Ссылки для упрощенного доступа

Мария Снеговая, Владимир Милов, Леонид Гозман – о перспективах 2018 года

Доля россиян, не ждущих перемен, выросла за 2017 год с 38% до 47%. Доля оптимистов среди россиян снизилась с 33% до 25%, а пессимистов с 19% до 17%. Таковы данные опроса Gallup International. Это и есть путинский застой.

Оппозиция режиму разбилась на две спорящие группы. Сторонники участия в выборах президента агитируют за "своих": Ксению Собчак, Григория Явлинского, Павла Грудинина. А противники похода на "выборы" выступают, как предложил, например, Алексей Навальный, за "активный бойкот".

Ксения Собчак говорит, что это "бредовый протест", а вот Андрей Илларионов считает, что это "лозунг и идея года".

Предварительные итоги политических дискуссий-2017 подведут и поговорят о перспективах 2018 года политолог, докторант Колумбийского университета (США) Мария Снеговая, политики Владимир Милов и Леонид Гозман.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Пока за Владимира Путина еще собирают подписи, Владимир Жириновский уже стал первым зарегистрированным кандидатом на президентских выборах, а выдвиженец Компартии Павел Грудинин получил право на предвыборную агитацию. Алексей Навальный после отказа в регистрации бьется за нее в Верховном суде. Оппоненты режима спорят, что лучше – участие в выборах или бойкот. Итоги политических дискуссий 2017 года сегодня подведут в нашей студии политики Владимир Милов и Леонид Гозман, и по скайпу к нам присоединится политолог Мария Снеговая. Наш нередкий здесь гость Андрей Илларионов из года в год подводит итоги по одной схеме, которая в общем-то достаточно удобна для работы. Я начну с первого вопроса этой схемы: есть ли у прошедшего года какое-то название? Владимир, как вы бы назвали этот год?

Владимир Милов: Для нас, для тех, кто участвовал в протестном движении, в кампании Алексея Навального, это был год надежды, хотя немножко подрубили ее в конце декабря, но тем не менее она остается, и мы борьбу продолжим.

Леонид Гозман: Все-таки не знаю, какая была надежда, но неужели не было понятно, что они его кинут, я имею в виду Навального. Я бы сказал, что это был год столетия Великого Октября.

Михаил Соколов: Год столетия чекизма, я бы еще сказал.

Леонид Гозман: Чекизма тоже, чекизм – это часть неотъемлемая совершенно. Год столетия этого страшного поворота. В этом году обострились, поскольку есть всегда магия цифр, деться от этого невозможно, то обострилась рефлексия, это год повышения рефлексии по поводу нашей истории. Еще одна вещь: в этот год окончательно оформилось понимание того, что эпоха Владимира Владимировича Путина прошла. Он может быть еще царем, а эпоха уже прошла.

Михаил Соколов: Мария, как бы вы назвали этот года?

Мария Снеговая: Во внутренней политике я соглашусь с Владимиром – это год изменений, надежды. Но в международной повестке, к сожалению, год роста популизма.

Михаил Соколов: А что думают россияне? Мы сделали опрос на улицах Москвы, давайте спросим их.

Михаил Соколов: Главное событие во внутренней политике. Кстати, у Илларионова это начало общегражданского протеста по составлению списка лиц из верхушки кремлевского режима, которые виновны во всяких разных нарушениях и преступлениях.

Владимир Милов: Я боюсь, из меня плохой комментатор того, что пишет Илларионов. Главное событие – это появление протестного движения общенационального, которое охватило всю страну в масштабах, которых мы не видели с 1991 года. Такого движения за перемены в стране не было больше четверти века. Это, конечно, главное событие. Оно абсолютно не начинается и не заканчивается никакими регистрациями, отказами в регистрации, тем более не 18 марта. Это событие, которое еще долго будет жить с нами, я уверен, приведет к переменам в итоге.

Михаил Соколов: 2011–12 год тоже было мощное движение.

Владимир Милов: В 2011–12 году, во-первых, это мощное движение было в основном только в Москве, и как раз на этом сыграл Путин в своей президентской кампании. Он сказал, что по сути это бунт ожиревших владельцев норковых шуб, а Нижний Тагил со мной. Сейчас мы видим другую ситуацию, больше ста городов выходили на масштабные акции в поддержку движения Навального и против коррупции. Такие города, которых никогда не было на политической карте России: Бийск, Новокузнецк, Южносахалинск и так далее. Я помню сам, я сам участник оппозиционного движения много лет, мы с 1991 года ничего подобного не видели. Это явление, которое само по себе очень ценное, оно, конечно, принесет в итоге плоды.

Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете?

Леонид Гозман: Я бы тоже предпочел обсуждать не текст столь уважаемого человека, как Андрей Илларионов, а реальность. Обсуждение текстов – это вообще советская традиция. Поэтому я не хочу обсуждать текст, мне кажется, это бессмысленное дело.

Михаил Соколов: Обсуждайте тезисы.

Леонид Гозман: Я не хочу обсуждать чужие тезисы, я хочу обсуждать реальность.

Михаил Соколов: Вопрос: событие года во внутренней политике?

Леонид Гозман: Отвечаю очень близко к тому, что сказал Володя, но я бы немножко иначе сформулировал. Я бы сказал, что то, что сделал Алексей Навальный, он сделал совершенно фантастическую вещь, мне кажется. Именно с его именем связаны принципиальные изменения в стране на сегодняшний день. Он сделал машину для длительной осады. В 2011–12 году, когда скандировали "Жулики и воры, пять минут на сборы", ощущение было, что прямо сейчас "оковы тяжкие падут, и свобода нас встретит радостно у входа". Она взяла и не встретила. И что? И ничего, пошли домой.

Михаил Соколов: Некоторые пошли в тюрьму.

Леонид Гозман: Некоторые пошли в тюрьму, но большинство пошло домой. Всегда есть герои, которые идут в тюрьму, или кому не повезло и попал под раздачу. То, что сейчас сделал Алексей Анатольевич, он сделал такую структуру, которая способна к длительной осаде этой крепости. Мне кажется, это достижение. Поэтому не так на самом деле важно, я знаю, что некоторые люди говорят: ну подумаешь, собралось в городе Н. 500 человек, ну и что? А эти 500 человек будут и дальше это делать, не 500, 250 из них, но придет еще две тысячи других. Он подготовился к очень длительной оппозиционной борьбе, и это очень здорово и очень важно для страны. Вот это принципиальное изменение совершенно.

Михаил Соколов: Мария Снеговая завершает этот круг о событии года во внутренней политике России.

Мария Снеговая: Конечно, чтобы не повторять то, что уже было сказано, просто я применю термин из политологических наук. Попытка впервые сделана выстроить действительно структуру и организацию протеста. Она в начальном состоянии, но очень успешно делается Алексеем. И в этом смысле он отвечает на критику, которая многократно выдвигалась в сторону российской оппозиции. Плюс формирование позитивной повестки. Может быть, не все с этим согласны, все обсуждают программу, многие спорят с ней, но как минимум попытка такая сделана – это очень важно. Не стоит забывать, что при всем успехе Алексея Навального есть еще успех муниципальных депутатов на выборах московских прежде всего, среди них Илья Яшин и прочие наши успешные ребята. Если говорить о более культурных вещах, на мой взгляд, отсутствие какой-либо общественной рефлексии по поводу революции 1917 года – это тоже отражает во многом состояние общества, которое пока еще, к сожалению, не готово анализировать, осознавать свое прошлое. К сожалению, отголоски этого в дальнейшем мы еще раз услышим.

Михаил Соколов: Я все-таки не согласился бы с тезисом о том, что нет рефлексии. Леонид Гозман постоянно рефлексирует в своих текстах о 1917 годе, о чекизме и так далее. Кстати говоря, в графе "антиидея года", мне кажется, вполне мог бы иметь право на первое место тезис господина Бортникова, который возглавляет ФСБ, тезис о том, что сотрудники его ведомства – это правильные верные продолжатели дела ВЧК.

Леонид Гозман: Мне кажется, что очень важно на самом деле, даже Господь не может сделать бывшее не бывшим. Что было, то было, и 1937 год был, вообще все было. И это все наша история, не могу не согласиться с начальниками, которые это говорят. Точно так же, как фашизм – это история Германии, а безобразия Пол Пота – это история Кампучии. Вопрос в том, как к этому относиться. Мне кажется, что в ментальном плане, духовном плане страна не пойдет вперед, пока не будет консенсуса по поводу того, что палачи – это палачи. Это был орден палачей, это была организация палачей. Все, что они делали, не может иметь никакого оправдания никогда. Как никто не пытается оправдать лагеря смерти гитлеровские экономической необходимостью.

Михаил Соколов: На памятнике жертвам репрессий тут недалеко выбили еще слово "простить".

Леонид Гозман: Я знаю. Я подписывал какую-то бумажку по этому поводу с протестом.

Михаил Соколов: Мне кажется, вы подписывали петицию все-таки, а не бумажку.

Леонид Гозман: Может, петицию, а может, бумажку, не помню. Я думаю, я не знаю, это моя только гипотеза, что это был компромисс между теми, кто хотел поставить памятник, и теми, кто не хотел поставить памятник, что они пошли на такой компромисс. Но вообще, конечно, невозможно простить того, кто не просил об этом, кто не просил прощения. Когда эта организация чего-нибудь такое про себя сказала: простите, люди добрые? Они говорили, что были отдельные недостатки. Отдельные нарушения национал-социалистической законности в деятельности гестапо были.

Михаил Соколов: Даже в некоторых концлагерях начальников расстреливали за воровство вещей, например.

Леонид Гозман: А некоторых выгоняли за антисемитизм. Это же бред собачий, не о том речь. Кроме того, сами сотрудники гестапо должны отнестись к своей деятельности, и государство должно отнестись к их деятельности. Вот этого не было никогда. Поэтому, мне кажется, что то, что они совершили, прощению не подлежит вообще, но разговор об этом возможен только тогда, когда они сами это скажут. А у них портрет основателя этого ордена палачей висит в кабинетах, они ставят ему памятники, сейчас уже парочку поставили в маленьких городах. Если так пойдет, то они этого истукана на Лубянской площади тоже восстановят. Поэтому мне кажется, что "простить" оскорбительно для жертв этой ужасной системы.

Михаил Соколов: Владимир, все-таки о позитивной повестке. Я вижу, что идет программная некоторая дискуссия между разными кандидатами, в том числе и Алексеем Навальным, которому вы помогаете, и Ксенией Собчак, которой многие другие помогают. Там, в частности, есть такой момент, только что Собчак дала интервью одному из ресурсов Радио Свобода, татарско-башкирскому, где она, собственно, сказала, что нет, я против люстрации, я за то, чтобы конкретных злодеев судить за конкретные вещи. А вы все-таки за люстрацию, если я правильно помню.

Владимир Милов: Там идет большая дискуссия на эту тему. Я среди того лагеря, который скорее за мягкие формы люстрации. Например, я сторонник того, чтобы запретить выходцам из спецслужб занимать государственные должности гражданской службы, потому что их учат, смысл их работы в том, чтобы нарушить закон. Здесь как раз к государственным чиновникам принципиальное требование – это строго следовать в русле закона и даже мысли не держать в голове, что его можно преступить. В этом смысле я поддерживаю такого рода запрет на профессию. Но там есть очень широкий разлет мнений вообще всем, кто имел какое-то отношение к государству, просто запретить.

Михаил Соколов: Всем, кто в путинский период поучаствовал во власти.

Владимир Милов: Очень широкий разлет мнений, на эту тему продолжается дискуссия. Мне кажется, это хорошо. Эти люди, которые сейчас имеют отношение ко всяким гадостям, которые власть совершает, им полезно понять, что в обществе широко обсуждается вопрос их ответственности за все это дело.

Михаил Соколов: Скорее вопрос об их ответственности пока реально будет определяться списком Путина, только который в Соединенных Штатах будет обнародован или не обнародован.

Владимир Милов: Не совсем так. Дело в том, что я знаю, почему они ходят ко всем типографиям не давать печатать агитацию Навального, почему они так давят на владельцев помещений, чтобы не давать собираться, почему они не дают разрешения на митинги. Они в принципе понимают, что народ в широком смысле слова, население Российской Федерации, то, как он воспринимает ситуацию, скорее всего, на нашей стороне, а не на их стороне. Они очень боятся, что мы до всех, до каждой российской семьи со своими идеями, со своей правдой в итоге дойдем. Когда это случится, тогда уже никто не будет думать о каких-то американских санкционных списках, а будут думать о том, куда быстрее сбежать, как Янукович с Пшонкой четыре года назад. Пшонка – это был генпрокурор Украины. Они это все знают. Когда ты с этими друзьями из Центра по борьбе с экстремизмом на акциях уличных разговариваешь, особенно в регионах, там прямо чувствуется страх животный. Поэтому очень важно до них доносить эту мысль, что ответственность неизбежна, она наступит. В этом смысле разговоры о люстрации полезны.

Михаил Соколов: Мария, что вы думаете? С одной стороны, российские оппозиционеры говорят о люстрации, а с другой стороны, некие санкции могут прийти из Соединенных Штатов к деятелям этого режима. Пока видим господина Пушкова, путешествующего по Италии, в американских списках он есть, в европейских нет. Когда десятки или сотни таких чиновников путинских не смогут путешествовать ни по Европе, ни миру, наверное, им будет неприятно.

Мария Снеговая: Совершенно верно. Можно я только вкратце добавлю к тому, о чем наши коллеги говорили, что люстрация, безусловно, очень важна, но то обсуждение итогов революции, которое шло сегодня в нашем обществе, я считаю это очень важным тезисом, конечно, было ограничено кучкой либеральных комментаторов, которые писали блестящие статьи, но, к сожалению, не особо слышны для большинства населения. Было бы наивно ожидать, что палачи, которые нами правят, будут сами о себе рассказывать, что они палачи.

В этом смысле, я считаю, в прекрасной России будущего, которую, надеюсь, мы сможем построить, будет прежде всего огромнейшая рефлексия проведена по поводу собственного прошлого, которое неотделимо от люстрации современных вышестоящих лиц. Потому что эти лица, включая Владимира Владимировича Путина и прочих, являются непосредственными наследниками той чекистской системы. Именно поэтому никакой рефлексии, никакого анализа не может быть.

В этом смысле очень полезен для нас будет опыт Германии, той общественной дискуссии, которая там длилась, далеко выходя за рамки Нюрнбергского процесса, который имел огромное влияние на изменение взглядов общества на свое прошлое. Нам это тоже совершенно необходимо, и деться от этого никуда нельзя. Но если говорить об итогах года и о санкциях, здесь, конечно, можно признать, что было несколько важных поражений на международной сцене, в том числе, конечно, это МОК и фактически политическая изоляция, в которой оказался Кремль в результате своих неудачных внешнеполитических действий.

Здесь можно сказать о том, что фактически сегодня мы не видим никаких встреч с важными западными политиками, между Путиным и западными политиками встреч нет, а есть, напротив, санкции. Это непосредственный итог политики Кремля по попытке влияния на западные политические системы. Пока, конечно, в этом очевиден провал. У Путина сегодня нет фактически никаких серьезных союзников в развитом мире.

Михаил Соколов: То есть получается, что одним из событий года на внешнеполитической арене можно, например, считать поражение разных избирательных проектов России и Путина, например, во Франции и в Германии, относительное, конечно, поражение. Или то, что закон 3364, противодействие агрессии Ирана, России и Северной Кореи, реально вступил в силу, несмотря на некоторое нежелание президента Трампа этот закон подписывать, но пришлось подписать.

Владимир Милов: Действительно, они очень сильно наследили с попыткой вмешаться в политику западных стран и устроить там некий хаос и анархию. Первый принцип, которому чекистов учат в академии – не суетиться. Главная проблема с вмешательством в американские выборы была в том, что они засуетились по самые помидоры, что ни на есть. И теперь Россия стала, к сожалению, очень токсичной, то есть теперь это на десятилетия растянулось. Уже было видно, что в континентальной Европе мейнстрим, политические силы все-таки собрались после такого опыта в Соединенных Штатах и дали этому серьезный отпор. Теперь практически Путину невозможно рассчитывать на то, что он через каких-то маргиналов в серьезных странах действительно куда-то въедет во власть или расшатает систему, там идет совершенно обратная консолидация. Два слова про историю я хотел сказать. Важная дискуссия, я согласен с Машей, что в целом в обществе годовщина столетняя всяких наших революционных событий, она прошла не очень замеченной, я думаю, здесь несколько причин. Первое то, что наше общество потеряло доверие к дискуссиям об истории в целом. Люди в основном считают, что это соревнование каких-то конструкторов разных мифов. Есть, условно говоря, большевистский миф, есть либеральный миф и так далее.

Михаил Соколов: То есть Шевкунов и некоторые другие фейкотворители сумели все запутать...

Владимир Милов: Не забывайте, что мы десятилетиями жили при этой коммунистической пропаганде, которая в принципе давала одну волну интерпретаций событий, после этого в принципе людям очень сложно воспринимать реальность и то, что на самом деле происходило. Второе, я думаю, все понимают, что наше государство в том виде, в котором оно существует, не было учреждено в 1917 году, скорее в 1937-м, может быть, можно говорить о каких-то потом модифицированных смягченных версиях, но это воспринимается как далекий исторический момент, даже после этого сохранялась развилка в виде того же НЭПа и так далее. Третий момент такой, что люди не любят о неприятном говорить. Маша сказала про денацификацию в Германии, но денацификация насильно навязывалась союзниками, оккупационными силами, которые в Западной Германии. Население плохо воспринимало это дело, их заставляли, то есть была целая программа, которую проводили союзники, стоявшие с оккупационным контингентом в Западной Германии, которые заставляли население знакомиться с этими фактами. Правительство, кстати, Аденауэр был не большой любитель этого дела и много с союзниками ругался. Поэтому люди не любят о неприятном говорить. Что у нас есть хорошего и приятного в этой столетней истории? Да в общем ничего.

Михаил Соколов: Леонид Гозман любит о неприятном говорить точно совершенно. Есть такой раздел про шутки года, я в шутки года точно бы записал Николая Патрушева, шутника года. Он сказал тоже на исторические темы: "Россия всегда чуждалась практики территориальных разделов и аннексий".

Леонид Гозман: Какая лапочка, действительно молодец.

Михаил Соколов: После Крыма это звучит замечательно.

Леонид Гозман: Молодец, Николай Патрушев. Мне кажется то, что произошло в плане внешнеполитическом, я думаю, офицеры спецслужб с баночками мочи – это предел.

Михаил Соколов: Символ года?

Леонид Гозман: В каком-то смысле да. На самом деле наша страна, часто ее боялись, еще что-то, ненавидели, но чтобы ее так презирали, как сейчас, это еще и презрение на самом деле, потому что это убого все. Так вот, что произошло в этом году с внешнеполитической ситуацией, мне кажется, эти отдельные вещи, и законы американские, и решение МОК, предельно мягкое на самом деле, и так далее – это проявления одного очень важного явления: западные страны стали воспринимать Российскую Федерацию как врага. Не как оппонент, не оппонент, у них свои интересы, у нас свои интересы – враг, реально враг, который хочет разрушить западный мир. Соответственно с врагом надо общаться как с врагом. Они, соответственно, сделали вывод, они стали вооружаться, увеличивать расходы на вооружение, многое делать, исходя из этого позиционирования. От восприятия Российской Федерации как врага до восприятия Российской Федерации как возможного партнера – это очень длинный путь, который не знаю, когда будет пройден и при каких условиях.

Теперь про прошлое. Понимаете, мне кажется, вот что очень, вот это наше отношение, доминирующее в обществе, к прошлому, оно является результатом не только пропаганды, еще чего-то, но, кроме того, является результатом личностной незрелости, если хотите. То есть общество, оно как незрелый человек. Потому что зрелый человек свои грехи, которые у него в жизни были, он понимает, принимает, про них знает, про них помнит, к ним определенным образом отнесся, отрефлексировал, и он может идти дальше. А человек незрелый, он, наоборот, закрывает глаза и говорит: нет, это она сама виновата, бабы все сволочи и так далее. Если семейный конфликт или еще что-то такое. У нас у значительной части населения отношение именно такое. Это еще незрелость, это общество, которое не повзрослело. Ему, конечно, не дали повзрослеть, его держали в таком детском состоянии десятилетиями, до революции тоже на самом деле не очень хорошо.

Михаил Соколов: Можно ли считать идеей года идею бойкота выборов президента Путина на должность президента Путина?

Владимир Милов: Бойкот – это вынужденная мера. Идея года, на мой взгляд, – это то, что Россия наконец созрела для реальных состязательных выборов власти. И это признают очень многие люди, кстати, даже в истеблишменте, которые говорят: мы скорее за Путина, а не за Навального, но надоели уже эти спектакли под видом выборов, почему бы не устроить реальную конкуренцию, настоящие дебаты о развилках будущего страны, куда мы идем, по-честному поговорить.

Михаил Соколов: Вы с Путиным хотите по-честному поговорить?

Владимир Милов: Почему бы нет?

Михаил Соколов: На пресс-конференции вы видели, как он отвечает на вопросы – ни на один вопрос ясного ответа не дается.

Владимир Милов: Я думаю, если бы Алексей Навальный с Путиным час провел в мощном телевизионном поединке...

Михаил Соколов: Жизнь бы изменилась?

Владимир Милов: Да, мы бы проснулись в другой стране реально. Поэтому, на мой взгляд, главное событие – это то, что условия наконец созрели для реальной конкуренции. Бойкот – это вынужденная реакция на то, что эту конкуренцию не дают устроить всякими незаконными методами.

Михаил Соколов: Леонид, как вы относитесь к бойкоту, который может быть, если Алексея Навального после ряда судебных процедур не допустят на выборы? Есть, например, такой тезис, что Владимир Путин вообще не боится Алексея Навального, он его использует именно для понижения протестной явки. Его специально не пускают на выборы, чтобы Навальный, Милов и другие организовали бойкот и сорвали голосование за прогрессивных кандидатов Собчак и Явлинского.

Леонид Гозман: По-моему, ерунда и слишком сложная схема. Реально, конечно, боится. Если бы не боялся, то не было бы такого безобразия со штабами, с помещениями, со всем этим цирком, который они устраивали, начальство я имею в виду. Конечно, боится, еще как боится. Конечно, он его боится не в том смысле, что если он его допустит, то Навальный возьмет во втором туре 62%, нет, конечно, он боится не этого, он боится изменения атмосферы в стране. Как ни странно, он боится получить легитимность от граждан. Ведь если бы он пустил Алексея Анатольевича баллотироваться, то Путин бы выиграл, скорее всего, выиграл бы в первом туре, мне так кажется, а во втором говорить нечего. У Навального пока нет шансов победить, по крайней мере, на ближайших выборах. Он боится другого, он боится, что его, допустим, действительно свободные выборы, Путин побеждает, его легитимность тогда уже не от ЧК, от аппарата, его легитимность от людей, которые пришли и за него проголосовали. Казалось бы, радуйся – это же хорошо. Но если твоя легитимность от людей, значит, перед людьми и отвечаешь, эти люди могут тебя лишить этой легитимности.

Михаил Соколов: А так они не могут лишить, выйти на улицы и лишить?

Леонид Гозман: Выйти на улицы – это не то, это принципиально другая ситуация. Если бы Путин пошел на честные выборы и выиграл бы их, он был бы уже не царь, а избранный президент, а он не хочет быть избранным президентом, он хочет быть царем, мне так кажется. А что касается идеи года, то, конечно, это не бойкот, я согласен с Володей, идея года, не распространенная идея, если я правильно понимаю, а нечто такое хорошее года, мне кажется, вот в чем: ребята, ситуация не безнадежная, от вас она зависит, вы можете изменить ситуацию. Вас меньшинство – это неважно, вы можете изменить ситуацию. Причем обратите внимание, в вашем опросе назвали в качестве главных событий года Навального и митинги, назвали две самых молодых и симпатичных девушки. То есть на самом деле, конечно, на эти митинги не выходит большинство населения страны, но на эти митинги выходит молодежь, на эти митинги выходят люди думающие, люди смелые. И это очень важно.

Михаил Соколов: Бойкот, может быть не как идея года, но тем не менее тенденция, которая идет. Потому что сначала об этом говорили люди, находящиеся в значительной степени в эмиграции, как Гарри Каспаров: зачем ходить на эти выборы, которые не выборы? Теперь об этом говорят люди, которые хотели пойти на выборы, а на выборы, скорее всего, их не допустят. Я сегодня прочитал, что только в 4% кампании бойкота оказывались более или менее успешными и результативными – Бангладеш, Перу, Таиланд, еще что-то.

Мария Снеговая: Во-первых, я добавлю несколько к комментарию Леонида про то, почему режим боится Навального. Я бы еще добавила, что важным моментом этой системы является, что вся активность должна проходить так или иначе сквозь нее. Вы видите, что у нас даже экономика вся потихонечку огосударствляется. Фактически вся независимая активность так или иначе субординируется Кремлем. В этом смысле режим совершенно не может признать никакого независимого от него кандидата. Даже если мы смотрим Собчак, которая говорит какие-то правильные слова периодически.

Михаил Соколов: Вот она говорит о банде вокруг Путина.

Мария Снеговая: Тоже верно. Говорить что-то оппозиционное можно, но только при условии, что ты играешь правилам Кремля, что ты человек, который их. Посмотрим, допустят ее или нет, но это важный, на мой взгляд, аспект для понимания режима. При этом мы видим, что на этих выборах подход изменился. Тут я хотела добавить к шутке года, об этом говорят даже кремлевские наблюдатели, что с момента 2012 года ставка была сделана на то, чтобы разнообразить пул возможных кандидатур, на парламентских выборах было допущено большее число партий, чем в 2011 году, та же самая ситуация на президентских выборах, они явно пытаются разнообразить пул кандидатов, повысить явку и сделать их более интересными. В этом смысле шутка года – это, конечно, тот балаган, в который разнообразные кандидаты в президенты России превратили выборный процесс. То есть выдвигались и блондинки, и брюнетки, и шатенки, кто только ни выдвигался в президенты. Что касается бойкота. Тут мы широко уже обсуждали в сети, что в политологии и в исследованиях бойкот выборов не считается успешной для оппозиции в целом стратегией. Но я подчеркну, что большинство исследователей, которые занимаются этим анализом, все-таки анализируют так называемые гибридные режимы, а наш режим не гибридный, тут я не согласна с Екатериной Шульман... Гибридные режимы – это такие конкурентные авторитарные системы, где все-таки оппозиция настоящая, она бывает допущена к выборам. В этом смысле, если вы допущены и бойкотируете, соответственно, анализируются такие сценарии. У нас режим далеко не гибридный в том смысле, что он вполне себе авторитарный, и настоящая оппозиция участвовать в выборах не может, может только та, которая так или иначе субординирована Кремлем, то есть так или иначе играет по его правилам, есть какие-то договоренности и так далее. В этом смысле бойкот Алексея Навального отличается от того типа бойкотов, которые описываются в литературе, потому что это бойкот вынужденный. Здесь оппозицию просто не допустили к выборам. Понятно, что он бы участвовал, если бы был зарегистрирован как кандидат. Это более интересная ситуация, и на нее литература не дает точного ответа. Однако в целом считается, что демократизация дальнейшая скоррелирована с участием граждан в демократическом процессе. Потому что само по себе участие, сам по себе приход на выборы – это некий навык полезный демократический для граждан, которые они впоследствии используют. То есть если вы посмотрите на то, как даже Советский Союз распался, фактически это за счет того, что граждане приходили на выборы, какие бы они ни были фейковые в советской системе, в итоге они проголосовали за Бориса Ельцина, который оказался реальным кандидатом. В этом смысле общие рекомендации, конечно, пытаться каким-то образом участвовать в процессе. И у меня в связи с этим вопрос к Владимиру и команде Алексея Навального: почему бы, например, не попытаться зарегистрировать другого кандидата и все-таки попытаться каким-то образом принять участие?

Михаил Соколов: Господин Мовчан, кстати, посоветовал вам, кажется, супругу Алексея Навального выдвинуть. Есть, наверное, и другие кандидаты достойные.

Владимир Милов: Я хотел два слова прокомментировать то, что Мария говорила, очень грамотный анализ. Здесь надо понимать, что Навальный и протестное движение, которое стоит за ним, в этом уходящем году им удалось невозможное, им удалось сделать так, что они стали задавать тон в российской политике, задавать повестку, и власть вынуждена реагировать на то, что они делают, и плестись в хвосте событий. Те, кто говорят, что если Навального не допустили, надо все равно куда-то идти и голосовать, они предлагают эту ситуацию просто развернуть, добровольно отказаться от роли тех, кто задает инициативу и повестку навязывает, и сказать: ладно, вы нас формально не пустили, поэтому мы свою повестку сворачиваем и идем работать по вашим планам.

Михаил Соколов: Почему не договориться с Явлинским, например?

Владимир Милов: Я уже попробовал нормальную еду, я в эту советскую столовую больше не хочу идти. Мне говорят: все, еда кончилась, давай иди, опять жри это все с подливой, дурно пахнущее. Нет, не пойду. Я уже попробовал вкус чего-то нормального и буду добиваться того, чтобы мне в итоге его дали, дрянь всякую из советской столовки жрать не буду. Вот эти политологи всякие, они бы лучше вспомнили про всех этих кандидатов, все это много лет запротоколировано, сколько нулей где они получают.

Михаил Соколов: А вот Грудинин новый от коммунистов.

Владимир Милов: Человек, который не имеет федеральной известности, которую невозможно набрать за оставшиеся два с половиной месяца. Грудинин, сколько бы у него ни было замечательных достоинств, он получит тот результат, который получит, только за счет багажа из четырех букв, который называется КПРФ. В нашей стране, в нашей политической системе с такой дикой инерцией, если ты не реально харизматичный кандидат, а Грудинин далеко не харизматичный, далеко не Навальный, за два с половиной месяца он ничего не наберет. Поэтому все уже известно, сколько эти люди примерно смогут набрать – ничего они там не наберут.

Михаил Соколов: А Собчак не харизматичная?

Леонид Гозман: Собчак – это интересный феномен, с одной стороны. Понимаете, в чем проблема, что Собчак – это такая большая голова без рук, без ног, без чего бы то ни было всего остального. Она в телевизоре может говорить, но реальной политической деятельности она не ведет. Все ее так называемые штабы – это абсолютно фейковые мероприятия. Мы же видим, как это строится в регионах, это строится ровно по той же схеме, как очень много таких кандидатов искусственных приходило, нанимало каких-то прохиндеев за бабки, они что-то предлагали. Мы же видим, как это делается все. Это несерьезно рассуждать, что вся эта искусственная штука может дать какой-то результат. Поэтому все ваши рассуждения, я к политологам прежде всего обращаюсь, о том, что якобы этот планктон, который нам хотят засунуть в бюллетень, что он чего-то наберет, ничего он не наберет, мы это видели уже сто раз. И вот ответ на вопрос Марии, почему не выдвинуть другого кандидата. Понимаете, очень болезненное обсуждение шло внутри, потому что у нас нет хорошего выбора, мы вынуждены идти на какие-то шаги, которые реально имеют свои минусы. Тема с другим кандидатом много раз обсуждалась, здесь есть несколько принципиальных моментов. Первое: если это реальный кандидат, мы уже видели, что Путин хочет, Путин прямо сказал на прессухе – я не хочу по политическим причинам вас пускать. Этого кандидата не пустили бы все равно. Его, скорее всего, снимут по подписям, мы потратим кучу ресурсов. Мы уже намерения этой власти увидели, она не хочет нас пускать – это раз. Второе, очень важный момент, что при отсутствии такого сопоставимого по масштабу известности, которая есть у Навального, этот кандидат столкнется с проблемой Грудинина, о которой я сейчас говорил, он не сможет такую же известность набрать за короткое время. Это будет выстрел в молоко, это будет несколько процентов, совсем не то, ради чего эту машину стоит использовать. Есть один кандидат, которого все время называют, – это Юлия Навальная. Я знаю, насколько тяжело Алексею было эту кампанию вести физически, я абсолютно с пониманием отношусь, что женщине, которая не участвует в политике, а просто ведет свою жизнь, нагружать на нее эту историю, честно говоря, на мой взгляд, было бы бесчеловечно просто.

Михаил Соколов: Леонид, что скажете, все-таки бойкот?

Леонид Гозман: Я не могу давать советов Навальному. Может быть, я изменю эту позицию, но то, что я точно не изменю: я не буду ни в коем случае голосовать ни за одного из этих клоунов, которые будут в этом избирательном списке, я действительно против всех. Я, кстати, не понимаю, почему если я против всех, я должен голосовать за Ксению Анатольевну Собчак. Почему тогда не за Жириновского?

Михаил Соколов: У нее программа есть, она не против всех, даже неплохая.

Леонид Гозман: Я все равно не будут за нее голосовать. А выбор для меня состоит вот в чем: либо не ходить туда вообще, либо пойти и испортить бюллетень, забрать его, я еще подумаю, как лучше с этим быть.

Второй вариант мне кажется более предпочтительным – пойти туда. Мне кажется, что ситуация сейчас такова, что мы уже должны голосовать не с точки зрения, я про других не говорю, я буду голосовать не для того, чтобы сделать лучше Навальному, хуже Путину, лучше кому-то и так далее, я буду голосовать для того, чтобы сделать лучше себе. Я считаю, что голосование – это еще и личный выбор, личный поступок, как ты относишься к ситуации. Ты лично, это твой выбор. Я понимаю, что это ни на что не повлияет, я понимаю, что Владимир Владимирович Путин будет объявлен президентом с огромным отрывом, все будут счастливы. И условный "Уралвагонзавод", который на самом деле его ненавидит, как мне говорили, будет во всех телевизорах радоваться и так далее. Но я голосую для себя. Мне кажется, голосование для себя будет для меня таким – я скорее всего испорчу бюллетень.

Михаил Соколов: Все-таки событием этого года были, безусловно, уличные акции, выход на акции протеста несанкционированные большого количества молодых людей, по крайней мере, в Москве и Санкт-Петербурге. Конечно, у этих акций есть и оборотная сторона. Леонид Волков уже отсидел, только что вышел, Илья Яшин тоже отсидел и получает 30 тысяч штрафа. Вот он как раз с нами пообщался.

Илья Яшин: Мы действительно убедительно доказали, что никакой не был несанкционированный митинг, мы распинались, приводя цитаты законов, показывали распоряжения, приложили к материалам дела. Судья, она же грамотный человек, она прекрасно понимает, что правда и закон на нашей стороне. Но требуют, надо принять решение. Совершенно очевидно, что хотели меня отправить под административный арест. С другой стороны, это, конечно, все равно решение в пользу московской мэрии, потому что по сути это решение суда подтверждает монополию мэрии на согласование любой уличной активности, независимо от того, что указано в законах. У нас есть законные права, у нас есть законные полномочия, и мы будем бороться за то, чтобы местное самоуправление в Москве перестало быть декорацией, а действительно могло нормально работать.

Михаил Соколов: Владимир, вы уже анонсировали акцию протеста в случае нерегистрации вашего кандидата и дальнейший активный бойкот. Но, с другой стороны, есть такая ситуация, когда московская мэрия фактически заблокировала проведение акций. Акция, которая от имени муниципалитета была проведена Ильей Яшиным, как главой Красносельского муниципалитета, она тут же была в суде оформлена как нарушение. Не получится ли так, что эти акции подведут людей под дубинки и под "болотную" историю, как это уже было?

Владимир Милов: Я могу вам такую вещь сказать, извиняюсь заранее, если она кому-то не понравится, я был на нескольких крупных акциях, которые не были санкционированы властями, в уходящем году, и 26 марта, и 12 июня, и 7 октября. Кстати, полиция против меня возбудила дело по 20.2 за акцию 7 октября, могли арест впаять, но судья им вернул почему-то протокол. Я слушал настроения среди людей. Я думаю, что если власти считают, что они так безнаказанно будут препятствовать людям собираться и это ничем не кончится – это кончится в один момент для властей неприятным развитием событий. Поэтому у меня просто к ним призыв задуматься, не допускать до этого. Они нас с экранов телевизоров, включая Владимира Владимировича Путина, все время всякими сценариями пугают, Майданом. Майдан в Украине был абсолютно мирной демонстрацией, пока Янукович в нарушение процедуры не протащил так называемые законы 16 января, которые по сути превращали Украину в такой полицейский режим, например, как в России или в Белоруссии. И вот тогда Майдан стал достаточно напряженным и где-то даже жестоким. У меня призыв к властям: не доводите до этого. Настроения среди людей в отношении вашей власти очень плохие. Я вижу, что у многих людей решимость бороться за свои права и выходить, несмотря ни на что, она достаточно серьезная. Поэтому это только от властей сегодня зависит, в их руках обеспечить мирный характер этих акций. Я надеюсь, что они к голосу разума все-таки прислушаются.

Михаил Соколов: Леонид, что вы думаете о возможности чего-то добиться уже после того, как будут отказы в регистрации, скажем так?

Леонид Гозман: Мне кажется, что как раз можно добиться очень многого. Я надеюсь, что это состоится. Вы пару раз упоминали программы кандидатов, но почему-то как-то так получилось, что ни Володя, ни я не повелись на это дело, это обсуждать. Хотя ему, казалось бы, похвалить программу Навального самое правильное дело. Но он тоже этого не делает, потому что это на самом деле не имеет никакого значения, с моей точки зрения.

Михаил Соколов: Категорически не согласен.

Леонид Гозман: Позвольте, я поясню. Программа имеет значение тогда, когда она имеет шанс на реализацию. Если бы Навальный мог стать президентом, то действительно очень важно посмотреть, что он там говорит, а так это не очень важно. То же самое Собчак, то же самое Титов, Пупкин, Тютькин и так далее, Катя Гордон и прочие.

Михаил Соколов: Кого вы помните?

Леонид Гозман: Катя Гордон красивая девушка, что ее не помнить? На самом деле борьба идет, что очень важно, знаете, власти боятся "цветной революции". Что они этим термином называют? Это не борьба левых с правыми, националистов с коммунистами, либералов с кем-нибудь еще – это борьба активной части народа с властью по моральным соображениям. Зачем люди выходили в 2011–12 году? Не чтобы перераспределить голоса, чтобы у "Справедливой России" было на 6 мест больше, а у КПРФ на 4 места больше, плевать всем было на КПРФ и на "Справедливую Россию", вообще на всех, на "Единую" тоже естественно. Люди выходили, потому что они не хотели, чтобы с ними обращались как со скотом.

Михаил Соколов: Но они хотели нормальных правил на выборах.

Леонид Гозман: Это было чувство унижения: ребята, вы нас за кого держите? У нас идет, как во многих странах это было, "цветная революция" – это борьба добра со злом. Поэтому в этой борьбе вместе оказываются люди разных взглядов. Я не помню, может быть, я вам рассказывал вне эфира, в августе 1991-го у Белого дома стою, ожидается штурм, какой-то мужик рядом со мной стоит, мы с ним познакомились, нервная ситуация предполагает такое общение, выясняется, что он из общества "Память". Я говорю: "Слушай, парень, а если они сейчас пойдут в атаку и нас с тобой тут положат, нас вместе в одной братской могиле похоронят и будешь лежать вместе с жидом. Ничего?" Он говорит: "Ничего". Хорошо, извиняюсь, с евреем. Потому что главное разобраться с ними, а потом мы с тобой тоже будем как-то договариваться и так далее. На самом деле разные люди стояли у Белого дома, разные люди были на площади Тахрир, разные люди были с двух сторон Берлинской стены в 1989 году, разные люди приходят сегодня на митинги Навального. Поэтому мне кажется, что происходит, кроме того, что одна вещь, которая была сделана Навальным, – это создание машины для оппозиционной борьбы, что очень серьезно, и вторая вещь – люди обретают чувство собственного достоинства. Система, которая есть у нас сегодня, она не предполагает чувства собственного достоинства людей. Маша говорила, что все должно идти через них – это менталитет тоталитарного общества, когда действительно все идет через нас, сама страна не тоталитарная, а в головах у них вот так устроено. Я думаю, обязательно надо идти на акцию 28 января, например, я обязательно пойду. Хотя я, между прочим, не сторонник Алексея Навального абсолютно, я очень со многим не согласен.

Владимир Милов: Если Леонида послушать сейчас в эфире, то так не покажется.

Михаил Соколов: У Леонида Гозмана нет своего кандидата, я понял.

Леонид Гозман: Я очень одобряю то, что он сделал. Это не значит, что при нормальных конкурентных выборах я буду за него.

Владимир Милов: Кстати, большая часть людей, которые поддерживают и активно работают в его кампании, в его акциях, ровно точно так же говорят.

Леонид Гозман: Я обязательно пойду 28 января. Мне кажется, что надо идти. Другое дело, есть одна очень важная вещь, которую, как мне кажется, должны делать организаторы, организаторы должны обязательно предупреждать тех, кто туда придет: ребята, вы можете получить дубинкой по голове, вы можете оказаться в отделении полиции, вам могут ни за что припаять серьезное обвинение.

Михаил Соколов: Мария, я хотел спросить: вот эти "выборы", которые будут в новом году в 2018-м, можно ли использовать как инструмент изменения политической ситуации, что вам политология подсказывает?

Мария Снеговая: Мы это уже обсудили, что выборы эти, конечно, выборами никакими не будут, что режим сейчас во многом свою легитимность определяет через явку, даже если выборы из одного кандидата. Если придет достаточное количество людей, и они проголосуют за этого одного кандидата, то это является легитимными выборами. Посмотрим, насколько успешно будет выбор, сделанный Алексеем Навальным, Владимиром и его сторонниками. Если удастся организовать действительно массовые протесты по всей стране – это может на что-то повлиять. Вопрос, конечно, даже не столько к Алексею и Владимиру, сколько к россиянам: вы готовы действительно выходить за свои права и бороться за них, готовы ли вы действительно жертвовать чем-то ради этого?

Михаил Соколов: Социология этого не показывает пока. Владимир, вас это не смущает?

Владимир Милов: У нас социология постоянно отставала от всяких крутых событий. И в 2011 году, и в 2013-м, когда были мэрские выборы, и в регионах, когда "Единая Россия" проигрывала ключевые губернаторские и мэрские посты, у нас вся социология оказывалась в хвосте событий вечно. Она отражает инерцию понятную, но динамику она не передает никак. А что касается событий 18 марта, конечно, надо использовать, чтобы дискредитировать эту систему, сказать: посмотрите, какой цирк они устроили. Страна в тяжелейшем положении, мы решаем вопросы о нашем будущем, а они вам каких-то здесь выставляют непонятных клоунов и изображают из этого президентские выборы. Это не нравится даже тем, кто за Путина, очень многим. Это надо использовать, дискредитировать этот процесс, показывать людям, что их не уважают, что с этим мириться дальше нельзя.

Леонид Гозман: Вообще изменения в любой стране зависят от активного меньшинства. Это не значит, что другие недостойны, не имеют прав, но так получается в любой стране, что какое-то меньшинство ощущает себя ответственными, что-то делает.

Михаил Соколов: Но, бывает, элиты раскалываются.

Леонид Гозман: Это вообще самый хороший вариант, на который я, честно говоря, очень долго надеялся, что это произойдет. Потому что мирный распад Советского Союза, мирный переход от советской власти к постсоветской власти, частично демократической при Ельцине был возможен только потому, что в политбюро ЦК КПСС был и Лигачев, и Яковлев, еще кто-то, и Шеварднадзе, и так далее. Горбачев, как кто-то сказал, умудрился возглавлять две партии – правящую и оппозиционную. К сожалению, я не вижу сейчас варианта раскола элит именно потому, что нет элит.

Михаил Соколов: То есть только самодержавие?

Леонид Гозман: Вы помните анекдот про овощи, когда Путин c коллегами приходит в ресторан, его спрашивают: "Мясо или рыбу?" – "Мясо". – "А овощи?" – "Овощи тоже будут мясо".

Михаил Соколов: Я думаю, этот анекдот ему на самом деле нравится, потому он так и пошел хорошо по сетям.

Поздравляем всех с наступающим Новым годом, надеюсь, что он принесет нам еще много интересного.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG