Ссылки для упрощенного доступа

Психолог и историк о том, безгранично ли русское терпение

  • Современный российский народ в массе своей кажется абсолютно покорным властям: он не хочет ничего менять.
  • Основная часть населения по-прежнему, как и в давние времена, ждет милости от власти и уповает на нее.
  • Российская покорность во многом обусловлена определенными событиями в истории страны. Советский период добавил людям страха и безнадежности.
  • Ростки вольнодумства всходили в России во все времена. Скрытый анархизм и бунтарство также свойственны русскому характеру.
  • "Закручивание гаек" и искоренение любого инакомыслия в России – это мина замедленного действия, которая рано или поздно сработает.

Сергей Медведев: Рассказывают такой анекдот про белорусов. Как вы знаете, в Брюсселе существует Маннекен Пис (писающий мальчик). А вот у белорусов якобы есть скульптура под названием "Неписающий мальчик". И белорусов спрашивают: "А почему же ваш мальчик не писает?" "А он терпит", - отвечают белорусы. Мне кажется, этот анекдот можно с еще большей правотой применить к российской нации, которая уже столетие терпит.

Полная видеоверсия программы

У нас в гостях Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ, и Сергей Шаров-Делоне, историк и общественный деятель.

Является ли покорность русской национальной чертой? Психология покорности – это миф или повторяющаяся историческая модель?

Александр Асмолов: Ряд аналитиков сделали очень интересный анализ конструкта, который называется "притерпелость". Обратите внимание: не покорность, а притерпелость: обтерпишься - и в аду ничего (это формулировка Даля).

Сегодня возникает очень любопытная ситуация. Мы не имеем дело ни со смиренной Россией, ни с бунтарской Россией, а, если угодно, имеем дело с притерпевшейся Россией: она притерпелась к унижению, притерпелась к тому, что с ней происходит. Мы не в аду и не в раю, а в серединной ситуации.

Сергей Медведев: В непрерывном чистилище. Но в этом чистилище люди каждый раз между действием и не действием выбирают не действие. Каждый раз исторические изменения приходили в Россию извне, а не рождались изнутри, из гущи народа.

Сергей Шаров-Делоне: Не соглашусь. Та конструкция российской власти и общества, которая со всеми модификациями дошла до нашего времени, появилась всего лишь 600 лет назад. Это переворот начала XV века, когда страна из развивавшегося нормального феодального государства… Монгольское иго – это было такое стихийное бедствие. Иван Третий – уже как раз завершение этого процесса. Из феодального общества, в котором были частная собственность, личное достоинство и так далее, оно превратилось в служилое общество. Политика трех подряд московских князей: Василия Дмитриевича, Василия Васильевича Темного и Ивана Третьего, - превратили его в служилое общество. И когда какой-нибудь мелкий удельный князь по отношению к великому князю был "братом молодшим", появился боярин и холоп твой Ивашка: "Князь Ивашка Ростовский тебе челом бьет". Младший брат или холоп твой, то есть раб твой, князь Ивашка Ростовский!

И с тех пор мы очень часто выбираем бездействие общества. Люди действуют исходя не из того, какова ситуация, а из того, как они ее понимают, не из того, какие есть возможности, а из того, какие возможности они видят. Это большая разница. А у нас все-таки сказывается 600-летний опыт отсутствия возможностей для личной инициативы. Мы сами себя заужаем в диапазон своих возможных ходов.

Каждый раз исторические изменения приходили в Россию извне, а не рождались изнутри, из гущи народа

Сергей Медведев: Речь, наверное, идет не только о князьях, которые являются холопами, а о достаточно беспрецедентном закрепощении всего населения, если уж брать XVII век, когда Россия превращается в зерновую страну XVIII века. Все делается ради того, чтобы было огромное крестьянское крепостное сословие, которое…

Сергей Шаров-Делоне: …уже не крепостное, а рабское, потому что его можно продавать без земли.

Александр Асмолов: В России реальность не просто понимается, а каждый раз конструируется нами. И каждый раз в ситуации дестабилизации появляются фантомы. Мы сейчас напорождали столько фантомов и живем в них! Был замечательный фильм "Блеф", где главный герой блефует. У нас сегодня власть работает в комическо-трагической ситуации великого блефуна. И через блеф, через множество реальностей все равно пробивается, особенно в ситуации неопределенности, уникальная чаадаевщина: в каждый период развития нашей истории есть разрешенные другие. И сегодня, как никогда, есть возможность вспомнить сопоставление двух архетипов: архетип вручения себя и архетип парламентаризма, договора.

Александр Асмолов
Александр Асмолов

Главный синдром времени – это схлопывание разнообразия. Но, как бы его ни схлопывали в культурной, политической, личной жизни, это, несмотря не притерпелость, прорывается, и появляются те или иные чаадаевы.

Сергей Медведев: Но все-таки меня впечатляет социология. В сельской местности 60 или 70% домохозяйств имеют туалет во дворе. И люди говорят: "А нормально! Мы не хотим это менять, это наш традиционный уклад". Это что, какая-то архаика, такой типичный круг жизни, люди в состоянии до модерна?

Сергей Шаров-Делоне: Да. Но есть еще один момент, который сейчас стал очень острым. Мир очень быстро меняется, и тут очень важно успеть вскочить на подножку уходящего поезда. А наше общество сейчас отказывается говорить и думать о будущем. Мы живем в лучшем случае в продляемом настоящем. И вот отсутствие туалетов – это то самое продляемое настоящее: мы как-то живем, и давайте не будем трогать, а то хуже будет.

Сергей Медведев: Не жили богато, нечего и начинать.

Александр Асмолов: Когда к Алексею Николаевичу Толстому принесли мешок с поросятами и сказали: "Можно ли их вынуть?" (подарить ему), он ответил: "Не вынимайте их из мешка. Им там тепло и вонько". Нашей интеллигенции тепло и вонько в очень многих ситуациях. Но одновременно с этим прорывается уникальный дискурс сомнения. Что бы ни происходило, волны внутренней миграции нарастают. И в разговорах о будущем есть разные спектры. Сейчас кто только не говорит о будущем! В России существует необъявленный конкурс пророков, и все во многом оказываются во власти стереотипов и диктатуры прошлого опыта. Но зона неопределенности, как бы ее ни сужали, тем не менее, оставляет возможность для оптимизма.

Сергей Медведев: Это проблема сложного и непредсказуемого мира: общество риска, а, с другой стороны, общество, которое хочет, чтобы все оставалось по старинке. Собственно, последний избирательный цикл про это самое: лишь бы не было перемен.

Александр Асмолов: Сейчас человечество находится на четвертом по-настоящему большом историческом сломе: технологическое общество начинает заканчиваться. Мы начинаем переходить в какую-то другую стадию, где знания идут напрямую. Например, 3D принтер исключает кучу специальностей, они оказываются просто не нужны: модельщик, фезеровщик, слесарь…

Сергей Шаров-Делоне: Это же совершенно новый мир, в который нужно решиться выйти. А мы все время продлеваем настоящее.

Сергей Медведев: О том, свойственно ли российской нации терпение, рассуждает историк Никита Петров, научный сотрудник общества "Мемориал".

Никита Петров
Никита Петров

Никита Петров: Советский человек скорее умер, чем жив, но жив советский характер. Появились новые привычки, новые запросы. Остался архетипический фундамент советского, а советское есть слепок с давней исторической перспективой. Юрий Афанасьев очень точно определил поведенческий тип как агрессивно-послушное большинство. С одной стороны, здесь есть послушание, боязнь, которая была воспитана репрессиями советской эпохи, когда любое слово, сказанное против, могло стоить жизни. Но, с другой стороны, латентный анархизм всегда жил в нашем народе. Как только центральная власть проявляет слабину, сразу же возбуждаются все те разрушительные мотивы, которые живут в нашем обществе. А они базируются на глубинном неприятии и глубинном разочаровании в советской, а ныне российской действительности, потому что несправедливость и неправильное устройство общества, к сожалению, столь же сильны, как и в советское время. Вроде бы сейчас у человека много возможностей, но те, кто хотел их реализовать, наиболее активные, уехали. А основная часть населения по-прежнему ждет милости от власти и уповает на власть. И это состояние упования на блага, которые идут со стороны власти, и есть причина долготерпения. Сегодня людям внушили (и многие, к сожалению, в это поверили), что мы сейчас находимся в таком состоянии, в котором нужно урезать какие-то права и демократию по той причине, что мы – осажденная крепость.

Сколько можно потуже затягивать пояса?! Сколько можно готовиться к войне?! Это ситуация, искусственно созданная Кремлем, потому что так удобнее управлять. Относительно президента власть говорит: "Коней на переправе не меняют". Всегда хочется спросить: "И сколько же длиться будет эта переправа?!" Переправа – одномоментная вещь, а здесь получается, что мы десятилетиями куда-то переправляемся.

Сколько можно потуже затягивать пояса?! Сколько можно готовиться к войне?!

Все это является миной замедленного действия. Рано или поздно она сработает, потому что население пока еще терпит, но, в конце концов, спросит: "Ну, и до каких пор мы будем жить в предвоенном ощущении?"

Сергей Медведев: Не хочется сваливаться в проблему колеи институтов, которая уже которое столетие воспроизводится в российской жизни, и колеи коллективного сознания, тех мифов, в плену которых мы живем. Она действительно существует?

Сергей Шаров-Делоне: Она долгое время была преодолима. А вот Советская власть сделала важную вещь. Помимо общего страха перед властью, который был всегда, она породила в людях внутренний страх. Это страх тех самых 40 миллионов доносов, которые исчерпали доверие людей друг к другу. И советское общество – это были отдельные прутики, скованные несколькими обручами: более или менее равенство в нищете, невозможность выхода - куда ты денешься с подводной лодки, выезда никакого, - и, наконец, страх.

Но дальше обручи распались, и выяснилось, что люди не могут договариваться между собой, у них отсутствует эмпатия, нет доверия друг к другу, и это огромная проблема. Почему у нас не получилось демократического общества? У нас же всегда так: люди, с одной стороны, абсолютно готовы уйти под власть, а, с другой, все требуют от власти: она должна сделать нам то-то и то-то, - твердо зная, что от власти этого не дождешься, поэтому надо тащить с завода каждый гвоздь!

Александр Асмолов: Вместо того, чтобы конструировать будущее, занимаемся колеей и трендами. Но появляется совершенно новый мир возможностей, новые науки. Сейчас ведь существует новая фобия – это фобия искусственного интеллекта. Сегодня, что бы ни происходило, уже не благодаря технологиям, а благодаря ментальным, культурным практикам наращиваются совершенно разные возможности, которые никто не может предсказать. Появляются уникальные интеллектуальные течения повседневности.

Дело намного сложнее. Как только вы начинаете схлопывать разнообразие, заниматься кастрацией политических разрешаемых других, оно находит такие обходные пути, что мало не покажется. И это будет не бунт, не взрыв, а конструирование множества вселенных. И в этом смысле я за такую множественную футурологию, которая может наступить и уже наступает.

Сергей Медведев: Да, возникает огромное количество разных образов жизни, альтернативных проектов. Но все-таки люди в России живут в рамках одного политического проекта. Существует некая верховная власть, которую россияне не хотят менять.

Сергей Шаров-Делоне
Сергей Шаров-Делоне

Сергей Шаров-Делоне: Да, попытки людей найти какие-то обходные пути все время есть. Но они закатываются в асфальт, как только власть считает, что они куда-то не туда пошли. Поэтому, говоря о терпении и бунте в России… У нас сейчас, с одной стороны, втекают новые идеи, а с другой, из страны вытекает все живое, потому что власть стрижет и закатывает в асфальт все, что пытается жить "не так". Власть пытается упростить общество до стояния двух-трех слоев.

Александр Асмолов: Живое отличается от неживого тем, что оно способно плыть против течения. Георгий Щедровицкий говорил, что простое решение сложных вопросов – это фашизм.

Сергей Медведев: Антропологи говорят, что существует два типа этносов: одни меняют обстоятельства вокруг себя, а другие меняют себя под обстоятельства. Якобы Россия вместе со многими азиатскими странами обладает этими ментальными техниками, социальными технологиями для того, чтобы менять себя под обстоятельства. Вот извечная российская покорность: лишь бы не было войны, лишь бы ничего не менялось, куда ты денешься с подводной лодки… Люди меняют свое сознание, и разговоры на кухне для того, чтобы не менять внешние обстоятельства. А есть, скажем, англосаксонский, протестантский, североевропейский тип, который постоянно меняет внешние обстоятельства. Вот американцы захотели – избрали президентом афроамериканца, захотели – избрали президентом реднека. Они постоянно сами меняют парадигму.

Александр Асмолов: Все намного интересней. Мы меняем реальность и через нее трансформируем и расширяем свои ментальные пространства. Как прорываются изменения? Я бы ввел индекс чаадаеволюбия в культуре, когда, так или иначе, появляются те, кто напишет свои "Философические письма". Какую резолюцию сделал граф Уваров в "Философических письмах"? Он ведь гениально написал: "Не посадить, как советовала охранка. Замолчать!". Но сегодня, в ситуации, когда мы в рентгене интернета, замолчать или просто сказать: надоело! – уже не получится.

Сергей Медведев: Чаадаев, конечно, сумел описать Россию, но вряд ли он сумел ее изменить.

Говорит протоирей Михаил Ардов, настоятель Храма Святого царя-мученика Николая и всех новомучеников.

Михаил Ардов: Христианство, которое довольно долго господствовало на Руси, призывает к терпению, а языческая природа - к жестокости и бунту. И в какой-то момент одно или другое одолевает. Соответственно, так к этому и надо относиться. Известен великий афоризм Пушкина – "Не приведи бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный!"… Наша дальнейшая история как раз довела до 1905 года, потом - до 1917-го, потом - до сталинского раскулачивания. Все это совершенно естественно.

Михаил Ардов
Михаил Ардов

Поскольку христианство уходит из мира, все будет хуже и хуже, безобразнее и безобразнее. Это уже что-то такое послероссийское. Россия закончилась тогда, когда она потеряла и церковь, и веру, и главное – монархию. Ведь есть такая теория, что православный монарх назывался "удерживающий". Вот удерживающий удалился, а дальше уже началось более жестокое время, ленинский террор, сталинский террор и так далее.

Сергей Медведев: Может быть, дело во многом в православии: "Христос терпел и нам велел"?

Сергей Шаров-Делоне: Вот я православный, но для меня некоторое откровение такое православие со стороны Михаила Ардова. Я считаю, что христианство – это религия свободы и личной ответственности перед Господом. Это любовь и свобода. Церковь как институт? Да. Но католическая церковь тоже достаточно жесткая, а уж кальвинистская - еще жестче, и ничего, все происходило по-разному.

Технологии покорности в России: монархизм, православие, самодержавие, народность, идея богоданного монарха

Сергей Медведев: Я пытаюсь понять технологии покорности. Монархизм, православие, самодержавие, народность, идея богоданного монарха… Тип власти в России, если по Веберу, скорее, традиционный: как был мандат неба у китайского императора, точно так же есть мандат неба у русского царя. Это тоже одна из технологий покорности?

Александр Асмолов: Да, но при этом нужно очень четко понимать следующие вещи. Мы все время говорим: Кремль, власть… И действительно, даже архитектурное пространство… Заблудившись в Париже, я задал вопрос: "Как пройти в центр?" И мне ответили: "А в Париже нет центра". И в этом смысле у нас все перевернуто. Мы все время ищем культ центра. А любые жесткоцентристкие структуры порождают культ личности и диктатуру, а не наоборот.

Культ центра выигрышен только тогда, когда есть кризис. Россия – это единственная страна, которая влюблена в свой кризис. Она его постоянно изобретает через перманентную революцию, через борьбу с врагами. И тогда-то и возникает третье, о чем вы говорили, - страх войти в открытую дверь, бегство от свободы и великий феномен Мартина Селигмана – феномен выученной беспомощности. Классические эксперименты, когда животное бегает по клетке, и ощущает слабый ток: оно, наконец, впадает в апатию, садится и ничего не делает. Вот эта пассивность – это культурно изобретаемые технологии, деперсонализация, обезличивание.

Сергей Медведев: Я думаю, что российский роман с водкой в большей степени отвечает за… У восточных стран был дзен, а у России - водка.

Сергей Шаров-Делоне: Это просто компенсатор за невозможность нормальной жизни.

Александр Асмолов: Релаксатор.

Сергей Медведев: Давайте поговорим о русском бунте, хотя он не обязательно бессмысленный и беспощадный. Когда он возможен? Существует ли вообще такая точка кипения в российском социуме, когда люди говорят: "Надоело!" Все исторически сломы, которые переживала Россия, так или иначе, были связаны с какими-то внешними факторами, с внешней войной: 1613 год, 1917-й, 1991-й: распад советской империи, истощенность гонки вооружений, звездные войны, падение цен на нефть, абсолютное экономическое банкротство Советского Союза…

Сергей Шаров-Делоне: Все это подтолкнуло, но достало уже всех. Тогда было огромное количество анекдотов: жизнь просто невозможна, можно только смеяться.

Александр Асмолов: Порог обрыдлости или порог "надоело" зависит от того, насколько у нас в обществе есть чувствительность к изменениям. Но сегодня столько точек возмущения, для которых работает "надоело"! Ведь подростки не случайно сегодня становятся совершенно иными: мы их не понимаем и не знаем. Здесь уникальное количество разных движений. Но транзит власти в той форме, в которой он сегодня осуществляется, - по большому счету его окно возможностей приближается к тому, что не просто надоело, а исчерпало себя. У Стругацких есть замечательная формула – "А будущее просто шло своей дорогой". Сейчас неожиданно нарабатываются пути будущего, которое нельзя предсказать. Мы сейчас делаем ставку на неопределенность, непредсказуемость, и поэтому готовы выиграть.

Сергей Шаров-Делоне: Я не согласен. Я защищал ребят, которые вышли 26 марта, 12 июня. Они долго формулировали, почему они вышли, а потом сказали: "У нас украли будущее". Они очень остро это чувствуют.

Сергей Медведев: Это может явиться точкой кипения, перелома?

Сергей Шаров-Делоне: Я всегда различаю два понятия – "революция" и "бунт". Революция – это все-таки действие, направленное на достижение некоей цели. А бунт – это просто взрыв, который не имеет никакой цели. При том, что у нас страшная боязнь взгляда в будущее, у нас не может быть революции, а бунт у нас может быть, если труба, из которой вытекает из страны, будет перекрыта. Все равно никуда не денешься – давление нарастает внутри. А если она не будет перекрыта, то, может быть, ничего не случится. И тогда Россия останется просто… Литературная аллюзия – "а настоящая жизнь пролетала мимо, сверкая"…

Сергей Медведев: Мне кажется, это тоже к вопросу об еще одной технологии терпения – сейчас они поняли, что можно открыть кран и потихоньку выдавливать весь несогласный элемент. А в основной массе своей вот эта притерпелость воспроизводится как извечная российская матрица.

Александр Асмолов: Когда ощущается вот это украденное будущее, люди начинают действовать. Готовность к изменениям, поиску и конструированию - сейчас это будущее, здесь и кипит. Это то уникальное, что сейчас появляется все в большей и большей мере.

Сергей Шаров-Делоне: Я вижу недовольство, но не вижу готовности.

Александр Асмолов: Вы с пятилетками часто общались в последнее время?

Сергей Медведев: Что ж, давайте надеяться на пятилетних (смех в студии). А пока могу только вспомнить исторический тост товарища Сталина на банкете победы, когда он поднял свой бокал "за русский народ и его терпение, которые позволили пережить все поражения первых месяцев войны". "Другой народ, - сказал он, - скинул бы это правительство, но русский народ вытерпел и позволил нам дальше выиграть войну". Так что товарищу Сталину повезло с народом и старому-новому президенту России - тоже. Пока извечное российское терпение, извечная российская колея продолжается. Будем надеяться на подводные течения.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Археология. Будущее", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG