Ключевые моменты программы:

- Даже после сочинского допингового скандала и недопуска ведущих российских атлетов на Олимпиаду в Пхенчхане реформирование российской спортивной отрасли маловероятно – скорее всего, все ограничится политическими заявлениями и лозунгами, но не приведет к очищению российского спорта;

- Применение допинга в российском спорте высших достижений имеет системный характер и завязано на ресурсную организацию российского спорта: тренеры и федерации получают от государства ресурсы в обмен на выполнение медальных планов;

- Высшей целью российского спорта является не массовость и не здоровье нации, а добыча олимпийских медалей. На это уходят практически все спортивные бюджеты, что создает порочную систему мотиваций, в которой становится возможен допинг;

- Необходимо преодолевать разрыв между массовым спортом и спортом высших достижений – на это нацелена «социальная» модель спорта в европейских странах. К примеру, возможно участие элитных атлетов в массовых стартах, как, например, происходит на шведском лыжном марафоне «Васалоппет».

Сергей Медведев: Будущее наступило в минувшую пятницу, когда открылись зимние Олимпийские игры в Пхенчхане. Открылись они без России, но с участием отдельных российских атлетов. Беспрецедентный допинговый скандал в течение последних месяцев и даже лет сотрясал все олимпийское движение, российские спортивные федерации. Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: Олимпийское движение, которое начиналось как свободное от политических контекстов, сегодня переживает глубокий кризис. В какой-то момент олимпиада стала «политическим инструментом» и больше напоминала «спортивную войну» между странами.

Зимние игры в Сочи, опутанные политическими и допинговыми скандалами, показали, в каком тупике находится олимпийское движение. В итоге Олимпийский комитет России был отстранен от участия в играх, что равнозначно отстранению национальной команды.

Теперь на Зимних играх 2018 в южнокорейском городе Пхенчхан российские спортсмены смогут выступать только на индивидуальной основе, под нейтральным флагом. Приглашенные спортсмены будут выступать под титулом «Олимпийский спортсмен из России», а в церемонии награждения будет звучать олимпийский гимн. Это первое в истории отстранение страны от Олимпиады за допинг. Согласно решению МОК, ни один из чиновников Минспорта России не получит аккредитацию на Играх в Корее. Поехать в Пхенчхан не смогут тренеры и врачи, чьи спортсмены когда-либо были уличены в допинге.

Сергей Медведев: Сможет ли Россия очиститься от допингового следа, который тянется за ней с Сочи? Какое будущее ожидает Олимпийское движение? Что ждет спорт высших достижений, насколько он соотносится с массовыми видами спорта? Об этом говорим с нашими гостями: это Дмитрий Ревинский, обозреватель сайта Skisport.ru, и Андрей Адельфинский, доцент МГТУ им. Н.Э. Баумана, автор книги "Назло рекордам. Опыт исследования массового спорта".

Насколько адекватно было наказание России с этим отстранением и с частичным допуском российских атлетов?

Дмитрий Ревинский: Здесь получилась своеобразная ситуация, поскольку исходно вся риторика профессора Макларена, который делал доклад для ВАДА, была не про отдельных спортсменов, а в целом о государственной системе сокрытия допинга. Доклад комиссии Шмида, подготовленный к декабрю, к заседанию МОК, тоже был о том, каков государственный механизм укрывания. Для поездки на Олимпиаду необходимо было принимать меры к конкретным спортсменам. Собственно, здесь, на переходе от общего к частному все основные претензии друг к другу высветились по полной программе.

Сергей Медведев: Насколько вообще возможна коллективная ответственность? Сама принадлежность к российскому спорту является отягчающим обстоятельством?

Дмитрий Ревинский: Комиссия Освальда, которая рассматривала персональные дела, как раз попыталась не допустить ни Легкова, ни Шипулина. Когда от дисциплинарного разбирательства дошло до судейского, выяснилось, что в суде этих доказательств не хватило. Отстранение возможно для страны в целом, но невозможно при переходе на частный уровень. Понятно, что отдельные спортсмены, которые никак в этом не участвовали, но могли попасть под систему, когда с их анализами потом что-то делалось без их ведома. Они сейчас никак не могут на это повлиять, могут только возмущаться. В нашем случае они смогли отбиться в КС.

Сергей Медведев: Насколько вообще реальна реформа российского спорта после этого беспрецедентного скандала, будут ли сделаны выводы? Или сейчас перекрестятся: Олимпийские игры проехали, пронесло, работаем дальше?

Андрей Адельфинский: Этим вопросом задаются многие эксперты. Кто-то из инсайдеров отрасли расстраивается из-за этой ситуации, а кто-то, наоборот, рассуждает по принципу: чем хуже, тем лучше, поскольку нельзя отрицать внешнеполитический фактор - политический кризис на Украине и последующие события сформировали то, что в российском социуме называется «всемирный заговор против России». На этом фоне и происходит этот допинговый скандал. Этот фактор не отрицают даже самые яростные критики спортивной системы.

Но уровень управления спортивной отраслью, к сожалению, оставляет желать лучшего. Сейчас вопрос, будут ли приняты меры управленческого характера, будет ли реформа отрасли, или все поулыбаются и скажут: Россию не любят, но это делает нас сильнее.

Дмитрий Ревинский: Реформу отрасли проводить не на что.

Сергей Медведев: А на это нужны большие деньги?

Дмитрий Ревинский: У нас, как известно еще со времен Салтыкова-Щедрина, управляют по отчетам: кто как отчитался, тот из чиновников так и получит. Фактически любые реформы, которые могут начинаться изнутри, со стороны чиновников, это всегда вопрос перераспределения финансовых средств, которые будут выделены на тот или иной год.

Сергей Медведев: Нужны отчеты, а под отчеты делается допинг, и из этого вырастает советская, а затем российская допинговая система. Я не могу понять: Россия обречена на эту перераспределительную государственную систему спорта, или можно как-то иначе организовать спорт высших достижений?

Андрей Адельфинский: Качество управления не всегда напрямую связано с деньгами. Действительно, спорт можно организовать иначе. Мы наблюдали пример массовых циклических видов спорта. В нулевые годы была ситуация, когда отдельно существуют какие-то протоклубы, люди собираются группами по 15-30 человек, устраивают массовые события — это добровольная деятельность, абсолютно сопоставимая с европейской моделью организации спорта. А с другой стороны, большие государственные деньги, поступающие сверху, распределяются на ограниченное количество участников. Я опубликовал пример: противопоставление Чемпионата России по триатлону в Пензе и Чемпионата мира по триатлону в Гамбурге, - в последнем более эффективная модель организации спорта.

Сергей Медведев: В Пензе было человек двести профессиональных атлетов.

Андрей Адельфинский: Даже меньше.

Сергей Медведев: А Гамбург — это 10 тысяч человек, из которых 9980 — это продвинутые любители разного уровня, а 20-30 профессионалы.

Андрей Адельфинский: Это пример другой организации спорта. Сейчас, в десятые годы, наш массовый сектор перешел в плоскость американской модели. И это опять-таки произошло не благодаря каким-то коварным, хищным бизнесменам.

Сергей Медведев: Европейская модель стоит на массовом спорте, из которого кристаллизуются элитные спортсмены.

Андрей Адельфинский: Европейская модель воспринимает спорт в первую очередь как форму досуга и социально-значимый институт. Американская модель рассматривает спорт как отрасль шоу-бизнеса. Соответственно, участие там действительно является товаром, а стало быть, это сразу мигрирует в область премиум.

Казалось бы, бег — наиболее утилитарная форма массовых соревнований и наиболее дешевая с точки зрения пропускной способности. Почему бег должен быть дорогим? Оказывается, он может быть дорогим просто потому, что пространство ограничено, организация — нечто вроде локальной монополии, соответственно, организаторы ориентируются на премиум. Это исключительно экономическое мышление. Если размышлять в социальных координатах, как, собственно говоря, и размышляет европейская модель, то получается иная ситуация.

Сергей Медведев: В Европе тоже есть большие государственные бюджеты, целевые программы, федерации? Скажем, норвежская лыжная сборная тоже сидит на госбюджетах? Или это как-то подпитывают местные клубы?

Дмитрий Ревинский: Есть целевые программы для медалеемких видов спорта, которыми люди не занимаются в такой массе: например, система поддержки биатлонистов во Франции, где счет людей, реально занимающихся биатлоном, идет максимум на тысячи. Что касается нас...

Сергей Медведев: Эти федерации, чиновники, Министерство спорта…

Дмитрий Ревинский: Федерации у нас номинально отделены от государства, но по факту это совсем не так, потому что подавляющее большинство федераций на региональном уровне — это региональные чиновники. На федеральном уровне это все-таки отдельные люди.

Сергей Медведев: А нельзя жить без Министерства спорта и без федераций?

Андрей Адельфинский: Без федераций жить нельзя. Объективная реальность в том, что развитие глобального спорта в ХХ веке институционально определило Олимпийское движение. Хотим мы того или нет, в эту игру играют все страны.

Есть программы поддержки, в том числе, и на Западе. Джонатан Гриш, английский автор, рассматривает статьи, связанные с финансированием элитного спорта в Великобритании во времена лейбористов у власти. Сейчас сами британцы издеваются над своей моделью, над этой стародавней столетней теоремой Кубертена, который говорил: чтобы 100 человек занимались физкультурой, должны быть 50 тех, кто занимается спортом, 20 специалистов и пятеро показывающих удивительные достижения.

Идея строится на врожденных поведенческих программах, на том, что человеку свойственно, особенно в молодые годы, следовать за лидером. Но если мы переходим от теоретической конструкции к реальности, то получается совершенно иная ситуация. Действительно, выдающиеся звезды, чемпионы в свое время могли быть мотивированы другими такими же, но для всех остальных это работает в прямо противоположном направлении. Прежде всего, есть проблема ресурсного обеспечения. Производство, например, мастера спорта обходится в 40-60 раз дороже, чем подготовка спортсмена третьего разряда из новичка.

Существует проблема перетягивания ресурсного одеяла. Спорт высших достижений, наша классическая советская модель, перетянул на себя ресурсное одеяло. Покойный Петр Виноградов, который был высокопоставленным чиновником в спортивной отрасли, многократно заявлял, что этот страстный роман России и Олимпийского движения, который принес славу и Олимпийскому движению, и Советскому Союзу, в конечном итоге закончился тем, что 95% средств шли на спорт высших достижений и на подготовку резерва, в ущерб массовому спорту.

Сергей Медведев: Пятнадцатилетний цикл подготовки спортсмена, четырехлетний олимпийский цикл «заточен» только на то, чтобы несколько сотен человек поехали на Олимпиаду и принесли скупые строчки медального зачета, которые будут на шапках газет?

Дмитрий Ревинский: За это отчитаются все чиновники, на это выделены деньги, премии, звания. У нас вся система воспроизводства элитного спорта и спортивного резерва в настоящий момент «заточена» исключительно на то, чтобы дотащить ребенка из совсем детского возраста до уровня лучше всего ЗМС, потому что за это все кругом получат дополнительные бюджетные плюшки. А в результате получается, что в массовом порядке спортивная система воспринимается не как форма досуга и здорового образа жизни, а как специфический социальный лифт.

Сергей Медведев: Фактически Олимпийские игры — это как полет в космос: огромная пирамида, гигантские ресурсы для того, чтобы подготовить отряд космонавтов, 20 человек, из которых один или двое полетят. Вся страна работает на эти полеты, чтобы был национальный праздник.

Дмитрий Ревинский: Примерно 75, если не 80% от общефедерального бюджета выделяется на эту елочку.

Сергей Медведев: Спорту было бы лучше, если бы Олимпиады не было, если бы всему государству не нужно было работать на эти 25 ценных олимпийских медалей?

Дмитрий Ревинский: В массовый спорт эти деньги все равно не уйдут.

Андрей Адельфинский: Конрад Лоренц, лауреат Нобелевской премии по биологии и медицине, в свое время говорил: слава богу, что такие вещи существуют. Это форма соперничества, и замечательно, что нации не устраивают гибридные войны, а гибридная война происходит таким способом - на площадках спортивных событий.

Сергей Медведев: В Сочи как раз и получилось нечто гибридное с подменными пробами, чиновниками, ФСБ...

Андрей Адельфинский: Вопрос, сколько мы должны за это платить, сколько ресурсов туда вкладывать. Эта идея пирамидальной организации просто нерациональна. Не должно быть пирамиды, должен быть квадрат, из которого, допустим, выброшен какой-то одиночный пик.

Здесь можно вспомнить Жоржа Эбера, который критиковал олимпийское движение еще в начале ХХ века, когда это все только зарождалось. Он говорил, что каждая коммуна пытается построить свой стадион, а потом возникает деликатный вопрос издержек по его содержанию. Для того, чтобы это окупить, устраиваются зрелища, для этих зрелищ выбираются лучшие атлеты, и они начинают со своими руководителями ездить друг к другу, прожирая собранные средства и даже больше, потому что власть имущие поддерживают эти процессы. Ему эта форма не подходит, он считает, что необходимо вовлекать в физическое воспитание максимальное количество людей, из которых сами по себе выдвинутся выдающиеся атлеты.

Представление о пирамиде — это действительно из области этологии, врожденных поведенческих программ. Люди, которые не получают достаточного воспитания, образования, не могут контролировать свои эмоции, дальше принимают такого сорта управленческие решения, и им эта пирамида кажется идеальной. Но это должна быть не пирамида, а в лучшем случае сеть.

Сергей Медведев: О взаимосвязи спорта и политики рассуждает Анна Сидорова, скип российской команды по керлингу, участница Олимпийских игр 2010-го и 2014 года.

Анна Сидорова: Я уверена, что нашим спортсменам сейчас крайне тяжело будет выступать на Олимпиаде в Корее. Но первое: мы справимся. Второе: я верю в то, что спорт — это в первую очередь спорт. Даже в правилах Олимпийской хартии буквально в первых трех пунктах прописаны основные правила, которых должен придерживаться весь мир. Я очень надеюсь, что будет именно так.

Соревнования делаются для спортсменов, это не спортивная война стран, а именно спорт высших достижений. Спортсмены туда приезжают под своим флагом представлять свою страну.

Как показывает история, Олимпийские игры — это соревнования, абсолютно обособленные от всех других. Мы потихоньку зарабатываем себе право не просто знать, что мы чистые спортсмены, но и право на то, чтобы весь мир считал так же.

Конечно, сейчас идет информационная война - против нас, в том числе. Спорт становится рычагом давления с политической подоплекой. Что касается лично меня, вообще нашего вида спорта, у нас нет никаких причин для того, чтобы его употреблять. Даже если и попадаются какие-то единичные случаи, то это больше по неосторожности, потому что спортсмены не продумали заранее, что тот или иной препарат может каким-то образом влиять и быть в списке запрещенных, но не для того, чтобы улучшить результаты. Это исключительно для здоровья.

Один из примеров: девушка из команды Дании - она не занимала никакие места, просто была проверена рандомным случаем по тестированию, и тест был положительный. Выяснилось, что она хотела забеременеть, а этот препарат давал такие побочные эффекты, которые впоследствии посчитали допингом.

Что касается керлинга, я уверена, что наш спорт может быть чистым. Мне сложно говорить за других спортсменов, остается только надеяться на нашу честность. Мы должны быть в первую очередь честны перед собой. Те люди, которые добиваются высоких результатов, уже прошли через многое, и так просто потерять все.

Допинг эволюционирует, существуют какие-то химические лаборатории для разработки лучших препаратов, которые быстро выводятся, но также усовершенствуются и лаборатории, которые отслеживают все эти моменты. Если это можно назвать внутренней войной между антидопинговыми лабораториями и спортсменами, то это будет сохраняться, но это правильно, ведь мы не можем на 100% знать заранее, что все спортсмены будут абсолютно честными перед собой и остальными.

Андрей Адельфинский: Первый случай, когда было зафиксировано применение допинга в спорте: шведского пятиборца дисквалифицировали за алкоголь, поскольку небольшая доза уменьшает тремор конечностей. История допинга как социального явления началась в середине ХХ века, но не из-за того, что это было вредно для спортсменов. Допинг принимали в XIX веке, в начале ХХ века, всю историю спорта, просто потому, что это вызывало негативные социальные эффекты. Допинг — это скорее следствие обсуждения допинга.

Сергей Медведев: Допинг подрывает этическую основу спорта, ведь он создан как достижение пределов собственного тела в честном соревновании с другими.

Андрей Адельфинский: Это философский вопрос. Взять хотя бы историю с Лэнсом Армстронгом, который очень красиво, ярко говорил на радио, на телеэкранах, проходил кучу допинг-проб, а потом признался…

Дмитрий Ревинский: Он признался после того, как вышел тысячестраничный доклад, где по косвенным свидетельствам было зафиксировано, что он не мог не принимать допинг.

Сергей Медведев: Этот случай немного напоминает российских олимпийских атлетов: прямых свидетельств нет, нет положительных допинг-проб, но все указывает…

Андрей Адельфинский: Но есть Флойд Лэндис, который более талантлив: став номером один, он был дисквалифицирован. Перед ним все эти этические вопросы встали во всей красе: почему Армстронгу все сошло с рук, а ему нет?

Сергей Медведев: В судебной практике, как я понимаю, юристы могут сказать, что показаний свидетелей достаточно для вынесения приговора, то есть не нужны сами положительные пробы.

Дмитрий Ревинский: В результате получилось, что свидетельских показаний Родченкова, который как раз выступал по видеосвязи на последнем заседании спортивном суде в Лозанне, не хватило.

Сергей Медведев: Последний совершенно анекдотический случай — чемпионат Сибирского федерального округа по легкой атлетике, Иркутск, 15-16 января. Перед стартом вдруг появляются комиссары РУСАДА, и 36 человек снимают со старта. Я посмотрел видео: стоят полупустые дорожки, людей объявляют, никто не вышел на старт, все попрятались. Это же не мифология, система допинга реально существует, от детского спорта до спорта высших достижений.

Дмитрий Ревинский: Я подозреваю, что это связано в первую очередь с крайней распространенностью среди околоспортивных людей мнения, что все жрут, но ловят или русских, или тех, кто плохо прячется.

Я склонен думать, что у нас сверху в приказном порядке до спортсменов, до детских тренеров достучаться нереально.

Андрей Адельфинский: Уровень тренерского образования, к сожалению, достаточно низок.

Сергей Медведев: Может быть, дело в системе мотивации? Любой тренер детско-юношеской школы, школы олимпийского резерва, любой спортивный чиновник — это результат, результат, результат: количество выполненных мастеров спорта, количество КМС, количество чемпионов зоны, федерального округа…

Андрей Адельфинский: Это сложилось в рамках плановой, административно регулируемой советской экономики, на уровне инструкций, уровне неформальных правил. Это произошло, когда мы включились в Олимпийское движение. По большому счету такое указание было уже при Сталине. Он построил профессиональный спорт в 30-е годы, просто мы в 30-е годы не участвовали в Олимпиадах, потому что не готовы были выиграть, поэтому мы играли на международных рабочих соревнованиях. Вспомнить братьев Знаменских: они блистали на рабочих соревнованиях, выигрывали кросс газеты «Юманите», были выдающимися людьми. Тогда Олимпийские игры считались буржуазным явлением.

Дмитрий Ревинский: До абсурда, сравнимого с нынешним, когда все завязано на доведении от детского уровня до верхнего, вся эта система дошла в 80-е годы. В рамках этой системы был уже просто невозможен ни шаг влево, ни шаг вправо. Ровно внутри этой системы стали всерьез заниматься на государственном уровне проверкой медицинских препаратов и прочих манипуляций, которые в тот момент еще не были запрещены. Советская спортивная наука конца советского времени действительно была серьезной наукой.

Сергей Медведев: Любой легкоатлет скажет, что рекорды, поставленные в 80-х годах, так и стоят не перекрытые. Смотришь: все рекорды - ГДР, Советский Союз, Куба, знакомые все лица.

Андрей Адельфинский: С допингом сложная ситуация. Например, люди, в простонародье называемые «качками», критикуют существующую допинговую политику. Опять же, есть какие-то зоны в рамках спорта в широком плане, которые свободны от влияния ВАДА, РУСАДА и так далее.

Люди говорят, что политика приводит к запрету хорошо проверенных препаратов, по которым известны побочные эффекты. В результате вместо того, чтобы использовать известные препараты, люди вынуждены идти в «серую» зону, где находятся дорогостоящие и не апробированные медицинские препараты.

Но что более интересно: есть, например, сравнимые по зрелищности и более денежные мероприятия типа американских профессиональных спортивных лиг, которые не входят в юрисдикцию ВАДА, - они самостоятельно решают все эти вопросы, и о допинговых скандалах там мы ничего не узнаем, максимум - какой-нибудь фильм телекомпании «Аль-Джазира», который тоже построен на косвенных свидетельствах. Там есть скандал, но он не приобретает такого размаха.

Дмитрий Ревинский: В последние годы там тоже подчистили. В начале 2000-х там, действительно, чем хотели, тем и занимались. Сейчас ВАДА, конечно, до них не добирается, но в среднем этого стало гораздо меньше.

Сергей Медведев: О будущем спорта говорит Сергей Лисин, чемпион России по конькобежному спорту и первый в мире человек, получивший два года дисквалификации за генный допинг.

Сергей Лисин: Последние годы идет определенная тенденция по популяризации новых дисциплин, более зрелищных, менее завязанных на серьезные нагрузки на организм. Сейчас популярность приносят различные единоборства, экстремальные виды спорта. В США проводятся специальные игры, связанные именно с экстремальными видами спорта. Для многих сноубордистов гораздо престижнее выиграть там, нежели на Олимпиаде.

Спорт в целом неоднороден, далеко не все виды спорта ставят Олимпиаду как главный старт. Поэтому олимпийское движение всегда базировалось на достаточно классических видах спорта, которые, что греха таить, обычный человек смотрит раз в четыре года, болея за свою страну: фехтование, гандбол, легкая атлетика, плавание. Поэтому такие виды очень сильно завязаны на олимпийское движение, а олимпийское движение, в свою очередь, зависит от них.

Действительно, в истории спорта в некоторых дисциплинах были периоды, когда там было очень много допинга: это велоспорт в 90-х, легкая атлетика в 80-х. Некоторые достижения, мировые рекорды в легкой атлетике стоят до сих пор с 1982-85 годов. Соответственно, когда люди пытаются примерить эти достижения на современный спорт, который в значительной степени очищен… Он был очищен насильно — это не было добровольное желание спортивной элиты, их просто принудили, ввели очень жесткие средства контроля допинга. Сейчас, когда смотрят на эти результаты, понимают, что они нереальны, они относятся к какому-то космическому веку.

Могут появиться новые, более зрелищные виды спорта, но Олимпиады выживут. Это хороший коммерческий турнир, который имеет хорошую прибыль, в нем чисто финансово заинтересовано огромное количество людей. Кроме того, в нем заинтересована большая часть политической элиты, потому что во всех странах это в любом случае хоть какое-то, но средство внутренней пропаганды.

Победить допинг сродни попытке победить преступность: полностью победить ее нельзя, всегда есть соблазны внутри человека, и эти соблазны формируют рынок. В НХЛ тоже разрешено кое-что из того, что нельзя, скажем, олимпийским спортсменам. Есть сильные, коммерчески независимые федерации, которые могут позволить себе послабления в угоду зрелищности, упрощению и снижению количества скандалов. Но в целом — нет.

Надо понимать, что борьба с допингом — это тоже бизнес. В этом бизнесе есть лоббисты, которые хотят, чтобы этот он разрастался, приносил прибыль и карьерный рост. Эти люди уже заинтересованы в том, чтобы борьба с допингом была не только идеологически верной, но и чтобы она развивалась, чтобы они могли привлекать больше средств, зарабатывать больше денег, строить свои карьеры, в том числе и карьеры международных чиновников.

Сергей Медведев: Андрей, откуда это название вашей книги «Назло рекордам»?

Андрей Адельфинский: Это о том спорте, который находится за пределами олимпийской системы. В первую очередь это о массовом спорте, о том спорте, которым занимается в Европе, в России среднестатистический сорокалетний человек, участвующий в соревнованиях заведомо без шанса на выигрыш. Почему он это делает, как это устроено как социальный феномен, как экономический процесс, как объект организации? Это история феномена, которая будет интересна всем занимающимся людям.

Сергей Медведев: Вы занимаетесь в основном триатлоном?

Андрей Адельфинский: Как большинство людей, я чем-то занимался в студенческие годы, плавал за команду университета. Потребности остались, я открыл для себя массовый бег, потом триатлон, дальше пошла эта история.

Сергей Медведев: На любительских стартах употребляют допинг?

Андрей Адельфинский: Да.

Дмитрий Ревинский: В этом нет никаких сомнений.

Андрей Адельфинский: Спорт высших достижений и любительский спорт – это совершенно разные истории. Когда взрослый человек занимается подобного рода вещами, это его личный выбор.

Лисин четко сказал, что борьба с допингом – это в том числе и бизнес. И попытки проводить допинг-контроль на массовых соревнованиях только удорожат их, полностью гламуризируют этот сегмент. Пусть человек в таком случае сам себя наказывает. К примеру, на соревнованиях «Ironman Frankfurt», который является Чемпионатом Европы этой компании, число анонимных признаний об употреблении допинга вдвое выше, чем на идентичных гонках в Регенсбурге и на других площадках.

Дмитрий Ревинский: Что касается допинга на массовых соревнованиях, в которых принимают участие люди старше 40-50 лет, есть довольно простое объяснение как минимум половине случаев. Сейчас достаточно распространена такая вещь, как возрастная заместительная гормонотерапия. Это те самые препараты, которые считаются допингом и входят в запрещенный список ВАДА.

Сергей Медведев: Общество стареет, и спорт стареет, и одновременно становится все более массовым. Мы вообще постоянно сталкиваемся с модификациями тела, с различными эпидемиями улучшательства. Сейчас 60-70-летние выглядят и функционируют на уровне 30-40-летних. Может быть, в этом отношении действительно допустить существование большого сегмента физической активности, где допинг будет разрешен?

Андрей Адельфинский: У нас есть формы физического улучшения, которые легализованы. Все мы ходим к стоматологу, барышни улучшают собственную грудь путем инъекций, занимаются липосакцией. В данном случае медицинские препараты — это то же самое. Ведь что такое допинг — это запрещенные ВАДА препараты и манипуляции. А в действительности эти препараты разрабатывались не для повышения результативности спортсменов, а в первую очередь в медицинских целях.

Сергей Медведев: Тот же мельдоний — это вообще парадокс.

Андрей Адельфинский: Многие считают его плацебо, пустышкой, биологически активной добавкой, которая не приносит никакого эффекта. Но удивительная ситуация: о его запрете было известно за год, тем не менее, отдельные организации спортивной отрасли продолжали его закупать уже после запрета. Это вопрос о качестве управления.

Лучше поговорим о позитиве. На мой взгляд, первым и важным шагом для отрасли будет передача тех вузов, которые находятся в ведении Министерства спорта, в ведение Министерства образования и науки.

Дмитрий Ревинский: А что изменится?

Андрей Адельфинский: Со временем изменится качество управления, качество кадров.

Сергей Медведев: Последуют какие-то изменения, реформы после нынешних Олимпийских игры, после конфликта спортивного Арбитражного суда и МОК? Столько разговоров, по крайней мере, в России… Россия чувствует себя преданной олимпийским движением.

Андрей Адельфинский: МОК с течением времени реформируется и изменяется. Еще недавно, в конце 90-х — начале 2000-х годов, был достаточно сильный скандал вокруг Международного Олимпийского комитета, связанный с Самаранчем, с коррупцией в МОК. Перед этим, в конце 70-х — начало 80-х, был кризис олимпийского движения. МОК и олимпийское движение успешно преодолели эти вещи. Но для этого нужно реформирование, нужно отвечать на вызовы, решать существующие проблемы. Не знаю, сможет ли Томас Бах и МОК в целом сделать это, но эта задача перед ними стоит.

Дмитрий Ревинский: В начале 2000-х одним из последствий тогдашней реформы МОК стало появление отдельной структуры ВАДА. Сейчас механизм взаимодействия борцов с допингом и олимпийского движения тоже продолжает меняться.

Сергей Медведев: МОК и ВАДА работают в одном направлении?

Дмитрий Ревинский: Предполагается, что да.

Сергей Медведев: Но есть какая-то бюрократическая конкуренция?

Дмитрий Ревинский: Тут не бюрократическая конкуренция, а все та же конкуренция за ресурсы, но уже не на уровне страны, а во всемирном масштабе, потому что бизнес по антидопинговой борьбе действительно существует. Ведь ВАДА живет на средства, выделяемые государствами — членами ВАДА.

Вопрос — как бороться с допингом? Сейчас все тестирование, которое раньше было строго под ВАДА, переходит в отдельную организацию, и она будет уже не под ВАДА и не под МОК, это будет отдельная третья инстанция.

Сергей Медведев: Спортивная бюрократия множится и плодится.

Дмитрий Ревинский: Будем смотреть, как они работают. Сейчас в Корее они уже тестируют.

Сергей Медведев: Каково будущее Олимпийских игр? Возможно ли сделать какую-то связку между массовым спортом, между основанием пирамиды и ее верхушкой, чтобы верхушка не была замкнута на себя территорией лабораторных спортсменов, которые находятся на фронтирном уровне, с новыми фармакологиями, спортивными технологиями?

Андрей Адельфинский: Здесь возможны два подхода. Если мы говорим об олимпийском движении в целом, то здесь одна ситуация, а если об уровне управления государством, — вторая. Сейчас в числе прочего обсуждался бойкот нынешних Олимпийских игр, но этого не произошло. Тем не менее, в 1984 году мы бойкотировали Олимпийские игры в Лос-Анджелесе и у нас взамен проходили Игры дружбы. Уже были сделаны первые шаги в направлении каких-то новых форм. Например, в рамках Игр дружбы 1984 проводились соревнования по марафону, в которых мог принять участие каждый желающий. Это другие формы состязаний.

Дело в том, что МОК продолжает тащить те формы, которые сложились в конце XIX — начале ХХ века, когда спортсменов было объективно мало. Даже если почитать русскую прессу начала ХХ века, то там об этом пишут: процесс элитизации спорта, его отрыва от масс начался уже тогда. Поначалу это доступно всем желающим: приходит человек, начинает тренироваться, через какое-то время добивается каких-то результатов, а потом верхушка отрывается и уходит в космос.

Сергей Медведев: То есть спорт по законам общества — бюрократизация, рационализация, механизация.

Андрей Адельфинский: Я бы смотрел на новые формы. К примеру, Васалоппет - новая форма.

Сергей Медведев: Где я стартую ровно через месяц. Тур Трансальп — это такая полупрофессиональная многодневная велосипедная гонка: в течение недели гонщики-любители едут в тур через Альпы. Это чем-то напоминает большие туры, Тур де Франс, но нагрузка ежедневного этапа раза в два меньше. Васалоппет — это 17 тысяч человек бегут 90-километровую дистанцию, причем бегут как простые любители, а впереди лидеры лыжного спорта, самые сильные в мире марафонцы. Существует такой замес элитных спортсменов с массовыми, которые получают мотивацию?

Андрей Адельфинский: Совершенно верно. Массовые спортсмены получают мотивацию от каких-то персональных задач, которые они ставят перед собой — пройти эту дистанцию в первый раз, перейти в следующую группу, финишировать в одной минуте около Юрия Комлева, например. Те люди, которые в этих группах финишируют в числе последних, — это тоже борьба. Нельзя обесценивать эти достижения, ориентируясь в первую очередь на элиты. В рамках этих новых форм удачно совмещаются вот эти два концепта — элитный, связанный с рекордами, с достижениями, и тот, который связан с персональными целями.

Сергей Медведев: Юрий Комлев — это сильный спортсмен-любитель.

В игровых видах спорта невозможно же организовать чемпионат, который будет от дворовых команд до чемпионата России или британской премьер-лиги.

Андрей Адельфинский: Эти формы про другое. Например, футбол, по статистике, по количеству занимающихся, считается самым массовым спортом. Физически невозможно с точки зрения организации сделать массовые соревнования для всех желающих. Футбол - он про другое, он, точно так же, как Олимпийские игры, позволяет нам ощутить себя частью чего-то большого: коллективное бессознательное — это наша команда, мы за нее болеем. Футбольных болельщиков уже надо изучать не как футболистов, а как тех людей, которые надевают шарфы, ходят, иногда устраивают между собой стычки.

К сожалению, старые организационные структуры фиксируют устаревшие формы. И вопрос заключается в том, как перейти от устаревших к более социально востребованным формам.

Сергей Медведев: Сейчас идут Олимпийские игры. Я думаю, это повод не только насладиться зрелищем белого спектакля на телеэкранах, но и самим выйти на улицы, тем более, что зима в центральной части России неожиданно удалась. Вот это и будет та самая связка между элитным и массовым спортом. Всем спорта, всем бега, всем радости от Олимпийских игр!