Ссылки для упрощенного доступа

Эксперты Михаил Батин и Александр Квасков: кто хочет жить вечно?

Сергей Медведев: Это программа "Археология. Будущее" - новый цикл программ в рамках все того же большого проекта "Археология". Мы говорим о человеке перед лицом социальных и технологических изменений о будущем, которое уже наступило - как прежде делали это в радиоэфире программы "Футурошок". Сам "Футурошок" отправляется в архив (лучшие выпуски слушайте в эфире "Свободы" по субботам и воскресеньям до начала следующего года), а заменяет его видеопрограмма "Археология. Будущее", которую мы предлагаем вашему вниманию по воскресеньям с повторами в течение недели.

Сегодня я хочу поговорить о бессмертии, которое волнует человечество, наверное, с момента его возникновения. Геракл искал яблоки Гесперид, алхимики искали эликсир молодости, о бессмертии мечтал Фауст.

Геракл искал яблоки Гесперид, алхимики искали эликсир молодости, о бессмертии мечтал Фауст

Об отношении человечества к бессмертию - в сюжете нашего корреспондента.

Корреспондент: "Нет, весь я не умру - душа в заветной лире мой прах переживет и тленья убежит", - писал когда-то Александр Пушкин. И не умер – сохранил себя в стихах. Но сегодня уже не обязательно быть великим поэтом, чтобы память о тебе сохранилась на века. Достаточно иметь страницу в социальных сетях.

Существуют даже специальные сервисы, которые будут поддерживать работу ваших аккаунтов после смерти - например, поздравлять друзей и родственников с днем рожденья, генерировать сообщения от вашего имени в Твиттер, раскрывать ваши тайны, которые вы планировали унести с собой в могилу. В интернете можно даже поставить виртуальную свечку в память об умершем. Зачем тогда кладбища, тем более, когда во многих странах говорят о дефиците мест для новых захоронений? Именно поэтому в Японии 99% умерших кремируют.

Традиционным кладбищам придется меняться: уходить в воду, под воду или высоко в небо. Более того, ученые утверждают: наступает эпоха позитивного отношения к смерти, поэтому из кладбища нужно делать интерактивное пространство с виртуальными экспозициями, информационными базами захоронений. Здесь предлагают отмечать праздники и веселиться, ведь люди не умирают, они могут жить вечно – в облачном хранилище данных.

Сергей Медведев: У нас в гостях Михаил Батин, президент фонда "Наука за продление жизни", сооснователь проекта "Open Longevity", и Александр Квасков, создатель первого в России цифрового кладбища.

Мы - практически последнее поколение, которое приготовлено к смерти, следующие поколения уже будут иметь опцию бессмертия?

Михаил Батин: Технологии этически нейтральны, и мы можем создать способ как продления жизни, так и суперуничтожения друг друга. Если мы избежим глобальных катастроф, то вероятность того, что мы будем жить очень долго, невероятно высока.

Сергей Медведев: Александр, а вас волнует проблема смерти и бессмертия?

Александр Квасков: Это философская дилемма, и я каждый день задумываюсь об этом. Для себя я решил, что мне не важно, буду ли я существовать, важно, чтобы человечество в целом продолжало развиваться.

Если мы избежим глобальных катастроф, то вероятность того, что мы будем жить очень долго, невероятно высока

Михаил Батин: Сергей, а вы сами думаете о смерти?

Сергей Медведев: Да. У каждого проекта должен быть некий предел, и этот предел заставляет тебя быть более эффективным. Моему физическому земному существованию положен некий предел, и это заставляет меня вести себя ответственнее, больше сделать, больше принести в мир того, что я считаю добром.

Александр Квасков: Так работает экономика, а мы же хотим поговорить о трансгуманизме.

Сергей Медведев: Экономика — это наука об ограниченных ресурсах, и я понимаю, что моя жизнь — это тоже ограниченный ресурс.

Михаил Батин: Но вы же гораздо больше успеете сделать, если будете дольше жить.

Александр Квасков: Неправда.

Сергей Медведев: Я человек, склонный к прокрастинации. Мне нужен дедлайн, нужно задание.

Михаил Батин: Мы действуем не от того, что смерть стоит у порога, а в зависимости от нашего здоровья и психического состояния. Если мы нормальны, то мы хотим жить и работать. А если нет… Ты можешь умереть хоть завтра, хоть через тысячу лет, но ты не встанешь с кровати, если у тебя недостаток здоровья.

Сергей Медведев: Не является ли конечность существования одним из основных двигателей и воспроизводства человека, и репродукции?

Михаил Батин: Смерть - настолько ужасное событие... Человек начинает вытеснять это из собственного сознания, не веря, что она существует как таковая, что есть потусторонний мир, или же говорит: оправданная необходимость. А на самом деле для человека это трагедия. Что бы мы ни делали, как бы хорошо нам ни было, в конце нас ждет старение, разложение и потом смерть, нас больше не будет никогда. Вот этот трагизм ситуации недостаточно осмыслен, он замещен нашим сознанием, мы говорим: смерть помогает нам создавать дедлайн. Зачем такой дедлайн, когда в конце тебя убивают? Давайте не будем играть в такую игру! Жизнь настолько прекрасна, что имеет смысл оставаться живым всегда.

Сергей Медведев: Александр, а для вас смерть — трагедия?

Александр Квасков: Я бы сделал несколько заявлений. Первое: разум не способен понять, как это, когда вас нет. Вы не можете осознать, что такое смерть, не можете представить себе это.

Жизнь настолько прекрасна, что имеет смысл оставаться живым всегда

Михаил Батин: Мы можем дать этому оценку. С моей точки зрения, когда меня нет, это очень плохо. Мы можем выбрать это решение по той причине, что нам хорошо, когда мы живы.

Александр Квасков: Но представить это вы не можете. Это первое. Второе: я услышал, что жизнь прекрасна, все замечательно, нужно жить без дедлайнов. Но, прежде всего, нужно понимать, что именно мы хотим сохранить, что именно мы понимаем под человеком и под нашим сознанием, кто такие мы. Вот мы хотим оцифровать личность и сохранить ее, сделать бессмертной, и начинаем думать: а что мы должны оцифровать? Должны ли мы оцифровать модель нейронных сетей в вашей голове, будет ли это ваша личность или нет, или это будет такая же, но другая личность? Пока мы не ответим на эти вопросы, мы не можем этим заниматься.

Михаил Батин: Это означает ставить телегу впереди лошади. Для начала нам необходимо решить, что мы хотим жить. Если мы не хотим жить, то нам не нужно ни оцифровывать, ни замораживать себя, ни продлевать жизнь, ни изучать фундаментальные механизмы старения и долголетия. Мы должны этически определиться, на первом месте идеологема: жить — это хорошо, а умирать — плохо.

Сергей Медведев: Эта идеологема не абсолютна. Я знаю множество примеров, когда люди осознают необходимость смерти.

Михаил Батин: Большинство людей - дураки. Говорят: вот, необходима смерть. Смерть никому не нужна — это ужасно. Люди начинают ее оправдывать, и это самая большая проблема.

Сергей Медведев: Существуют разные способы, есть буддистское миросозерцание. Для меня, например, проблема смерти очень интересна в фильме Ким Ки Дука "Весна, лето, осень, зима и снова весна", когда происходит цикл перерождения, и мастер идет навстречу своей смерти.

Михаил Батин: Религия — опиум для людей. Нет перерождения, мы превращаемся в ничто, наш труп съедают черви.

Сергей Медведев: Но это же цикл бытия. Вы хотите сказать, что человек должен вырваться из этого круга? Но, лишившись смерти, не перестанем ли мы быть людьми?

Михаил Батин: Это наша сверхзадача - стать сверхчеловеком. Еще Ницше сказал, что человек — это канат, который тянут от животного к сверхчеловеку. Наша цель — расширение своих возможностей. Например, мы расширили свои возможности, мы можем летать, мы улетели в космос, победили силу притяжения. Мы должны найти те причины, которые нас убивают, и победить. Так же считал и религиозный философ Николай Федоров: это экзамен для человечества.

Мы говорим: давайте решать эту задачу буквально. Вот у нас люди, которые живы - что с ними сделать, а вот эти умерли, давайте их замораживать, оцифровывать, восстанавливать. Да, мы до конца не понимаем, что такое личность, как устроен феномен "я", но давайте разбираться в этом, максимально сохраняя себя.

Сергей Медведев: Если сознание человека перенести на другой носитель, это будет та же личность без тела? Для бессмертия человека нужно его тело?

На первом месте идеологема: жить — это хорошо, а умирать — плохо

Михаил Батин: Если мы достаточно точно скопировали, точно установили феномен личности, который сейчас не установлен до конца, то, конечно, это будет тот же самый "я".

Сергей Медведев: Вот сейчас мое сознание возьмут и перенесут, скажем, в черную женщину - перед вами сидит теннисистка Серена Уильямс. Это буду я?

Михаил Батин: Если у нее будут ваши воспоминания, ваши ощущения действительности, конечно, это будете вы.

Александр Квасков: Фундаментальная разница в наших с коллегой подходах в том, что у каждого есть какая-то книга, которая стоит выше всего: у кого-то это Талмуд, у кого-то Библия, а у меня это теория систем. Я рассматриваю весь мир как развитие некой информации.

Александр Квасков
Александр Квасков

Человек умирает для того, чтобы освободить место следующему поколению, и это развитие, это нужно, потому что следующее поколение — это усовершенствованная форма человека. Здесь идет эволюция именно на уровне ДНК, когда следующее поколение улучшается, а эти люди освобождают место.

Сергей Медведев: Это такая посылка прогрессизма, что человечество улучшается. А возможен, наоборот, пессимистический взгляд: золотой век человечества остался позади, а мы все хуже и хуже.

Александр Квасков: Существует закон: каждая копия хуже, чем оригинал, потому что во время копирования происходят ошибки, потери и так далее. Но что касается размножения человека, здесь совсем иное, здесь копия лучше оригинала, потому что эта копия обогащается за счет противоположного пола, и каждое следующее поколение получается лучше, чем предыдущее.

Человек умирает для того, чтобы освободить место следующему поколению, и это развитие, это нужно

Представим, что сегодня настал тот день, когда дальше улучшение не происходит, - в этот момент люди должны перестать делать детей, потому что в этом нет смысла. Они должны либо сохранить свое тело для того, чтобы существовать, развиваться на уровне сознания, интеллекта и других вещей, либо перейти в цифровой мир, который, в принципе, мало чем отличается от реального, и уже переходить на новую парадигму восприятия даже за пределами нашего понимания. Смерти как таковой не существует. Это как с блокчейном: если не умирает вся сеть, если все человечество на всей земле со всеми формами белковой жизни не исчезает, то оно продолжает жить.

Михаил Батин: Это какая-то глупость! Что значит — смерти нет? Человек смертен, мы умираем.

Сергей Медведев: Что вы понимаете под бессмертием? Для вас это, прежде всего, физическое бессмертие?

Михаил Батин: Бессмертие личности. Если мы можем заменить носитель — окей. Цель — любыми средствами сохранить личность. Освобождать место для будущих поколений? Да мы что, сумасшедшие, что ли - зачем нам освобождать какое-то место?

Сергей Медведев: Еды не хватит, картошки.

Михаил Батин: Да всего хватит! У нас произошла "зеленая революция", и вообще, мы переедаем, слишком много едим. У нас электроресурсов хватает на ближайшие четыре миллиарда лет. Но самый главный ресурс — это знания. И чем больше людей на планете, чем сильней научно-технический прогресс, тем больше знаний.

У нас, прежде всего, идет культурная эволюция, эволюция мемов, и они ставят под контроль гены. Нам не нужно ждать, когда где-то смутирует геном, мы уже можем менять его самостоятельно, все лучше и лучше понимая природу человеку и улучшая его, мало того, улучшая не какие-то будущие поколения, а всех ныне живущих. Сейчас существует уже более шести лекарств генотерапии, они крайне важны для нас, нужно идти в эту сторону.

А разговор о счастье последующих поколений и о несчастье существующих — это токсичный разговор. Нужно бороться не за счастье народа или человечества, а за счастье ныне живущих людей, они не должны быть принесены в жертву идеям, в том числе, и идеям счастья следующих поколений.

Александр Квасков: Я постоянно слышу о каких-то этических нормах, этических взглядах. А у меня их нет.

Цель — любыми средствами сохранить личность

Михаил Батин: Человек — это набор этических взглядов. Даже отказ от этических взглядов — это тоже этическая позиция. Источник трансгуманизма — это не только Ницше, но и Федоров. Если Ницше — это индивидуальная позиция, то Федоров — это коллективизм. Я в этом смысле больше федоровец: объединение людей в борьбе со смертью.

Сергей Медведев: У нас есть сюжет о человеке, который стремится к практическому бессмертию: это профессор из Челябинска Игорь Вишев. О нем был снят фильм Константина Атаманюка, фрагмент которого вы сейчас увидите.

Игорь Вишев: Циолковский говорил, что жизнь безобразно коротка, что это недопустимо, что человек должен жить тысячи лет, и тогда космические путешествия не покажутся нам страшными.

Мне кажется, на многочисленных примерах клонирования животных уже вполне можно говорить о том, что смерть перестала быть безысходной, тупиковой. Раз животных возвращают к жизни после смерти, раз существует принципиальная возможность сделать то же и для человека, то отсутствие таких фактов, на мой взгляд, уже не имеет сколько-нибудь решающего значения. Я никак не могу воспринимать свою жену как безысходно потерянную, она тоже представляется мне определенной участницей всех этих процессов.

Игорь Артюхов, специалист по крионике: Канюли вводятся в сонную артерию, туда подается раствор, с помощью скальпеля вскрываются подъяремные вены и либо оттуда напрямую сливается жидкость, либо туда тоже вводятся канюли, и через них, через трубки отводится жидкость. После этого голова отделяется от тела, ее помешают в медицинский контейнер - это пенопластовый ящик, который заполняется сухим льдом, - и перевозят. Дальше он хранится при температуре минус 196 градусов, и время для него уже остановилось. Вот здесь находятся наши пациенты - сейчас уже 30 с лишним человек.

Циолковский говорил, что жизнь безобразно коротка, что человек должен жить тысячи лет

Игорь Вишев: Задача заключается в том, чтобы человек достиг практического бессмертия - это неумирание, способность, обновляясь, постоянно омолаживаясь, жить неограниченное время. И тогда космические путешествия не покажутся нам страшными.

Михаил Батин: Вообще, судьба Игоря Вишева очень трагична: его десятки лет никто не слышал. Он защитил докторскую про бессмертие в литературе. Человек в каком-то жутком Челябинске говорит о том, что нужно бессмертие, - конечно, его удел довольно печален. В этом смысле герой своего времени - всегда лишний человек.

Сергей Медведев: Какие сейчас существуют технологии практического физиологического бессмертия или, по меньшей мере, продления жизни, помимо отделения головы и сохранения ее в контейнере?

Михаил Батин: Технологий бессмертия на сегодняшний день не существует, мы хотим их создать. К этому может привести генная инженерия, нанотехнологии, искусственный интеллект, оцифровка личности. Все это огромный пул технологий, от развития которых мы ожидаем для начала небольшого продления жизни, потом - более значительного, еще более значительного - и так до достижения неограниченного срока жизни, то есть уменьшения вероятности смерти. А дальше уже желательно достичь бессмертия. Вся наука — это движение в сторону бессмертия. Тут могут быть использованы вся молекулярная биология, весь искусственный интеллект, все нанотехнологии.

Сергей Медведев: Каковы сейчас фронтиры достижения?

Михаил Батин: Прежде всего, генная терапия, обучение иммунной системы, изменение иммунных клеток, когда они учатся и побеждают рак в организме человека, клонирование животных.

Сергей Медведев: А что, рассматривается возможность клонирования человека, если будут сняты этические ограничители?

Михаил Батин: С точки зрения этики, клонирование — это хорошо, это создание новой жизни. Тут нет разницы: что клонирование, что экстракорпоральное оплодотворение. Но это не бессмертие, нам нужно записать свое сознание. Все технологии являются очень важными для радикального продления жизни. Любая борьба с раком, с Альцгеймером, со всеми возрастозависимыми заболеваниями — это путь в сторону радикального продления жизни.

Александр Квасков: Теория систем... Есть замечательная книга Жилина: вселенная постоянно развивается, дышит, сужается, расширяется, происходит процесс. Жизнь - это тоже процесс. Если он вдруг остановился, то никто не знает, как его запустить.

Михаил Батин: Животное вмерзает в лед и потом нормально запускается, клетки восстанавливаются.

Александр Квасков: Там очень много "если".

Вся наука — это движение в сторону бессмертия

Михаил Батин: Апеллирование к некоей теории систем — это разговор с очень высоким уровнем абстракции. У нас есть конкретный умерший человек, давайте его быстро погрузим в жидкий азот и посмотрим возможности технологий будущего восстановления жизнедеятельности. Мы видим в природе восстановление жизнедеятельности.

Сергей Медведев: Кто-то был разморожен?

Михаил Батин: Конечно, нет.

Александр Квасков: Они замораживают людей, а разморозить не могут. Жизнь прервалась, и никто не может ее запустить.

Михаил Батин: На сегодняшний день.

Александр Квасков: А я говорю, что это никогда невозможно.

Человек — это набор этических взглядов

Михаил Батин: Мы же видим заморозку: есть окунь, который может вмерзнуть в лед, а потом разморозиться.

Сергей Медведев: Я согласен: есть понятие анабиоза, есть понятие летаргического сна, йоги замирают на десятилетия и просыпаются.

Михаил Батин: Нет, это вранье! Мы все-таки верим доказательствам, нужно предъявить человека. Мы стоим на земле, в материальном мире.

Сергей Медведев: Что наиболее перспективно — генная инженерия, генная редактура?

Михаил Батин: Вы сейчас не можете пойти в больницу и сказать: отредактируйте мне геном. Это будет очень смело, вы будете сильным биохакером, вторым или третьим человеком в мире, который так поступит. В принципе, довольно простая технология сохранения собственной жизни — посмотреть на собственные биологические параметры. На первом месте — диагностика старения и оценка терапии против старения. Возможно, вам поможет противовоспалительная диета или диета, имитирующая голодание, которая снизит инсулиноподобный фактор роста, который может способствовать развитию онкологических заболеваний.

Сергей Медведев: То есть существуют совершенно четкие, параметризированные состояния человека.

Михаил Батин: Они все время уточняются. Я сейчас говорю об очень простых параметрах, а есть генетика, когда мы анализируем уже не 20-30, а сотни тысяч параметров. Если у вас достаточно денег, то имеет смысл поступить как Майкл Шнайдер, профессор Стэнфордского университета, который обрушил всю мощь Стэнфорда на изучение самого себя и даже создал целую науку - "Здоровье Майкла Шнайдера".

Александр Квасков: Вся эта история с телом напоминает мне чемодан без ручки: и бросить жалко, и тащить неудобно. Все эти диеты — вам нельзя это есть, нельзя так жить, нельзя это делать и так далее… Получается, что вы тащите это тело, вы не можете себе позволить ничего, что хотите, просто потому, что это вместилище вашего сознания. Зачем нужно работать с тем, что уже устарело, не работает так, как нужно? Даже эволюция не смогла это сделать.

Сергей Медведев: То есть для вас это преодоление тела?

Александр Квасков: Конечно.

Сергей Медведев: Для вас - все-таки продление тела, а для вас - преодоление тела?

Михаил Батин: Это ложная дихотомия. Сохранение личности во что бы то ни стало! Допустим, может случиться рак. Я говорю: а давайте подумаем, что можно сделать, чтобы этого не случилось.

Надо заботиться о собственной жизни и думать, как ее сделать и цифровой, и фантомной

В самом начале мы говорили о том, является ли личность человека ценностью? Мой оппонент считает, что он сам не нужен, вы ему не нужны, я ему не нужен, никто ему не нужен, ему нужна система. А я говорю: нет, ценен каждый человек! Надо заботиться о собственной жизни и думать, как ее сделать и цифровой, и фантомной, и какой хотите.

Александр Квасков: А теперь представьте, что мы весь свой ресурс кинем на то, чтобы продлевать жизнь тела, вместо того, чтобы кинуть весь этот ресурс на преодоление тела.

Михаил Батин: На самом деле ресурсы расходятся на продление жизни: на войну, на убийства людей. Посмотрите на индустрию: даже не ракеты и бомбы, а просто та же американская промышленность, "Кока-Кола", "Макдональдс" просто убивают людей. Нет конкуренции между крионикой и нанотехнологиями, есть конкуренция между здравым смыслом: давайте спасать жизнь людей, - и обществом потребления.

Михаил Батин
Михаил Батин

Сергей Медведев: Здесь действительно надо рисовать совершенно утопическое общество, которое в духе Николая Федорова озадачится целью собственного бессмертия и спасения. Получается, что вопрос бессмертия — это вопрос политики: организации человеческого общества, управления и локации ресурсов.

Михаил Батин: Прежде всего, нужно поставить эти задачи: давайте мы все-таки поборемся, все-таки у нас одна жизнь.

Сергей Медведев: Здесь важен вопрос позитивного мышления, оптимистичной установки на будущее человечества, на правильное распределение ресурсов с точки зрения будущего.

Вопрос бессмертия — это вопрос политики: организации человеческого общества, управления и локации ресурсов

Мы говорим о технологиях продления жизни человека, о технологиях бессмертия, но обязательно ли это должно быть связано с нашим телом? Точно так же бессмертие может получить и наш аватар, наша цифровая личность. Об этом говорит Иван Сенцов из Тюмени, создавший социальную сеть для умерших.

Иван Сенцов: Этот проект называется "В памяти". Идея - не только в аналоговом, но и в цифровом виде увековечить память ближайших родственников, которых уже нет с нами.

На могилу устанавливается табличка с QR-кодом. Мы их сделали двух видов. Допустим, эта табличка сделана методом гравировки из двухслойного пластика, а более сложный вариант сделан методом 3D-печати и покрыт эпоксидной смолой, чтобы герметизировать. Такая табличка может служить сколько угодно лет. Здесь же есть установочный комплект, перчатки, клей, табличка, на которой содержится информация об умерших родственниках, биография, фото. В данный момент этого еще нет, потому что проект находится в разработке. Потом, при развитии проекта можно будет добавить и видео.

Многие журналисты пишут об этом проекте как о социальной сети для умерших, но это не очень правильная трактовка. Скорее, это информационный портал с элементами социальных сетей.

Если говорить об аналогах проекта, то, пожалуй, наиболее близкий к нам проект - итальянский. Но по сравнению с ним мы предлагаем гораздо меньшие цены, а в дальнейшем думаем сделать бесплатный минимальный функционал и какой-то дополнительный функционал за отдельную плату. В дальнейшем мы хотим оцифровать кладбища: дороги, заборы, входы, проезды, чтобы легче было найти могилы родственников.

Один из девизов проекта — сохранение истории семьи. Сейчас повысился интерес к внутриродовой, семейной истории, люди стремятся узнать, кто их родственники.

Сергей Медведев: Александр, ваше "Цифровое кладбище" - это что-то совсем другое? Это цифровые отпечатки людей?

Александр Квасков: Это маркет-плейс, где можно подключить разные услуги. Обычно люди оцифровывают существующие кладбища, то есть делают карту, код на могилу, где просто есть ссылка - что-то типа "Википедии" - о человеке, который уже умер. Наш проект - это, прежде всего, человек, который существует сейчас: он задумался о том, что хочет для своих прапраправнуков выглядеть как добропорядочный гражданин общества, добрый семьянин. Он может сделать цветную трехмерную фотографию, чтобы можно было, например, распечатать себе фигурку, может сохранить все свои фотографии, сделать видеопослание. Можно отсканировать все свои переписки в чатах и сделать что-то наподобие нейросети, с которой можно переписываться, и непонятно — это вы или это уже ваша цифровая копия. Вот это все можно сохранить в блокчейне, чтобы была гарантия того, что это не поменяется, и это невозможно уничтожить.

Сергей Медведев: Можно майнить человека в том смысле, что он запускается на некую сеть компьютеров, и они присоединяют?..

Можно отсканировать все свои переписки в чатах и сделать что-то наподобие нейросети, с которой можно переписываться

Александр Квасков: Майнинг — это просто поддержка сети для того, чтобы получать вознаграждение. Здесь можно не майнить человека, а поддерживать эту сеть, в которой это все будет сохранено, и она будет вам за это благодарна. В дальнейшем представьте, что ваши дети тоже хотят, чтобы это сохранилось, представьте, что это масштабируется не на все человечество, а, допустим, на 50 стран во всем мире. После этого уже не нужно поддерживать сети, платить майнерам, они будут это поддерживать, потому что там уже будет их информация, и они будут рады ее сохранить.

Михаил Батин: Проект, который мы видели в сюжете, это, конечно, карго-культ, просто взяли названия "цифровое бессмертие", "социальная сеть умерших". Нет, это просто эксплуатация интереса к умершим: вот как будет устроено, как будет заходить цифровое бессмертие. Существуют три направления, прежде всего, это модель человека и загрузка сознания. Там можно получить как можно больше данных о человеке, как можно больше следов, его воспоминания, фотографии и биологические данные. На первом месте сбор информации. Чем больше вы исповедуетесь компьютеру, тем легче будет вас восстанавливать.

Второе — это нейрохимический интерфейс, когда мы сможем обмениваться с химическими агентами компьютера, то есть установление все более и более плотной связи между мозгом и компьютером. А третье — это интеллектуальный аватар, то есть то, что можно сегодня: вы же типично отвечаете на вопросы. Но здесь как раз потребуется искусственный интеллект - пусть ваш аватар саморазвивается после смерти, продолжает жить вашей жизнью.

Сергей Медведев: Но будет ли он обладать личностью?

Михаил Батин: На сегодняшний день — нет. Человек — это положение в пространстве некоторого количества атомов. Мы не видим никакого физического закона, который позволяет понять, что такое личность, смоделировать сознание. Мы просто еще недостаточно технически сильны. Да, этим надо заниматься сегодня, пока мы не умерли, нужно делать своего аватара, который продолжил бы наши идеи после нашей смерти, и в этом смысле можно будет говорить о бессмертии, но оно суррогатное.

Сергей Медведев: В сериале "Черное зеркало" есть такой эпизод: девушка теряет бойфренда в автомобильной катастрофе, а затем появляется некий сервис, который восстанавливает его личность по его записям в соцсетях, и этот бот начинает с ней общаться. А потом эта же фирма предлагает продвинутую версию: его личность загружается в андроида, в некую куклу, которая кладется в физраствор, а затем оживляется и начинает себя вести, как он. Куда все это загружать?

Человек — это положение в пространстве некоторого количества атомов

Михаил Батин: Сейчас мы не умеем выращивать мозг и тело, но это представляется возможным: мозг же возникает, выращивается в природе.

Александр Квасков: Можно уже сейчас отсканировать мозг послойно, выстроить все его нейронные связи в виртуальной среде. Но вашу нейронную сеть можно повторить только на одном компьютере в мире, который находится в Китае.

Сергей Медведев: Это техническая задача - потом их будет двести.

Александр Квасков: 40 миллионов операций в секунду! Он потребляет 20 мегаватт энергии, а ваш мозг - 20 ватт. В принципе, мы можем смоделировать один мозг, он будет как-то работать, но сейчас это не оправдано экономически.

Сергей Медведев: В данном случае это вопрос времени: может быть, когда-нибудь мозг будет напечатан на 3D-принтере, но будет ли он обладать нашим сознанием, личностью? Где находится наша личность, наше сознание?

Александр Квасков: Можно создать некое подобие аватара, которое будет отвечать так же, как и вы, разницы не будет. Но этот элемент искусственного сознания не будет обладать всеми остальными частями, он не будет знать, как он двигается, какой должен быть голос, интонация, эмоции. Мы же не только электрическое, но еще и химическое существо.

Сергей Медведев: Предположим, человек озаботится собственным бессмертием, и его можно обвешать датчиками, регистрировать данные на протяжении десяти лет, списать все его химические импульсы… Боюсь, мы окажемся в ситуации, когда будем обладать совершенными машинами, абсолютным набором данных о человеке, но не будем понимать, где сам человек. Ведь это вопрос о душе: где находится душа человека?

Михаил Батин: Нет никакого психического акта без нейрофизиологического процесса. Вы не можете ничего подумать, чтобы у вас что-то ни произошло в мозге. Вот что произойдет на самом деле: мы смоделируем это, и если душа не появилась, значит, мы имеем дело с неуловимой субстанцией. Пока в науке нет ничего такого, что говорило бы нам, что такая субстанция может быть. Мы можем смоделировать все, включая феномен личности.

Александр Квасков: Проводили опыт на мышах: обучали их не проходить в лабиринте там, где их бьет током. При этом им вводили вещество, блокирующее образование новых нейронных связей в мозге, и новые нейронные связи, по идее, не образовывались, но мыши все равно научились обходить опасные места, запомнили это.

Второй момент — мировая компьютерная сеть, интернет: представьте, что в какой-то момент оттуда информация была отослана сюда, но сюда она еще не пришла, и это происходит на большом количестве компьютеров. И где вся эта информация? Здесь мы уже сталкиваемся с понятием души. В какой-то момент эта информация находится в некоем эфире.

Человек - единственное существо, для которого умирание является проблемой

Сергей Медведев: Кажется, Норберт Винер сказал, что человек - единственное существо, для которого умирание является проблемой, а для животных это не проблема. Мы пытались поднять эту проблему, а если ее можно поднять, значит, когда-нибудь ее можно решить. Будьте здоровы, живите долго!

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG