Ссылки для упрощенного доступа

Вера и революция


Мария Алехина

В эфире Мария Алехина, отсидевшая два года за песню в храме Христа Спасителя и сейчас выпустившая книгу о песне и концлагерях

В своей новой книге Мария Алехина утверждает, что акция "Пусси Райот" в Храме Христа Спасителя – не богоборчество, а критика Церкви.

  • Большинство россиян не одобряют политизированные художественные акции, рассматривая их как агрессивные действия.
  • Российская тюремная система – наследница ГУЛАГа; именно поэтому в стране такой огромный процент рецидива – больше 70% повторных преступлений.
  • Ни чеченская война, ни события в Южной Осетии 2008 года не вызвали таких массовых протестов, как нечестные выборы в Госдуму в 2011 году.
  • Сейчас россияне выходят на экологические акции, на акции против переселения или мусорных свалок, но все это не переходит в широкий политический протест.

    Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях Мария Алехина, участница группы "Пусси Райот", основательница проекта "Медиазона", помогающего заключенным. Мария также автор книги, которая на русский переводится как "20 секунд, которые потрясли мир". Это обо всей истории "Пусси Райот", начиная с выступления на Лобном месте и до освобождения.

    Начнем программу с небольшого видеоинтервью с искусствоведом, директором Зверевского центра современного искусства Алексеем Сосной о значении выступления группы "Пусси Райот" в Храме Христа Спасителя в 2012 году.

Алексей Сосна
Алексей Сосна

Алексей Сосна: Как человек православный, я, конечно, не разделяю того, что это происходило в пространстве храма. Но в значительно большей степени я не разделяю ту "двушечку", которую им дали. Время покажет, что считать искусством, а что - не искусством. Если эта акция затеряется в грядущих веках, значит, этого нет. Россия, к моему огромному огорчению, опять стала немодной страной, и, несмотря на то, что в искусстве здесь происходят события, и современные русские художники в определенном смысле, на мой взгляд, лучше западных, возьму на себя смелость сказать, что девушки сейчас не востребованы. А на Западе, как я слышал, это вполне успешный бизнес-проект. И, мне кажется, они не захотят рисковать своим благополучием, а с другой стороны, то, что они хотели сказать, они уже сказали.

Яков Кротов: Маша, вы - действительно бизнес-проект на Западе?

Мария Алехина: Я не назвала бы себя бизнес-проектом ни в России, ни на Западе.

Яков Кротов: Как сын человека, оттрубившего много лет в концлагерях, я испытываю глубокое восхищение, читая в вашей книге о том, что вы добились простейшей установки телефонов в отрядах. А теперь, выйдя, вы не забыли об этом, и "Медиазона" – это, в сущности, правозащитная деятельность.

Мария Алехина: "Медиазона" – это редакция с главным редактором и журналистами, профильное интернет-медиа, которое за три года стало достаточно популярным. По сути, это единственная судебная журналистика, которая есть в России. Ведутся онлайны с политических судов, выходят материалы о тюремном и полицейском насилии. Мы с Надей основали два проекта – "Зона права" и "Медиазона" – сразу, как вышли из исправительных колоний, и "Зона права" имеет цель юридически помогать тем, кто в этом нуждается, а "Медиазона" – это СМИ.

Книжку я писала в 2015 году, а в 2016-м я познакомилась с политическим театром. Есть такая белорусская группа "Свободный театр" - это единственное политическое искусство, которое есть в Беларуси, и мы с ними вместе сделали спектакль. Это про свободу и сопротивление, про три истории – мою, Петра Павленского и Олега Сенцова. И спектакль стал частью кампании по освобождению Олега Сенцова: мы рассказываем про его дело на совершенно разных площадках.

Яков Кротов: А украинцы откликаются? Такое ощущение, что Сенцов покинут теми, за кого он, в сущности, выступил.

Мария Алехина: Мы не выступали с этим спектаклем в Украине, но есть такая украинская группа "Бумбокс", и музыку к спектаклю написал их барабанщик Саша. Коллектив белорусский, я из России, музыкант из Украины, и в каком-то смысле это еще и такой совместный жест.

Яков Кротов: Когда о вас пишут, я подозреваю, что иногда создается ложное ощущение, что вы православный, очень верующий человек. Вас крестили в детстве или в сознательном возрасте?

Мария Алехина: Я не помню точно, когда меня крестили, но это было глубокое детство.

Яков Кротов: Пишут, что вы с благотворительным отрядом даниловских волонтеров ходили в детскую психиатрическую больницу.

В детской психиатрической больнице происходят намного более страшные вещи, чем в исправительных колониях

Мария Алехина: Я вместе со своей подругой Олей захотела быть волонтером в этой больнице, в женском отделении. Больше никто не имел возможности туда попасть. В детской психиатрической больнице происходят намного более страшные вещи, чем в исправительных колониях. Я стала вместе с другими девушками ходить в Психиатрическую больницу №6: мы там рисовали, писали тексты, читали, делали разные творческие вещи, насколько это позволяет состояние тех, кто там находится. Это несовершеннолетние девушки, до 15-16 лет. Минимальный срок, на который туда может попасть человек, это два месяца. Преимущественно это девчонки из детдомов, которые отличились бунтарским поведением, и в качестве наказания их отправляют в психушку - раз, два, десять, пятнадцать раз. Их лечат аминазином, сильнейшим транквилизатором, который применялся советской властью в карательной психиатрии.

Яков Кротов: Вы когда-нибудь в жизни исповедовались?

Мария Алехина: Нет.

Яков Кротов: Вот теперь отношения с Церковью становятся яснее: это отношения культурного доброжелательного соседства. Вы же пишите в книжке, что ваша акция – это не богоборчество, а критика Церкви.

Мария Алехина: Да, критика института Церкви в современной России.

Яков Кротов: Вы не молитесь?

Мария Алехина: Это личный вопрос.

Яков Кротов: Просто часто говорят, что в окопах не бывает неверующих, а я знаю, что в концлагерях неверующие бывают, и вы это описываете. В этом опыте было что-то позитивное, или это только травма?

Мария Алехина: Я ставила целью, прежде всего, показать возможность сопротивления даже в условиях, созданных для того, чтобы лишить тебя и свободы, и способности сопротивляться. Кроме того, я старалась сделать книгу смешной.

Яков Кротов: Нет, когда человек в концлагере, у меня как-то блокируется чувство юмора.

Мария Алехина: Везде люди.

Яков Кротов: Вы описываете структуру концлагеря, жестко поляризированного на надзирателей и их жертв - это нормально?

Мария Алехина: Нет, я бы сказала, что это осужденные и надзиратели. И это не противостояние. В моем случае - да, это противостояние, но в целом протест не присущ женским зонам.

Яков Кротов: Это относится и к мужским.

Мария Алехина: Нет, там есть культура протеста – массовые голодовки и так далее.

Яков Кротов: Какой сценарий более нормален: сценарий вашего противостояния или сценарий симбиоза жертвы и палача? Мне кажется, сценарий противостояния нормальнее. Вы противостояли системе, защищали тех, кто не хотел защищать себя сам.

Мария Алехина: Все мои действия, с первого дня, когда нас арестовали, это защита. Нападала система в лице оперативных сотрудников, прокуроров, судей, а потом тюремщиков. Мне нужно было защищаться.

Яков Кротов: Когда Буковского спросили: "Сколько заключенных в СССР?" – он, не задумываясь, ответил: "320 миллионов" (на тот момент это было население Советского Союза). Можно сказать, что модель концлагеря, которую вы увидели, это, в сущности, российское общество в миниатюре, симбиоз палачей и жертв?

Мария Алехина
Мария Алехина

Мария Алехина: Могу ли я назвать Россию тюрьмой? Наверное, нет. Даже находясь в условиях заключения, я никогда не делала акцент на заключении. Современная российская тюремная система – прямая наследница ГУЛАГа, по смыслу она осталась абсолютно такой же, и это одна из причин, по которой у нас такой чудовищный процент рецидива – больше 70% повторных преступлений. Да, улучшились бытовые условия, но они в принципе улучшились в стране с 60-70-х годов. В той колонии, куда меня отправили с самого начала, в Березняках, примерно 100 женщин спят в одной комнате в бараке. На этих 80-100 человек полагается пять раковин, горячей воды нет, туалеты до моего появления были в еще меньшем количестве, чем раковины, и никак не отгорожены: ни стен, ни дверей. Раз в неделю баня, там есть горячая вода.

Яков Кротов: Первые же страницы вашей книги – о революции: "У нас возникла идея снять фильм о революции… Волшебная зима 2011 года… Снежная революция - что о ней напишут в учебниках?.." Звучит неплохо, но где-то в середине книги у вас упоминается Фидель Кастро.

Мария Алехина: Не сам он, а его цитата.

Яков Кротов: Что вы вкладываете в понятие "революция"?

Речь идет, во-первых, о культурной революции, а во-вторых, о внутренней

Мария Алехина: Речь идет, во-первых, о культурной революции, а во-вторых, о внутренней. Но я не имею в виду революцию, проводимую руками государства. Это, прежде всего, жесты, действия и решения конкретных людей. Революция – это внутренний переворот, который дает импульс к действию.

Яков Кротов: На нашем церковном жаргоне это будет "преображение", а по-исламски – "джихад", потому что первоначальное значение слова "джихад" – это "внутренний духовный переворот". В религии в принципе нет стимула к насилию.

Мария Алехина: А мне кажется, есть. Обращать новых и новых людей – это в каком-то смысле политика завоевания.

Яков Кротов: А "Медиазона", "Пусси Райот" – это насилие?

Мария Алехина: Может ли вообще СМИ быть насилием? Ну, если это Первый канал, то да.

Яков Кротов: Вернемся к акции в Храме Христа Спасителя: вот Алексей Сосна сказал, что не одобряет этого.

Мария Алехина: И я его понимаю.

Яков Кротов: А я не понимаю! Я навидался слишком много людей, которые даже о поцелуе говорят, что это форма насилия. Любовь со стороны может казаться скандалом, битьем посуды, насилием. Я думаю, абсолютное большинство людей, которые осуждали акцию "Пусси Райот", привыкли к тому, что весь мир – это та или иная форма насилия, и ничего другого не дано. Такие люди осуждали и диссидентов. И в 1991 году на баррикадах стояли десять тысяч человек, а 140 миллионов остальных их осуждали и не шли ни на какие баррикады, потому что это насилие, и надо все решать мирно.

Мария Алехина: Их осуждали даже не потому, что это насилие, а потому, что крах Советского Союза казался апокалипсисом.

Яков Кротов: Август 1991 года – еще не крах, люди защищали свою свободу, они вовсе не требовали роспуска СССР. И надо понимать пропорцию. Вы же, когда пошли в Храм Христа Спасителя, нарушили эту пропорцию, и оказалось, что есть кто-то, кто против. И вас же обвинили в насилии.

Мария Алехина: Все эти обвинения каждый день транслировались по телеканалам.

Яков Кротов: Это понятно, но пропаганда отражает: если внизу нет лучей, которые можно собрать и сфокусировать на первый телеканал, то ничего не сфокусируют. И первый вопрос, который задавал типовой советский человек, оказавшись с условиях свободы, Западу и вам, в том числе: откуда такая бездна агрессии? Искусство не должно скакать в храме, это агрессия.

Мария Алехина: Акционизм существует уже как минимум лет 40. Если вы говорите про такую агрессию, которая противопоставляет политическую акцию посещению музея, то это просто странно. Если жестом агрессии считается то, что мы перепрыгнули через заборчик, то это уже другой разговор, но я тоже не считаю, что это агрессия.

Яков Кротов: Я пытаюсь понять, почему осуждение в ваш адрес было таким сильным. Классический эталон российской жизни – мать, говорящая по телефону и кричащая на улице трехлетнему ребенку: "Козел, не отвлекай меня!". Она считает, что ребенок – агрессор, он проявил над ней насилие.

Мария Алехина: Да нет, это просто нервы.

Яков Кротов: Как вы добрая! К Путину вы не проявили такой доброты.

Мария Алехина: Путин не является чьей-либо мамой, он является человеком, которому делегирована политическая власть, и мы не обсуждаем те или иные черты его характера, а говорим о его политических действиях.

Яков Кротов: Власть нельзя делегировать.

Путин, если его как следует уколоть булавкой в зад, подскочит со своего президентского стула и поскачет к черту

Мария Алехина: Хорошо, она им захвачена. Но почему на Западе, и в Европе, и в Штатах, одним из ключевых является институт политической репутации? Теряя репутацию, политик теряет все позиции, потому что политиков там выбирают! Сейчас, с этим сроком, стопроцентно ясно, что Путину не надо даже держать лицо перед Западом. Мы, например, были амнистированы накануне Олимпийских игр, не досидели два месяца.

Яков Кротов: Не накануне Олимпийских игр, а накануне вторжения на Украину, это был более дальновидный ход. Вторжение в Украину планировалось не за неделю и не за две, а за годы.

Мария Алехина: А мне кажется, это имперская реакция на Майдан.

Яков Кротов: Так это же не первый Майдан - вот тогда и начали планировать.

Ваше поведение – классическое поведение Натальи Горбаневской, которая тоже когда-то сидела на этом месте в нашей программе.

Мария Алехина: Она помогала мне, пока я была в Березняках.

Яков Кротов: Это поведение, которое большинством абсолютно нормальных людей рассматривается как агрессивное – раскачивание лодки. Вы делаете хуже всем: своему ребенку, родителям, мужу, – в общем, нарушаете систему. А зачем? Это же бесполезно! Это вопрос веры, и в вашей книге слово "вера" возникает в самые ключевые моменты: "Мы верим в то, что Путин, если его как следует уколоть булавкой в зад, подскочит со своего президентского стула и поскачет к черту". Это рациональное знание или чистая вера?

Мария Алехина: Здесь идет речь и о нас как о коллективе, и обо всех тех людях, которые выходили на площадь в конце 2011-го – начале 2012 года.

Яков Кротов: Чуть выше: "Внезапная вера в возможность перемен". Когда у человека внезапная вера, это обычно называется обращением, революцией в переводе на латинский язык. Это обращение от незнания к знанию. Но от чего мы обращались в 2011 году? Я выходил на площадь, смотрел на людей: у всех была надежда, но не было веры, не было идеала, потому что идеал честных выборов – это не совсем идеал, это пустая надежда, и в этом смысле она вызывала большой скепсис. А у вас, как я понимаю, скепсиса не было и нет. И я вам завидую.

Мария Алехина: Да нет, у меня много разных чувств. Вопрос в том, что ты чувствуешь сильнее, что выбираешь. Испытывала ли я скепсис? Наверное, да. Важно, что ты делаешь, какие решения принимаешь.

Яков Кротов: Тогда на площадь вышли около ста тысяч человек - ничтожно мало для любого европейского города, но очень много для России. Половина из них были, я думаю, стукачи и агенты, засланные посмотреть, что и как.

Мария Алехина: Я бы не сказала, что половина…

Яков Кротов: Ну, 20%. Храм Христа Спасителя, как вы совершенно верно подчеркиваете, это казенное учреждение, как сейчас говорят, секулярная собственность. А еще я лично всегда вспоминаю слова Александра Меня, который говорил, что если уж такой храм взорвали, то, наверное, на то была воля Божия. А если уж его восстановили, да еще так безобразно, наверное, это была воля человеческая, а не Божия. Я как историк заверяю вас, что святейший патриарх Кирилл – человек разнообразный, скорее всего, очень тесно связанный с тайной политической полицией, но он не агент. Что вы считаете первоисточником зла – ЧК или верных рабов ЧК?

Мария Алехина: Я считаю, что Церковь не должна настолько тесно соприкасаться со спецслужбами.

Яков Кротов: Она вообще не должна с ними соприкасаться! У вас поразительная толерантность к вертухаям, к тем, кого нормальные люди могут только ненавидеть. Ирония защищает вас от ненависти. А на патриарха вдруг не хватило… Почему вы пошли в Храм Христа Спасителя, а не пошли, к примеру, в Останкино? Небось на телевидении больший грех, чем на Церкви?

Мария Алехина: Во-первых, акция в Храме Христа Спасителя Богородица, Путина прогони", была не первой, а четвертой, и до этого мы были на Лобном месте с песней: "Путин зассал". Собственно, тогда нас и заметили, появились первые публикации про "Пусси Райот". К тому же нас задержали, мы четыре часа провели в ОВД, а после любого задержания в полиции остаются ваши данные. А следующая акция была как раз – арт-молебен "Богородица, Путина прогони".

Яков Кротов: Но выбор-то ведь был. Если бы я был таким же смелым, как вы, я бы пошел к военному министерству. Все-таки главная беда России – это не Церковь.

Мария Алехина: "Пусси Райот" не создавали события, а во многом реагировали на то, что происходит. Политическая повестка зимы 2011-12 годов была достаточно сильно заполнена такими церковными элитами, как патриарх Кирилл, который напрямую агитировал. Ситуация с поясом Богородицы…

Яков Кротов: Да, разгул суеверия, ханжества, магизма и язычества, политизированность Церкви… Тут вопрос иерархии ценностей. О войне в Грузии – ни слова: прокатило, как будто бы ее не было. Это не очень заметили даже и на Украине, но они за это поплатились. Война в Чечне, которая длилась все 2000-е годы… И вдруг почему-то эти псевдовыборы - и народ встает не дыбы. Если люди не говорят про войну, а про фальсификации на выборах говорят, значит, у них, видимо, искажена как-то иерархия ценностей: они хотят честности, но не хотят мира! Это напоминает Гитлера, который обличал Веймарскую республику в том, что она коррумпирована, и требовал честных чиновников, а мира не требовал. И что из этого вышло?

И оказалось, что движение 2011 года бессильно перед вторжением в Украину, ему было нечего сказать. А обличать Церковь – нет вопросов, можно и сейчас. То есть антиклерикализм оказывается не то чтобы совсем ложным ходом, но это удар не в сердце дракона. А ведь шанс ударить так, чтобы вас услышали, бывает один, два раза…

Мария Алехина: Мы просто делали акцию! Мы не ожидали, что спустя шесть лет мы все будем ее обсуждать, что возбудят уголовное дело, что за нас будут заступаться известные люди.

Яков Кротов: Но почему не грузинская война в августе 2008 года поставила вас на дыбы? Это же был первый нравственный обвал, когда даже люди демократических убеждений приняли правительственную версию о том, что это миротворчество.

Мария Алехина: Я помню про Цхинвал, но мне тогда было 20 лет, а моему сыну - 2 года, я еще только поступала в институт. А когда я начала заниматься активизмом, это было экологическое движение "Спасем Утриш".

Яков Кротов: А что для вас означает слово "политическое"? Вот как у вас в книге: люди не считают, что от них что-то зависит, то есть отсутствует общество. Люди выходят на экологические акции, на акции против переселения, против вонючей свалки, но из этих пятен выхода никак не образуется новое качество. Политики нет, есть только местечковость и групповой эгоизм. А у вас ведь произошло превращение, мне кажется, вы пошли намного дальше, чем белоленточное движение.

Мария Алехина: Я по-другому на это смотрю. Я никогда не стала бы говорить, что какое-то действие - незначительное, что кто-то вывел на площадь недостаточно людей.

Яков Кротов: Тут вопрос не о количестве, а о качестве. Когда тот же Навальный, обсуждая "Пусси Райот", юлил и говорил, что он, в принципе, согласен с отцом Всеволодом Чаплиным: он не хотел потерять тех, кто вас осуждал. Но это трудно назвать политикой. Политик должен защищать правду, а правда заключалась в том, что не должно быть ни такой статьи, ни таких псевдосудебных расправ.

Мария Алехина: Не нужно судить людей. Нужно смотреть на то, на что люди смогли пойти, - это важно.

Яков Кротов: Но вы все-таки в театре в Белоруссии - значит, здесь вы не находите поддержки?

Мария Алехина: Нет, почему же, это было мое решение – сделать совместный проект именно с этим театром: я считаю, что они очень крутые и уникальные. У них небольшое двухэтажное здание с бронированными окнами, которое раньше было гаражом, и это далеко не первое их помещение: их переселяли, выселяли. Они встречают зрителей на соседней улице, и все должны приходить с паспортами, поскольку к ним неоднократно врывалась милиция. При этом часть спектаклей за границей они показывают на очень крутых площадках: в Англии, в Австралии, в Штатах.

Яков Кротов: Многие заключенные, выйдя из зоны, стараются все это забыть, а для вас это стало частью жизни. Вот тот человек, о котором писал Чехов, что он ходит и стучит, - обычно его выгоняют, но он при вас. Вы совсем не чувствуете, что есть еще огромный невидимый мир, внутри которого мы, и что этот мир тоже к вам стучится – религия, настоящая вера? Вера не в то, что Путина можно сковырнуть какой-то акцией, а в то, что к вам стучится некто.

Мария Алехина: Я понимаю, о чем вы говорите. И в какие-то самые тяжелые моменты мы все равно понимаем, что, если у нас есть внутренние силы на то, чтобы говорить правду, сопротивляться, понимать происходящее и сохранять рассудок, значит, эта сила все-таки дана нам кем-то, а не полностью произведена нашим организмом.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG