- Интернет приносит не только свободу распространения информации, он является и пространством тотального наблюдения.
- Размещая информацию в соцсетях и делая покупки в интернете, люди не задумываются о том, кто и как может использовать эти данные.
- В Китае уже действует система социальных рейтингов, где одним из критериев оценки является поведение человека в соцсетях.
- В России высока роль Фейсбука: в стране, где сужена возможность для ведения общественных дискуссий, для этого остается только одно место.
Сергей Медведев: Будущее для многих из нас наступило 25 мая 2018 года. В Евросоюзе вступил в силу новый закон о защите персональных данных, соответственно, все сайты, где вы когда-либо регистрировались, прислали вам письма: а готовы ли вы в дальнейшем предоставлять информацию и получать от нас рассылку? В связи с этим встает вопрос: а что вообще Сеть знает о нас и насколько это лишает нас свободы?
У нас в гостях Андрей Солдатов, главный редактор сайта "Агентура.ру", и его заместитель Ирина Бороган. А у нас есть и другая годовщина: ровно пять лет назад Сноуден вышел на публику и начал сливать огромную накопившуюся информацию. Стало ясно, что тот гигантский массив данных, биг-дата, которая касается нашей персональной информации, открыта, доступна и постоянно фильтруется. Что изменилось со времени сноуденовского слива? Усилилась или, наоборот, ослабилась защита наших персональных данных?
Андрей Солдатов: Технологии слежки за это время тоже развивались. Это было видно по успехам больших проектов: например, распознавания лиц – сейчас они намного более успешны. Возникает огромное количество вопросов: как эта технология может быть использована, например, на демонстрациях? С другой стороны, европейский регламент – это как раз фактически прямое следствие разоблачений Сноудена, ответ европейцев на то, что Сноуден обнаружил, какое большое количество данных жителей других стран доступно американским спецслужбам.
За пять лет возникло много вопросов и к тому, что необходимо разделять возможности спецслужб по сбору данных и то, как они ими пользуются. У Сноудена речь шла прежде всего о возможностях: посмотрите, мы можем копировать огромное количество данных, распознавать лица, контролировать ваши имейлы и данные с ваших устройств. Но, в то же время, за этот период стало ясно, что даже американские спецслужбы испытывают большие трудности с тем, как анализировать эту информацию.
Сергей Медведев: Что изменилось в мире после слива данных Сноуденом, того же панамского архива? Что с ними делают спецслужбы?
Ирина Бороган: Прежде всего, очень выросла паранойя со стороны обычных людей. Это хорошо: люди стали думать о том, что у них есть персональные данные, которые не должны становиться достоянием общественности, а на самом деле становятся таковым. Опасность можно разделить на две части – это государство и большие корпорации. В государстве типа нашего все больше боятся государства, потому что оно репрессивное, может тебя наказать, заставить платить какие-то непонятные налоги. В странах, где развита демократия, боятся больших корпораций, потому что ты не можешь с ними бороться, ты всегда проиграешь иск. И они тоже могут как угодно использовать твои данные. Люди стали думать о том, как зашифровывать свои данные, особенно частную переписку. Все знают, что такое секретный чат, что такое шифрование, когда можно писать маме радостные СМС в обычном чате, когда надо переходить на секретный чат, а когда подчищать или удалять переписку. Люди уже не так охотно отдают данные, которые стоят все больше и больше, большим корпорациям и государству.
Сергей Медведев: Пришло осознание того, что оставляемый нами цифровой след – это наш ресурс, общественное благо, которое мы производим.
Андрей Солдатов: К сожалению, за эти пять лет стало очевидно, что государственные, да и любые организации, с которыми мы имеем дело, требуют от нас оставлять этот цифровой след. Часто это выглядит довольно категорично. Например, в американских университетах нужно показывать свои аккаунты в социальных сетях, и человек без аккаунта автоматически попадает в категорию подозрительных, чего не было семь лет назад: тогда человек мог иметь профиль в Фейсбуке, а мог не иметь.
Сергей Медведев: Это в продвинутых странах. В российской армии, в ОМОНе, наоборот, требуют удалить все аккаунты из соцсетей.
Ирина Бороган: И это объяснимо: если бы солдаты российского Минобороны сами не запостили свои фотки и геолокацию, находясь на территории Украины, то не было бы железных подтверждений того, что они там.
Сергей Медведев: Во всей этой истории последних лет меня больше всего удивляет роль Фейсбука: сколько скандалов было в связи с ним, но, тем не менее, он непотопляем. То есть фактически Фейсбук – это та экологическая среда, в которой неизбежно проходит постоянное наблюдение за ними, они распоряжаются этими данными?
Любые организации, с которыми мы имеем дело, требуют от нас оставлять цифровой след
Андрей Солдатов: Ситуация отличается от страны к стране. Например, во Франции не очень любят Фейсбук. В США популярность Фейсбука не так высока, как, например, в России. Причины могут быть как технологическими и культурными, так и политическими. В стране, где сужена возможность для ведения общественных дискуссий, для этого остается только одно место.
Ирина Бороган: Через три года все будет совершенно по-другому. Социальные сети станут более персонифицированными и профессионализированными, просто мы будем за них платить. Сейчас прекратился приход в Фейсбук школьников и студентов первых курсов, и это не потому, что у Фейсбука плохие настройки, они прекрасные, а потому, что родители и бабушки с дедушками постоянно следят за детьми. Один мальчик сказал: "Я запостил фотку, надеясь впечатлить свою подружку, но бабушка первая мне написала: "Ты тут такой милый". Он удалил свой аккаунт и больше никогда не возвращался.
Сергей Медведев: Видно, когда человек онлайн, когда он не спит, находится в мессенджере, – это моментально становится достоянием общественности. Интернет для нас, по большому счету, бесплатен. Может быть, мы как раз и платим этой прозрачностью, нашими кликами, лайками, постами за то, что пользуемся общественным благом?
Ирина Бороган: Я, например, готова платить какую-то сумму, чтобы не делиться своими данными, и думаю, таких людей много. Когда ты пользуешься бесплатной услугой, естественно, ты что-то отдашь: в данном случае – информацию о себе.
Сергей Медведев: Насколько чувствительна и критична эта информация, как она может повлиять на нашу жизнь? Взять, например, историю с избранием Трампа…
Андрей Солдатов: "Кембридж аналитика" первоначально крайне активно рекламировала собственные великие достижения. Скандал с их данными довольно быстро утих именно потому, что многие журналисты не очень поверили в то, что это такая серьезная история. Он возник второй раз по совершенно другой причине: теперь выяснилось, что Фейсбук сотрудничал с "Кембридж аналитикой".
Люди проголосовали за Трампа по множеству причин. Эффективность этой кампании до сих пор сомнительна. Другое дело, что, делясь своими данными с социальными сетями, мы, часто не понимая этого, ставим под угрозу будущее собственной карьеры. Какие-то глупые фотографии, которые человек делал в 15 лет, могут отозваться через десятилетие. Были случаи, когда во время праздника Нептуна какой-то вожатый переоделся в женское платье, эта фотография осталась, прошло три года, и ему стали задавать вопросы на работе: почему вы, собственно, в таком виде? Эти вещи еще до конца не осознаются.
Сергей Медведев: А что делать в данном случае – закрывать профиль или просто понимать ответственность за любой байт, который ты оставил в сети?
Ирина Бороган: Люди обучаемы. Сейчас они, особенно подростки, держат два Инстаграма – один для того, чтобы показывать учителям, родителям и вообще всем, и один нормальный, секретный, и там фотографии твоей настоящей жизни, анонимные для окружающей публики. В принципе, человек способен заботиться о своем прайваси. Другое дело, что обычный человек никогда не сталкивался с угрозами, он не боится спецслужб и полиции, считая, что он слишком незначителен для этого, и ему очень трудно провести параллели. Например, он не понимает, что данные о покупках, которые он делает через интернет, будут объединены и переданы страховой компании, где он покупает медицинскую страховку. Если он покупает много алкоголя, то, вырабатывая для него тариф, там скажут: у тебя, должно быть, что-то не то с печенью, поэтому ты будешь платить в три раза больше.
Сергей Медведев: А против этого есть защита в связи с новым законом о персональных данных: я запрещаю компании, у которой покупаю алкоголь, передавать мои персональные данные? И в Фейсбуке: я настаиваю, чтобы эти фотографии в моем закрытом профиле не были использованы третьей стороной.
Андрей Солдатов: Мы сейчас будем наблюдать очень интересный социальный эксперимент. Вся суть этого регламента заключается в том, чтобы не государство определяло, как именно персональные данные должны закрываться и защищаться американскими корпорациями, а в том, чтобы сами пользователи могли задавать вопросы о том, как защищаются их данные, требовать от корпораций, чтобы они уничтожали эти данные, если это нужно. То есть фактически регулирующим органом становится не Евросоюз или правительство каких-то стран, а сами пользователи. В ближайшие месяцы будет очень интересно наблюдать, что из этого выйдет, как защищается персональная информация, какое количество данных потребуют удалить сами пользователи.
Сергей Медведев: А что в связи с этим изменится в России? Есть "закон Яровой" о хранении персональных данных, о переносе их на российские серверы и долгосрочном хранении. Что происходит сейчас? Все мобильные операторы понемножку встраиваются, вся эта информация будет храниться, как я слышал, они затрачивают десятки миллиардов рублей…
Андрей Солдатов: Да, строятся хранилища данных. Но пока все равно не очень понятно, как он будет действовать. Как часто бывает с российским законодательством в области регулирования интернета, все выясняется спустя полгода-год после того, как закон вступает в силу. Роскомнадзор проводит проверочные мероприятия, начинает штрафовать компании, и выясняется, что, собственно, они ждали от этих компаний. Некоторые технологические решения, предлагавшиеся изначально, например, сотрудничество с Китаем, который обещал предоставить все технологии, никуда не привели. Этот проект умер, не родившись, как говорили наши источники, прежде всего, из-за паранойи, которая овладела сотрудниками ФСБ: они не доверяют китайским компаниям.
Сергей Медведев: Но затраты уже заложены – это приведет к росту тарифов?
Ирина Бороган: У компаний-операторов не останется другого выхода.
Андрей Солдатов: Тем более что до этого телекоммуникационные компании заставляли закупать и другое дорогостоящее оборудование, например, оборудование СОРМа. У нас все затраты на слежку и контроль над контентом переложены на компании. Нужен какой-то один повод, который позволит им, в конце концов, оправдать это и поднять цены. "Закон Яровой" может служить таким поводом.
Сергей Медведев: А есть ли вообще смысл в том, чтобы хранить данные на сервере территориально? Это действительно обеспечивает закрытый цикл и невозможность считать их с внешних контуров?
Ирина Бороган: Это облегчает перехват данных для российских спецслужб, но не дает стопроцентной гарантии, что они смогут перехватывать как следует зашифрованные данные. Отчасти то, что российские спецслужбы настаивали на таком законодательстве, отражает их технологическую отсталость. Они не понимают, что нужно перехватывать 100% информации, которая существует в России, и не знают, как это сделать. Когда была телефонная связь, у них не возникало проблем, а сейчас их возникает много, информация ходит пакетами, она зашифрованная, хранится неизвестно где. Перехватить они могут, но расшифровать – нет. Поэтому они требуют предоставить им коды шифрования, перенести серверы в РФ, надеясь, что, тупо воткнув туда провод, они получат прямой доступ к нашей с вами информации. Но все это не так просто, как им кажется.
Мы используем технологии как дубинку, которой угрожаем компаниям
Андрей Солдатов: Это облегчает им задачу давления на корпорации. И все равно российский способ контроля над интернетом не технологичен по своей природе. Он очень советский, мы не развиваем технологии, позволяющие держать всех под контролем, а используем технологии как дубинку, которой угрожаем компаниям: вам должно быть так страшно, чтобы вы прибежали к нам и спросили, как вам работать. Мне нравится эта история, потому что каждые десять лет она повторяется в новом виде: это знаменитое советское телефонное право. Сотрудники Администрации президента до сих пор ходят по корпорациям и требуют, чтобы им дали тот самый номер, по которому, если что, они смогут позвонить и потребовать сделать то, что им нужно. Вот они и создают условия, чтобы получить прямые контакты с важными людьми в корпорациях.
Сергей Медведев: Как показывает история с Telegram, эта дубина не работает. Чем, по-вашему, это закончится?
Андрей Солдатов: Здесь мы в очень сложной ситуации. С одной стороны, скандал очень громкий. Но есть два момента, которые мне не нравятся. Первое: Telegram попал под удар не только потому, что это способ безопасного обмена сообщениями, но и потому, что это место для общественных дебатов, это каналы. Аудитория каналов, насколько мы знаем, упала в течение месяца на 76% – это серьезная история.
Вторая история, которая мне кажется еще более серьезной: этот скандал на самом деле выгоден Роскомнадзору. Три года продолжаются разговоры о том, что надо как-то заставить большие корпорации типа Фейсбука, Гугла и Твиттера перевести данные в Россию. Но, простите, вы не можете три года пугать людей и ничего не делать – страх уйдет (что, собственно, и произошло). Эта угроза никогда не будет выполнена, поэтому нужна какая-то сакральная жертва. С Telegram они могут играть в эту игру: ребята, мы такие сумасшедшие, мы можем пойти на такой скандал. Это посылает сигнал таким большим корпорациям, как Фейсбук.
Сергей Медведев: Мы видели, как Apple удаляла обновление Telegram.
Ирина Бороган: Это самое печальное, что может произойти: они начинают прогибаться. Но тут есть и позитивная сторона: пользователи стали осведомлены о происходящем. Тех, кто не интересовался политикой, стала беспокоить тема цензуры в интернете. Россия сейчас на первом месте по использованию Тора, а раньше была на пятом, потом на втором.
Еще одно позитивное явление: было очень трудно найти компании, которые стали бы судиться с Роскомнадзором из-за этой системы цензуры. Люди говорили: у нас бизнес, это не приведет ни к чему хорошему. А после блокировки IP-адресов вследствие этих неуклюжих попыток заблокировать Telegram многие компании пошли в суд.
Сергей Медведев: Я несколько лет с ужасом слежу за системой китайского глобального социального рейтинга. Там это уже всерьез: люди не могут сесть на самолеты и в поезда, им отказывают в кредите, в медицинских услугах просто потому, что они плохо вели себя в сети. В России может произойти что-то подобное?
Андрей Солдатов: Премьер-министр Медведев высказался в поддержку этой идеи еще года полтора назад. Если такой опыт будет перенесен на российскую почву, это может быть намного опаснее, чем любые неуклюжие действия Роскомнадзора, который все-таки с интеллектуальной точки зрения отстает от Яндекса.
Ирина Бороган: Это самое ужасное, что может произойти.
Сергей Медведев: Насколько российские корпорации смогут как-либо противостоять этому? Уже все в той или иной степени участвуют в истории со слежкой. Я уже не говорю про Касперского, Яндекс и так далее. Они тоже будут играть по правилам ФСБ?
Андрей Солдатов: Есть хорошая новость: все-таки традиционно российские технологические компании довольно плохо обрабатывают большие массивы данных. У нас плохие системы управления базой данных. Мы довольно долго наблюдали за этим, особенно после протестов 2011 года. Несколько российских компаний сказали: мы, наконец, сделали несколько технологий, которые позволяют следить за социальными сетями, анализировать большие массивы данных. Это выглядело довольно жалко. Но нельзя исключить, что может произойти такой прыжок, как с FindFace.
Есть еще один важный момент: где хранятся данные. В США, в штате Юта был построен километровый комплекс, где все это хранится. Российские спецслужбы не любят ни за что платить, они пытаются переложить все затраты на корпорации. Например, система СОРМа, которая прослушивает телефонные звонки, и так вся распределенная, каждый оператор должен иметь систему СОРМа, и данные они будут хранить у себя, то есть одно хранилище будет в Волгограде, второе в Ярославле, а третье в Новосибирске. Как проанализировать все эти данные и совместить в одну систему? Пока это очень плохо получалось.
Сергей Медведев: Получается, что интернет приносит нам не столько свободу, сколько пространство тотального наблюдения. Учитывая и "закон Яровой", и китайскую систему тотальной слежки, и скандалы с Фейсбуком, и избрание Трампа, мы видим, что интернет – это какое-то надзирающее манипулятивное образование.
Андрей Солдатов: Я совершенно не согласен! Мне вообще не нравится, что теперь мы говорим об интернете в терминологии угроз. Это началось во всем мире где-то после 2016 года, после хакерской атаки.
Сергей Медведев: Это отразило глобальный сдвиг менталитета. Мы стали обществом войны, обществом безопасности, и эта терминология войны перешла на наше отношение к Сети.
Есть хорошая новость: российские технологические компании довольно плохо обрабатывают большие массивы данных
Андрей Солдатов: Нам часто приходится говорить в разных аудиториях за рубежом о российских хакерах, и всегда возникает одна и та же история: смотрите, раз российские хакеры так успешны за рубежом, значит, внутри страны они вообще всех контролируют. Но этого не происходит, потому что задачи разные. Когда у тебя задача распространять информацию или дезинформацию снаружи, этой возможностью могут пользоваться, в том числе, такие государства, как Россия, Китай или Северная Корея, но когда у тебя задача что-то поставить под контроль (а это и является главной задачей внутри РФ), например, ограничить распространение какой-то информации, вот здесь возникает проблема. Мы прекрасно видим, что когда в России возникают протесты, становится дико популярным какой-то политический ролик или всплывает еще какая-то щекотливая для государства информация, ее невозможно контролировать теми средствами, которые есть у государства. И это не получается ни у кого, потому что система сделана для распространения. Перепридумывая идею интернета, мы пытаемся разрушить ее структуру, сказать: давайте откажемся от главной составляющей интернета – возможности свободного распространения информации, потому что эта информация может быть опасной.
Ирина Бороган: Люди, создавшие технологию интернета, передали ее, не взяв ни копейки, никакого патента или лицензии. А те люди, которые ею пользуются сейчас, очень далеко отошли от принципов отцов-создателей интернета. Те все время возмущаются и напоминают. В интернет очень круто вошло государство, а оно не заинтересовано в том, чтобы каждый отдельный человек, каждый отдельный узел независимо передавал друг другу информацию по сети. Туда вошли большие корпорации. Все платформы, социальные сети, Гугл, Фейсбук, "ВКонтакте" и другие тоже поначалу способствовали тому, чтобы информация передавалась от всех пользователей на равных условиях, а потом стали внедрять рейтинги и всякие программы поддержки для важных для них телеканалов, задвигая тем самым региональные телеканалы и обычных людей. Фактически они стали выращивать иерархию.
Принцип работы интернета нам был понятен и открыт, это принцип сетевой нейтральности: всякий трафик должен проходить, независимо от его значимости и размера. Люди, которые сейчас пользуются интернетом, большие корпорации, государства, пытаются нарушить эти принципы, а мы должны их защищать. Мы не можем спокойно смотреть на то, что у них есть алгоритмы, от которых зависит нормальное функционирование общества и распространение информации. Мы не видим этих алгоритмов и даже не догадываемся о том, как они работают, потому что они говорят: это коммерческая тайна. Но это не должно быть коммерческой тайной! Общество не должно сидеть, сложа руки, и смотреть, как это огромное достижение, которое досталось нам бесплатно, приватизируется и государством, и частными корпорациями.
Сергей Медведев: Любая технология нейтральна. Паровоз нейтрален. Можно построить великие железные дороги от побережья до побережья, а можно построить "дорогу смерти", которая будет вести в ГУЛАГ или Освенцим. Паровоз сам по себе ни в чем не виноват, виноваты те структуры, которые его используют. То же самое с атомным оружием: можно согреть людей, а можно убить сотни тысяч в Хиросиме.
Андрей Солдатов: Технологическая база интернета все-таки была создана в Калифорнии. Люди, работавшие над этим, получали финансирование от военно-промышленного комплекса, но идеологически они не были его частью. Сейчас большим корпорациям, от Амазона до Гугла, почему-то кажется, что пришло время опять немножко поработать на военно-промышленный комплекс, и это очень грустно. Посмотрите последние новости: Амазон выиграл тендер у IBM на размещение у себя серверов ЦРУ. Мы прекрасно понимаем, как эта новость может отразиться на России, где Владимир Путин и так убежден, что весь интернет – это создание ЦРУ и до сих пор находится под его руководством. Такие вещи подрывают доверие и к корпорациям, и к технологии.
Сергей Медведев: Государство неожиданно очень удачно вписалось в сетевое, цифровое общество. Появился феномен цифрового авторитаризма. Если еще лет десять назад мы противопоставляли архаичное вертикальное государство анархической горизонтальной сетевой среде, то сейчас мы говорим, что государство успешно зашло на это поле и переизобрело себя в этом нем, как мы видим по Китаю и даже по путинской России.
Андрей Солдатов: Посмотрите, как ловко разные государства сумели использовать аргументацию, которую получили благодаря Сноудену: все стали говорить о цифровом суверенитете, о том, что нам нужно строить свой интернет, чтобы защититься от американских корпораций. Ты сидишь в какой-нибудь аудитории, слушаешь европейского чиновника, потом китайского, потом российского, и иногда не видишь разницы. Однажды мы разговаривали с довольно высокопоставленным австрийским чиновником, который сказал, что существуют два концлагеря для интернета: один – Китай, а второй – США: там же Фейсбук, вы же понимаете… Вот как исказилось представление об интернете буквально в последние пару лет.
Ирина Бороган: И все-таки интернет-компании намного более позитивны и продвинуты, чем традиционные нефтяные или другие добывающие. Все-таки Гугл, в конце концов, отказался от контракта с Пентагоном на производство искусственного интеллекта для того, чтобы дроны лучше распознавали свои цели, потому что был бунт, революция внутри корпорации. Это новое явление, такого никогда не было: три тысячи человек открыто написали, что они не согласны, чтобы их работа имела отношение к убийству людей, они просто уволятся. И Гугл отказался от этого контракта под давлением общественного мнения своих собственных сотрудников!
Сергей Медведев: Мне сложно представить, чтобы какая-то российская интернет-компания по идеологическим причинам отказалась от сотрудничества с концерном Калашникова. А что делать простому юзеру? Выход – криптоанархизм: устанавливать обходы, блокировки, пользоваться секретным чатом Фейсбука, заметать за собой цифровые следы?
Ирина Бороган: До интернета человек размышлял, что и кому он показывает. Когда люди приносили на работу свои фотографии, они же не вывешивали их на стенд, чтобы посмотрел весь коллектив, а показывали только своим знакомым. Сейчас человек, вешая фотографии в социальную сеть, вообще не думает и вешает все, что угодно. Получается, что он не осознает электронное пространство как пространство, ему кажется, что его не существует. А оно давно уже не виртуальное, оно реальное, и мы в нем живем.
Сергей Медведев: Мы живем в обществе спектакля, в обществе эксгибиционизма. Человек делает фото ног и вывешивает на весь мир – это его заявление о собственной экзистенции.
Ирина Бороган: Он должен размышлять, насколько это может ему навредить, насколько вообще нужно всем об этом знать. Это все объединяется, накапливается, этим обмениваются разные компании. В конце концов, появляется единый сводный профайл, где про человека известно больше, чем знают его близкие.
Сергей Медведев: Давайте же хранить нашу личную цифровую идентичность и пользоваться тем главным, что несет нам интернет – свободой.
