• По некоторым оценкам, в России до 50% ВВП производится в теневом секторе, в неформальной экономике.
• Самозанятые люди не платят налогов, но при этом и не обращаются за социальными гарантиями, снимая с государства ответственность за свою судьбу.
• Никто точно не знает, сколько в стране самозанятых граждан: по разным данным, их число колеблется от 6 до 20 миллионов человек.
• Самозанятые – самая активная часть населения, которая хочет не получать, а добывать, производить, создавать.
• Российским властям выгодна теневая экономика, но на официальном уровне они этого не признают и борются с ней.

Сергей Медведев: От 30 до 40, а некоторые говорят, даже до 50% ВВП производится сегодня в теневом секторе, в гаражной или неформальной экономике. Постоянно увеличивается число нянь и репетиторов, сезонных рабочих на даче и слесарей в гаражах, а также людей, которые получают зарплату в конвертах. Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: Никто точно не знает, сколько в России самозанятых граждан. Объединение предпринимателей "Опора России" дает цифру в 6 миллионов человек, фонд обязательного медицинского страхования говорит о 15 миллионах, а по данным Росстата этих миллионов – аж 20, то есть каждый седьмой житель страны. Все эти люди не платят налоги. По анонимным опросам, средний доход самозанятых – около 20 тысяч рублей в месяц, а значит, по самым скромным подсчетам, бюджет России недополучает 187 миллиардов рублей в год.

^{Полная видеоверсия программы}

Чтобы пополнить прохудившуюся казну, Минфин готовит законопроект, по которому с 2020 года самозанятые будут обязаны регистрировать себя в качестве индивидуальных предпринимателей и платить отдельный налог. По словам замминистра финансов Ильи Трунина, ставка налога может составить 3% для оказывающих услуги физлицам и 6%, если услуги оказываются лицам юридическим. В пилотном режиме переход на такое налогообложение начнется с 2019 года в нескольких регионах России, в каких именно – Минфин пока не говорит. Также неясно, какие именно категории самозанятых подпадут под действие закона. Известно лишь, что рассчитываться с государством они будут по упрощенной схеме: через мобильное приложение. Законопроект обещают опубликовать к концу мая.

Сергей Медведев: У наc в гостях Светлана Барсукова, профессор кафедры экономической социологии Высшей школы экономики, и Юрий Плюснин, профессор кафедры местного самоуправления ВШЭ.

Прозвучавшие цифры меня впечатлили. Это что, действительно так?

Юрий Плюснин: По моей оценке, больше. Год назад я по просьбе одного чиновника делал оценку, и у меня вышло практически удвоение нашего ВВП, потому что средняя зарплата все-таки не 20 тысяч, а больше. Москвичи в среднем зарабатывают от 15–20 и до 80–100 тысяч в месяц, и в среднем получается 40–45.

По моим оценкам, 20 миллионов – это только отходников в стране, то есть тех, кто отходит из своих мест проживания в крупные города и промышленные центры. А ведь кроме них есть еще и другие самозанятые, и их очень много. В любом среднем или малом городе половина мужиков отсутствует, они в отходе. Только что мы с Симоном Кордонским были в Каргополе, возили туда студентов. Ни власть не знает, где мужчины, ни студенты не могут их найти. А они в Москве, Питере, Архангельске – отходники. А другая половина – самозанятые. Это активные люди.

Сергей Медведев: Но это совершенно перекраивает весь наш взгляд на социальную структуру общества, на систему благосостояния, социальной поддержки. Выходит, что российский социум гораздо более устойчив?

Светлана Барсукова: Но это же должно радовать!

Сергей Медведев: Собственно, мой вопрос и заключается в том, что где-то по стране закопан второй ВВП.

Светлана Барсукова: Да. Но и в вашем репортаже прозвучала мысль о том, сколько теряет бюджет. А сколько он приобретает на том, что эти люди не обращаются за многими и многими социальными гарантиями? Они фактически снимают с государства ответственность за свою судьбу, за отсутствие рабочих мест, за грошовый МРОТ. Они не в претензии к государству в обмен на то, что государство не сует нос в их дела. Фактически это суть социального мира в России.

Юрий Плюснин: Эти 20 миллионов отходников знают, что не будут получать пенсию, и не претендуют на это. На самом деле эти люди обеспечивают государству стабильность, и государству выгодно не выводить их из тени.

Сергей Медведев: А государство понимает это?

Юрий Плюснин: Нет.

Сергей Медведев: Последние полгода пошла новая кампания по выводу их из тени за ушко и на красно солнышко.

Светлана Барсукова: Это такая перманентная, абсолютно безрезультатная активность. Но ведь, вспомните, с 1 января 2017 года самозанятым дали право объявлять себя в качестве таковых путем похода в налоговую службу, то есть не надо было открывать ИП. И тогда это было разрешено для трех категорий – репетиторы, няни и домработницы. На тот момент государство гарантировало им двухлетние налоговые каникулы. Как вы думаете, сколько человек по стране воспользовалось этой ситуацией?

Сергей Медведев: Сотни или тысячи.

Светлана Барсукова: За первые четыре месяца, пока их не стали нагибать через местные власти, таковых нашлось человек 15–20. Потом, видимо, федеральные власти нагнули местные власти, и некоторые субъекты РФ выдавили из тени какие-то сотни этих несчастных самозанятых. Сейчас их где-то 1800. При этом есть субъекты РФ, где ноль самозанятых, то есть там эта кампания не была мобилизована. Но самое интересное: доподлинно известно, что часть этих самозанятых – это люди, которые закрыли свои ИП и перерегистрировались в качестве самозанятых. Это был просто уход от налогов.

Вот потребность людей в этой легализации! Собственно, а что они от этого получат? То, что не будут платить налоги в течение двух лет? Два года быстро закончатся, а потом государство передумает, а они уже все на виду. Ну, а они и так не платят – в чем бонус?

Сергей Медведев: Но возможны ли репрессии? Сейчас все чаще идет речь о том, что население – вторая нефть. И мы видим, как в условиях ужесточения социального режима государства все больший и больший пресс прикладывается на население. Вы предполагаете возможность такого силового отжима?

Юрий Плюснин: Это возможно только тогда, когда государство совсем на этом сосредоточено.

Сергей Медведев: В Китае, например: там их меньше 10%.

Юрий Плюснин: Там их примерно в 1000 раз меньше, чем в России.

Сергей Медведев: Это чисто полицейская вещь?

Юрий Плюснин: Видимо, да, потому что в нынешнем состоянии государство не может найти репрессивные механизмы и использовать их, даже если они есть. В принципе, их можно указать. Вот создан один механизм, например, – Росгвардия, но его нельзя использовать против населения. А кроме того, эти самозанятые – самая активная часть населения, те, кто не хотят получать, а хотят добывать. Они производят, добывают, делают что-то.

Сергей Медведев: Но это в нормальной человеческой логике. А если смотреть в логике Левиафана, государства, то это независимые люди, которые могут получить какие-то другие политические приоритеты.

Светлана Барсукова: Логика кнута работает только в тандеме с логикой пряника, то есть репрессии действенны, если вы говорите, что здесь мы будем карать, а на свету будут бонусы. Но все исследования пока показывают, что субъективное ощущение своей гарантии, уверенности в завтрашнем дне у людей, которые заняты и в формальном, и в неформальном секторе, примерно одинаковые. Вопрос не в том, что в тени плохо, а в том, что и на свету не очень хорошо, поэтому смысл перехода отсутствует. А одними репрессиями… Если мобилизовать всю мощь государства – ну, наверное, можно с этим справиться… Но мне кажется, это все-таки не первоочередная задача государства.

Сергей Медведев: Здесь нужно много "стучать". В Китае очень развита система перекрестных доносов, перекрестной слежки, и никто не уйдет от общественного контроля.

Юрий Плюснин: Во-первых, у нас нет этой культуры, а во-вторых, мы привыкли. Да, они независимые люди, они строят себя, но это люди, ориентированные на семью, благосостояние, благополучие и социальную стабильность. Они поддерживают государство, если государство ориентировано на стабильность. Они – опора государства. Как может государство рубить сук, на котором оно само сидит?! Ведь не пенсионеры – опора государства. Они опора только электорального процесса.

Сергей Медведев: Мне-то кажется, что опора государства – зависимые бюджетники.

Юрий Плюснин: Нет, вот как раз они-то – самые неверные. Тот, кто получает, никогда не будет верным.

Сергей Медведев: Но это основа путинского большинства.

Светлана Барсукова: Главное, что эти практики абсолютно легитимны. Это нормальная жизнь в понимании подрастающего поколения. Молодые ребята точно не будут стучать на своих репетиторов.

Сергей Медведев: Насколько это нормально по среднемировой статистике, если сравнить Россию с ОЭСР?

Юрий Плюснин: Теневая экономика является теневой только для одного участника – государства. А потом, это же ведь чаще всего даже не экономика, а хозяйство с элементами рыночного обмена и с массой нерыночных обменов. Вот вчера у меня приятель мыл окна – и что, я буду заключать с ним договор?! Я напоил его вином. Это не теневые, а нормальные социальные отношения.

Светлана Барсукова: Все обожают сравнивать две цифры: вот Россия и Китай, Россия и Европа. Но все национальные статистические государственные службы действуют по собственным лекалам. Потом мы берем эти цифры, сравниваем и получаем какие-то странные выводы про ситуацию в России. Например, нас пугает занятость в неформальном секторе экономики. Но когда тот же Гимпельсон пересчитывает наши сырые росстатовские данные по европейским стандартам, он получает абсолютно сопоставимую цифру. Там другие критерии выделения этого сектора.

Например, мы привыкли считать Афганистан бедной страной. Там ВВП на душу населения – копейки, но в показатель ВВП Афганистана не входит весь оборот наркотрафика, а представьте себе маковые поля: их надо охранять, надо складировать, пакетировать, транспортировать, перерабатывать этот товар. С этого кормится огромная армия людей. Это все обнуляется существующей системой статистики. Наша проститутка с точки зрения ВВП работает даром, а немецкая крутит ВВП своим трудом.

Сергей Медведев: Как нам классифицировать этот рынок? У вас же было исследование по гаражной экономике. Меня впечатлила цифра из Тольятти: ваши коллеги посчитали, что в гаражах вокруг АвтоВАЗа работает больше людей, чем на самом АвтоВАЗе.

Юрий Плюснин: Во многих малых городах именно так, да и в крупных городах немало таких людей. У нас с 1992 года стала появляться такая статья в статистике, как "находящиеся вне экономики". В 1992 году в Новосибирске четверть всего трудоспособного населения была вне статистики, вне местной экономики.

Сергей Медведев: Это растет?

Юрий Плюснин: Росло. Дальше расти некуда, потому что у нас с 2005 года очень сильно выросла доля бюджетников, и она была наиболее успешной в провинциальных, малых городах.

Сергей Медведев: И она тянула людей обратно из неформальной в бюджетную сферу.

Юрий Плюснин: Но есть города, где до 50% всего трудоспособного мужского населения вне экономики. Сейчас все больше женщин уходят из местной экономики. Они приезжают в Москву и официально трудоустраиваются на крупные предприятия, но официально трудоустраивается один, а с ним еще двое-трое, а иногда и десять, которые работают неофициально. Собянин года два назад говорил: "Вот у нас в Москве шесть миллионов трудоспособного населения". Но есть еще шесть миллионов трудоспособного населения, которых никто не видит, статистически их нет.

Сергей Медведев: Они просто в другом контуре экономики, но производят общественное благо.

Юрий Плюснин: Конечно.

Светлана Барсукова: Говоря слово "статистика", мы сразу переходим на федеральное видение ситуации, и поэтому это население часто называют невидимым, оно как бы спряталось. Ну, когда Голодец говорит, что она не знает, где потерялись десять миллионов, я ей верю. Но мэр Анапы прекрасно знает, за счет чего живут жители его города! Это невозможно не знать, ведь Анапа обложена кольцами гаражей, переоборудованных под частные незарегистрированные гостиницы. Но местные власти никогда не поделятся этим знанием с вышестоящей властью, потому что они этим пользуются.

Теневой неформальный сектор экономики – это ресурс оперативного управления территорией. Когда мэру нужно починить дырку в дороге, а в бюджете на это нет денег, он идет к этим самым гаражникам и говорит: "Ребята, я всегда делал вид, что вас не существует, но у меня дыра!" И они приходят и чинят за свои деньги.

Сергей Медведев: То есть существует такая социальная ответственность неформального бизнеса.

Светлана Барсукова: Это как бы тандем власти и теневого бизнеса. Теневизация бизнеса – это ресурс оперативной реакции на все проблемы и, между прочим, на федеральном уровне точно так же. За счет чего мобилизуется крупный бизнес на строительство олимпийских объектов, например? Прямо, может быть, так не говорят, но фактически речь же о том же: "Ребята, мы же, позволяем вам нечто, так и вы встраивайтесь в решение". Это обмен договоренностями. Крупный бизнес договаривается с федеральной властью, средний – с региональной, малый – с мэрами городов. И если лишить наш российский бизнес теневизации, вы знаете, каких проблем не оберется власть любого уровня?!

Сергей Медведев: Как я понимаю, очень многие территории живут за счет леса.

Юрий Плюснин: Есть семьи, которые за два месяца выносят из леса до десяти годовых окладов бюджетника (а в провинции такой оклад – это 150 тысяч рублей). Придорожная торговля – гигантский источник дохода. Кроме того, 4/5 всего леса идут помимо официально объявленных. Российское общество – единственное в мире общество, имеющее возможность неконтролируемо использовать водные и лесные ресурсы.

Сергей Медведев: Это какая-то абсолютно архаичная, практически догосударственная ситуация. И люди, живущие в Сибири, на Байкале, просто приватизировали наш общий лес.

Юрий Плюснин: Они не приватизировали. Это общее благо.

Сергей Медведев: И все-таки в современных странах такой национальный ресурс взят под контроль государства. Вы считаете, что это тоже элемент социальной стабильности?

Юрий Плюснин: Конечно! Ресурсы леса – это колоссальная подушка безопасности для народа.

Светлана Барсукова: Не стоит думать, что государство – лучший распорядитель общественных благ. Например, доля неиспользуемых пахотных земель, находящихся в государственном секторе экономики, ничуть не меньше, чем у частных земельных рантье, которые когда-то покупали их для скорой спекулятивной перепродажи. Этот сценарий не работал, и теперь они не знают, куда девать эту землю, потому что спроса на нее нет.

Сергей Медведев: В США возникают абсолютно новые форматы жизни и общества, Маск будет запускать человечество к Марсу, а россияне так и будут на неформальной занятости писать курсовые по заказу и собирать морошку по лесам?

Юрий Плюснин: Не только. Будем и ракеты делать, наверное.

Сергей Медведев: В Америке, по официальным данным, самая маленькая неформальная занятость – 7%.

Юрий Плюснин: Потому что развито доносительство.

Сергей Медведев: А если бы американцы не доносили, они больше работали бы в неформальном секторе?

Юрий Плюснин: Конечно.

Светлана Барсукова: При кризисных явлениях начинает расти теневой сектор. Ведь кризис – это закрытие предприятий, сокращение рабочих: официальный, "белый" сектор экономики выдавливает из себя людей. А им надо как-то жить, и разрастаются теневые, неформальные виды деятельности. И давно известно, что англичане и американцы по-разному реагируют на кризис. Американцы уходят как раз в то, что мы называем тенью, не желая сокращать потребление. А англичане при сокращении дохода поддерживают уровень жизни не путем теневых заработков, а путем разгона домашней экономики и экономики взаимоуслуг: меньше заработная плата, тогда я буду сам стричь себя или своего ребенка. И когда американцы пишут про неформальную экономику, они, как правило, не учитывают сектор домашних хозяйств и то, что называется взаимообменом. Они всегда пишут про рыночные формы неформальной экономической деятельности. А возьмите литературу Великобритании про неформальную экономику: они четко говорят, что есть рыночная, а есть внерыночная ипостась неформальной экономики.

Сергей Медведев: Транзакционные издержки для всего общества вырастают в неформальной экономике по сравнению с тем, если бы те же самые услуги и обмены организовывались через официальные каналы, через госбюджет, через оформление?

Юрий Плюснин: Мне кажется, наоборот, наличие неформальной экономики снижает издержки.

Сергей Медведев: Может быть, в соотношении с российским государством, потому что это государство – само по себе одна огромная транзакционная издержка.

Светлана Барсукова: А у нас нет другого.

Сергей Медведев: А по сравнению с идеальным государством?

Светлана Барсукова: А с каким идеальным? Вот я знаю, что такое идеальный метр – он в Париже, в палате, с ним можно ходить и мерить объекты. А рынка-то идеального нет! Почему-то принято держать в качестве таковой англосаксонскую модель, и мы с этой моделью ходим по миру и говорим: и вы ущербные, и вы какие-то дефективные, и в России не то... А может быть, оно то и есть? Просто это наше то! Но оно устойчиво. Есть еще устойчивость и стабильность системы, и это тоже важнейшее ее свойство.

Юрий Плюснин: Идеальный рынок – это неустойчивая система. А к чему стремимся мы? Что предполагает у нас концепция устойчивого развития? В конечном счете – отказ от идеального рынка.

Сергей Медведев: Нынешняя политическая система заинтересована в такой неформальной экономике?

Юрий Плюснин: Объективно – да, а субъективно, на уровне формальных отношений, скажем, на уровне вице-премьера – нет.

Сергей Медведев: А с точки зрения птицы высокого полета, Путина, скажем, хорошо, что это есть? Русские люди сидят по лесам, собирают ягоды, существуют в каких-то городах, где 100% мужиков в отходе. Зачем им что-то менять?

Юрий Плюснин: Везу я однажды через лес от Великого Устюга к Вологде моего друга, профессора из Австралии, который долгое время работает в Германии, – почти 500 километров, прекрасная дорога. Он говорит: "Юрий, слушай, шоссе – как автобан в Германии. Кругом лес. А где люди?!" "Вот, – говорю, – Фрэнк, именно поэтому нас нельзя победить: люди-то есть, но их не видно. Но государство знает, что они есть".

Сергей Медведев: Я остаюсь с двояким чувством. С одной стороны, вы меня еще раз уверили в том, что в России существует огромный ресурс социальной устойчивости, в этих лесах и болотах закопан второй ВВП. С другой стороны, я все равно не могу ответить на вопрос: а есть ли у этой системы ресурс развития? Может ли Россия из этой закопанной архаики каким-то образом перейти в XXI век?