую идеологическую позицию. Ну, тоже, конечно, очень сомнительным с точки зрения исторической правды образом. Потому что большая часть территории за чертой оседлости в 17-м году была оккупирована немцами. Поэтому российским революционерам выскакивать оттуда с наганами было достаточно сложно. Какой-то их части удалось договориться, чтобы проехать в опломбированных вагонах по немецкой территории. Но массовый исход с наганами... а наганы – это было штатное оружие российской армии. У немцев это не принято. Это бельгийские револьверы, а не немецкие. Но дальше-то, отмазывая Толстого от антисемитизма, спикер Володин понес уже откровенную пургу на уровне бреда, что тот имел в виду каторжников, которые тоже были за чертой оседлости, но в Сибири. Какая в Сибири черта оседлости?! Черта оседлости – официальный термин из законодательства времен Российской империи, антисемитского законодательства. И касался он евреев и цыган. И проходила эта черта по территории западных губерний.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Максим Шевченко хорошо высмеял спикера Володина. Он сказал, что тот спутал 101-й километр с чертой оседлости.
А когда мой отец освободился из лагеря в 40-м году, у него было написано "минус 40". То есть нельзя было жить в 40 городах. Наверное, спикер Володин считает, что и мой отец оказался за чертой оседлости.
Александр Осовцов: Спикер Володин тоже не думал о том, что он брякает. У него была задача: поддержать то, что он считает реноме своей шарашкиной конторы под названием "Государственная Дума" (по странному стечению обстоятельств), то есть отмазать своего заместителя от обвинений в нацизме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уголовно наказуемом.
Александр Осовцов: Само собой. Я не большой сторонник, мягко говоря, 282-й статьи, но если считать, что она может применяться (а де-факто она применяется), то, конечно, она у Толстого просто на лбу написана.
То есть сначала отмазать и чего-нибудь сказать, почему это не антисемитизм. Ну да, каторжане с наганами из-за черты оседлости... Ну, хорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Максим Шевченко хорошо сегодня...
Александр Осовцов: Да он смешной во всем этом разговоре. Он же сказал, что это клеветническая кампания против Толстого, направленная на срыв договоренностей в Астане, осуществляемая израильской агентурой. И что Толстой не может быть антисемитом, потому что он столько лет провел на телевидении, что у него не могло не быть евреев в друзьях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я предложил, чтобы все его бывшие коллеги – Владимир Познер, Леонид Якубович, Иван Ургант – написали бы письмо Косте Эрнсту, чтобы его назад на работу не принимали, когда его посадят за антисемитизм.
Александр Осовцов: Вот по мне – пусть они все разбираются в этих вопросах между собой. Я читал, что уже сегодня президент пропутинской Федерации еврейских общин России Борода помирился с Толстым. Совершенно понятно, что они между собой и не ссорились никогда. Они с Прохановым не ссорились, и вообще ни с кем. Потому что основная особенность, их квалифицирующая, – это любовь к власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сегодня такой день, когда должно быть стыдно Толстому и Володину.
Александр Осовцов: Да, сегодня День памяти жертв Холокоста. И вот в этот день именующий себя президентом Федерации еврейских общин России Борода мирится с явным антисемитом. Ну, это его право. И нет никаких сомнений, что коль скоро Толстого не осудили официально, и не то что не выгнали, а даже не пожурили, то Борода с ним помирится.
Как они молчали в тряпочку, когда Путин им рассказывал про то, каким одаренным был Геббельс. Заметьте, в лицо рассказывал, не с экрана. У них своя корпорация в полном соответствии с названием книжки "Муссолини. Корпоративное государство", и принадлежность к этой корпорации неизмеримо выше, чем принадлежность к чему угодно, включая свой народ – любой, не только еврейский: русский, украинский, еврейский, грузинский... Тот, кто входит в эту корпорацию, для него это главное. Не говоря уже о таких мелочах, как совесть, порядочность, достоинство, правда, интеллект, в конце концов. Это слова, не имеющие у них права на существование.
Владимир Кара-Мурза-старший: Самое обидное, что Лев Николаевич Толстой был отлучен от Русской православной церкви, главой которой был Николай Второй, – не было патриарха, а был Синод, – как раз за то, что мыслил шире, чем эти ограниченные люди.
Александр Осовцов: Был свободомыслящим человеком.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у него такой праправнук...
Александр Осовцов: А что тут обидного?! Лев Николаевич Толстой, скончавшийся 107 лет назад, за своего праправнука никак не отвечает, к счастью. Если на детях гениев природа отдыхает, то над праправнуками она порой, как выяснилось, просто измывается. У меня нет другого слова.
И возвращаясь к теме. Хорошо, если в стране нет права, если глава Конституционного суда открытым текстом призывает руководствоваться волей начальства и политической конъюнктурой, а потом пишет статью о том, какой хорошей скрепой было крепостное право... Я знаю, что представляет собой Зорькин, но я думал: "Не может быть! Вот это уже как?!" Нет, ничего, написал в "Российской газете", в официальном органе. Хорошая, говорит, была вещь – крепостное право.
Владимир Кара-Мурза-старший: И кто-то еще написал, что "Россия повисла на чекистском крюке".
Александр Осовцов: Это Черкесов написал. Но Черкесов, по крайней мере, не председатель Конституционного суда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он был следователем КГБ.
Александр Осовцов: А потом одним из руководителей российских спецслужб.
Но ирония состоит в том, что для председателя Конституционного суда право ниже, чем политическая конъюнктура и воля начальства, и он об этом открыто говорит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но он не всегда таким был. Он себя мужественно вел в сентябре-октябре 93-го года, то есть не за свой карман страдал...
Александр Осовцов: Я не согласен. Я уверен, что он тогда руководствовался конъюнктурой – так, как он ее видел. Он сделал тогда не совсем правильную ставку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он делал ошибки, но тогда он их делал бескорыстно.
Александр Осовцов: Как выяснилось, бескорыстно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас я знаю, какие дворцы на Крестовском острове. Я был в одном из них.
Александр Осовцов: Я тоже был.
Владимир Кара-Мурза-старший: И как вам?
Александр Осовцов: Дикость и безобразие, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, как вы считаете, какие могут быть дальнейшие шаги? Неужели завтра какую-нибудь собственность российского агентства ИТАР-ТАСС во Франции вместе с недвижимостью может арестовать какой-нибудь Парижский окружной суд?
Владимир Гладышев: Пока непонятно. Все будет зависеть от результатов рассмотрения в Апелляционном суде в Голландии этого решения. На прошлой неделе там состоялись очередные слушания. Дело это не быстрое. Все это будет тянуться еще несколько лет, как минимум. Поэтому сюжет будет оставаться актуальным. А мы будем за ним следить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему оба акционера ЮКОСа, хотя уже много лет прошло, не имеют права вернуться в страну – Михаил Борисович и Леонид Борисович?
Александр Осовцов: Их же не двое. Там же есть еще люди: Василий Шахновский, Владимир Дубов...
Владимир Кара-Мурза-старший: Они сидят в "Черном дельфине".
Александр Осовцов: Пичугин никогда не был акционером.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сотрудники ЮКОСа.
Александр Осовцов: Сидят, да. Кто-то уже вышел.
Владимир Кара-Мурза-старший: Неужели их палачи такие мстительные, что уже спустя 11 лет они не могут забыть...
Александр Осовцов: Речь даже не о мести, а о том, что в качестве инструмента борьбы за собственность они использовали уголовно-правовую систему. Ну, слово "правовая" здесь присутствует формально и традиционно, я бы сказал. Соответственно, были вынесены приговоры. И конечно, Леонид Борисович Невзлин находится под действием приговора о пожизненном сроке в России. Приговор-то не отменен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что помимо "списка Магнитского", надо сделать "список Алексаняна" из тех людей, которые довели до смерти Василия. И надо сделать "список Немцова", и туда добавить журналистов, типа Петра Толстого, которые себя запятнали.
Александр Осовцов: Ну, хорошо бы, конечно. Но тогда количество этих списков и количество людей из российской действующей верхушки, которые в них входят, будет крайне велико. Я могу еще два-три списка подсказать. "Список подлецов" за соответствующий "закон подлецов", в результате которого уже несколько российских детей умерли, а могли бы жить. Можно "список Ильдара Дадина" начать готовить – те, кто бросил его за решетку за одиночный пикет, те, кто приговорил его сидеть за это, те, кто его пытал на зоне.
Владимир Кара-Мурза-старший: На днях у нас была передача про него, и Анастасия Зотова нам назвала их фамилии. Уже начал составляться этот список.
Александр Осовцов: Мы с вами назвали еще три списка, и можно продолжать дальше. Мы никуда не денемся от всего этого, пока не будет одного нормального списка люстраций, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой день и по какому маршруту должен пройти Марш памяти Бориса Немцова через месяц?
Александр Осовцов: Марш памяти Бориса Немцова, по общему мнению членов оргкомитета и заявителей... То ли сегодня направлено, то ли в ближайшие дни будет направлено в мэрию письмо. Потому что официальную заявку подать мы не можем. Пока за две недели надо подавать. Мы хотим провести его 26 февраля, поскольку это воскресенье. Мы не хотим создавать чрезмерных сложностей москвичам, полиции и властям в понедельник, в рабочий день. 26-го в дневное время, от Славянской площади до места убийства Бориса Немцова на мосту.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что все честные люди обязательно должны прийти на этот марш.
