Ссылки для упрощенного доступа

Надо ехать?


Президент России подписал указ о новой редакции Концепции государственной миграционной политики РФ на 2019–2025 годы, правительство в трехмесячный срок должно утвердить план мероприятий по ее реализации на 3 года. Нужны ли сегодня России дополнительные трудовые ресурсы? Будут ли на самом деле упрощены процедуры предоставления видов на жительства и гражданства России?

Обсуждают политик Игорь Драндин (партия "Демвыбор"), гражданский активист, глава организации ЭТМОС Каримджон Ёров, правозащитник Татьяна Котляр, председатель комитета "Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина, доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер, экономист, старший преподаватель НИУ-ВШЭ Евгения Чернина.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Владимир Путин подписал указ о новой концепции миграционной политики России. Предыдущая продержалась всего четыре года. На Конгрессе соотечественников президент Путин сообщил об этом решении.

Владимир Путин: Многие проблемы, бюрократические барьеры в этой сфере, о которых справедливо говорили соотечественники, сняты. Во всяком случае, я надеюсь, что сделана попытка их снять и разбюрократить эту систему, надо будет посмотреть, как она работает на практике.

Михаил Соколов: Как будут двигаться в этом направлении, сегодня обсудят наши гости. Я напомню, что в 2012–18 годах миграционный поток в Россию компенсировал естественную убыль населения и стал источником дополнительных трудовых ресурсов, собственно, это говорится в этой концепции. Для власти это позитивная новость. А для вас эта новость позитивная?

Игорь Драндин: В данной концепции, которую сегодня подписал Путин, никакой конкретики нет. Там общие фразы, которые в целом правильные: надо улучшить, надо оптимизировать, нужно ввести современные технологии и так далее. О чем эта концепция – неясно. Какие законы будет принимать Госдума в ближайшее время – неизвестно. Я боюсь, что мы будем двигаться в неправильном направлении. Сейчас мы задыхаемся от большого количества мигрантов, в основном это люди, которые едут из азиатских стран.

Этот поток, который в Россию прибывает, он никак не контролируется. Большое количество людей, которые находятся на нашей территории, не работают, никакую пользу для экономики они не приносят. Более того, эти люди выводят огромные средства из нашей экономики. Например, за последний год примерно 10 миллиардов долларов было отправлено в рамках СНГ, то есть это трансграничные переводы от физлиц.

Михаил Соколов: Может быть, они национальное богатство создали на сто миллиардов.

Игорь Драндин: Вовсе нет. Мы знаем, что средняя зарплата мигранта – это 35 тысяч рублей в России. В основном это Москва и Санкт-Петербург и некоторые крупные города, но в целом по России 35 тысяч рублей. Из них 25 тысяч рублей мигрант отправляет к себе на родину, то есть в нашей экономике остаются копейки. Если бы работали наши граждане, они бы получали заработную плату в России, то эти деньги оставались бы здесь. Более того, наши граждане примерно 45% с дохода, который они получают, платят в бюджет.

У мигрантов ситуация совсем иная: значимая часть работает нелегально, они для экономики не видны. Те, кто покупают патенты, платят за них мало. Например, в Москве патент стоит 4,5 тысячи рублей. За 2017 год было продано патентов на 14 миллиардов рублей. Если посчитать, цифры не сойдутся. Всего в Москве примерно два миллиона мигрантов, а если посмотреть, сколько было продано патентов, получается где-то 2 500 000.

Михаил Соколов: Откуда цифры про 2 миллиона, если 3 миллиона во всей стране, говорится в той же концепции?

Игорь Драндин: Это неправда. В то время, когда ФМС не расформировали, директор ФМС говорил о том, что в России находится примерно 20 миллионов мигрантов. Я в интернете видел разные данные, к сожалению, точных данных не знает никто, потому что контроля нет никакого, сколько уехало, сколько выехало, неясно. Предел такой – от 10 до 20 миллионов по России. Они растворяются по крупным городам. Патенты говорят лишь о том, что значимая часть – это люди, которые непонятно что делают в Москве. Они приехали, патент покупать не стали, находятся в России, непонятно, чем занимаются. Это, безусловно, проблема, и с этим надо что-то делать.

Михаил Соколов: Каримджон, что вы скажете? Видите, для вашего коллеги ваши соотечественники – это такие враги, которые не приносят пользы, вывозят деньги, их что-то много, их никто не контролирует, они непонятно чем занимаются.

Каримджон Ёров: Давайте начнем элементарный счет. Мигрант получает 35 тысяч, из них он дает 4,5 тысячи в виде патента, налога, 5 тысяч он платит за квартплату, 3 тысячи минимум оплачивает за телефон, плюс тысяч 9–10, минимум 7 тысяч он кушает в месяц, деньги здесь оставляет, плюс деньги на одежду. Что остается? Мигрант одну пятую, одну шестую часть денег отправляет домой, и это все прекрасно знают.

Даже исходя из того, что Москва получила 14 миллиардов, до конца года она получит 16 миллиардов доходов. Граждане Таджикистана – около 400 тысяч только в Москве и Московской области получили патент, всего наших граждан бывает миллион двести, почти 500 тысяч имеют гражданство российское.

Во-вторых, говорят, мигранты работают, огромные деньги уносят. Они же эти деньги не воруют, они же их зарабатывают, они за свой труд получают. Сказать, что мигранты в огромном количестве – нет. В прошлом году их было в общей сложности 13 миллионов. Но это не все трудовые мигранты, здесь студенты, туристы, по лечению приехали. Говорить, что мигранты не контролируются, – это все бред.

Михаил Соколов: Я обратил бы внимание, что в этой концепции довольно много указано того, что было сделано. В частности, много пунктов по ужесточению режима пребывания, то запретили, это запретили, это ограничили и еще написано, что надо больше и строже наказывать. Так что в принципе сказать, что не контролирует никто приезжих. Кстати говоря, есть отдельный пункт теперь, у нас не очень понятно, как отличать мигранты и соотечественники. Если к людям обратишься, скажешь "мигранты", они будут негативно реагировать. Если скажешь: соотечественников надо приглашать? Да, конечно, соотечественников надо.

Игорь Драндин: У нас с весны 2017 года действует амнистия так называемая. Если гражданин Таджикистана приехал в Россию, нарушил здесь закон, причем неоднократно, его выгнали отсюда, депортировали, с 2017 года он может вновь въехать в Россию. Это обещал Владимир Путин, когда ездил в Таджикистан, эта амнистия реально начала работать.

Михаил Соколов: Каким законом или указом она введена?

Игорь Драндин: Точный номер я не могу сказать.

Каримджон Ёров: По моим последним данным сегодняшним, после встречи у Убайдулаева с госпожой Матвиенко вроде договорились открыть выезд 70 тысячам нашим гражданам, которые совершили мелкие административные правонарушения. Ни в одной стране мира за переход дороги или два по 500 рублей штрафа ГАИ, за это въезд не закрывают.

Амнистия по отношению к гражданам Киргызстана, которую собираются отменять, опять же это касается той категории людей, которые идут по статье 26 пункт 4, пункт 6 – это те, которые совершили два-три правонарушения в течение трех лет. Сюда не входят те, которые находились в России более 90 дней, которые выдворены решением суда. Такая же амнистия была в прошлом году по отношению к гражданам Таджикистана, которые ни в одном указе МВД не проходят, нигде не числятся.

Почему гражданам Украины, которых в общей сложности больше граждан Таджикистана и Киргизстана, им выезд закрывается в тысячи раз меньше, чем гражданам Средней Азии?

Михаил Соколов: Соблюдается ли здесь паритет или вступает в действие этническое отношение российской полиции к людям?

Игорь Драндин: Из Украины на территории России находится примерно два миллиона мигрантов. После 2014 года, всех этих известных событий не очень приятных количество мигрантов увеличилось в два раза фактически. Поэтому говорить, что из Украины большинство – это, мягко говоря, неправда.

Есть ли какой-то этнический принцип, сказать довольно сложно. После 2014 года любые данные, любая статистика о правонарушениях, о причинах депортации, она закрыта, мы можем судить только по некоторым заявлениям наших структур. Например, Следственный комитет нам сообщает такие данные, что каждое пятое убийство и каждое второе изнасилование в крупных городах совершают мигранты. При этом в 2016 году МВД Москвы сообщило, что 70% всех изнасилований совершили выходцы из Средней Азии.

Михаил Соколов: И тут же это все опровергалось.

Игорь Драндин: После 2014 года никакой информации вменяемой нет. Но мы при этом знаем, что треть всех СИЗО в Москве и в Питере забиты как раз выходцами из Средней Азии. А в СИЗО попадают люди не те, которые перешли не в том месте, а те, которые совершили что-то очень серьезное.

Каримджон Ёров: По поводу того, что 70% изнасилований, мы провели опросы, расследования, выяснилось, что 95% этих заявлений как раз происходили от наших граждан, которые жили с нашими гражданами, не нашли общий язык, разошлись и пошли назло писать заявление.

Само совершение преступлений, совершенных мигрантами, по статистике МВД и Генпрокуратуры не более 3,6% от общего количества. Получается, что Северный Кавказ вы к нам плюсуете, граждан России, когда говорите "внутренние мигранты", их в общую статистику вводите. Два года назад была такая статистика, мы ясно, четко смотрели: в Москве было совершено иногородними более 11 тысяч преступлений, из них было совершено две тысячи с чем-то из ближнего зарубежья, а все остальное внутренние мигранты.

Михаил Соколов: Похоже, что статистика вся с лукавыми цифрами, мы действительно ее не знаем.

Игорь Драндин: Когда наша власть манипулирует цифрами, меня это сильно раздражает, когда вы делаете это здесь в студии, мне это неприятно. В основном мигранты едут в крупные города – это Москва, Петербург и максимум еще пять. А нам говорят общероссийскую статистику по преступлениям. В Забайкальском крае огромное количество тяжких преступлений. Если взять статистику со всех регионах маленьких и просуммировать и наложить на количество мигрантов, то получится 3%, но там нет никого – это обман. Нет смысла говорить о мигрантах и давать статистику по регионам, где нет мигрантов.

Михаил Соколов: У нас Евгения Чернина на связи, человек, который занимается экономикой, изучением темы миграции. Я хотел спросить относительно необходимости трудовых мигрантов на российском рынке труда. Без них, без этих миллионов можно обойтись или нет? Нужно ли поощрять миграцию или нет?

Евгения Чернина: Вы поднимаете крайне сложную тему в вашем разговоре, вопросы статистики всегда очень противоречивы.

Если говорить с точки зрения потребности, уходить от эмоций, уходить от культурных взглядов и особенностей, чистая экономика, то первое, о чем стоит думать, – это демографическая ситуация. Мы находимся в процессе старения населения, когда у нас убывает количество людей в трудовых возрастах. Исходя из этого, миграция выглядит единственным возможным способом пополнения нашей рабочей силы. Увеличивать занятость российского населения практически нет возможности давно. У нас один из самых высоких уровней занятости населения.

Соответственно, миграция – это практически единственный способ пополнять рабочую силу. Учитывая, что мигранты в основном люди молодые, в самых активных рабочих возрастах, с точки зрения демографии для нас это полезно. Другой вопрос с точки зрения их квалификации. На самом деле любая страна хочет, чтобы к ним приезжали люди, которые дополняли бы рабочую силу, в меньшей степени конкурировали с населением принимающей страны, в большей степени дополняли. В этом плане можно говорить, что мигранты во многом действительно заполняют рабочие места, которые оказываются невостребованными у местного населения.

То есть у нас уровень образования очень высокий и не так много людей, которые готовы работать на рабочих местах более низкой квалификации. С этой точки зрения даже низкоквалифицированная миграция для нас тоже полезна.

Безусловно, мы хотим привлекать высококвалифицированный труд тоже и труд средней квалификации, который может отчасти восполнять утечку кадров высокой квалификации, которая в России тоже происходит.

Даже существующая миграция в этом плане для нас полезна. Не стоит забывать о том, что эти мигранты, хоть они и отправляют большой поток денежных переводов к себе на родину, но можно это воспринимать как некий импортный продукт, мы импортируем труд и мы за него платим за границу, точно так же, как население нашей страны потребляет какие-то импортные товары и прибыль от этих импортных товаров достается компаниям, которые их производят за рубежом. Безусловно, компании в России, которые используют труд этих мигрантов, безусловно, получают выгоду, превышающую ту зарплату, которую они им платят. Поэтому с этой точки зрения это выгодно.

Самый важный вопрос для населения России, прежде всего, есть ли негативное влияние. Экономистов всегда интересует, есть ли негативное влияние иммиграции на зарплаты и занятость местного населения. С этой точки зрения очень мало, к сожалению, существует исследований. Я по трудовым мигрантам не знаю качественных исследований, я знаю исследования по постоянной иммиграции, которая происходила в 1990-х и 2000-х годах, как иммигранты влияли на зарплаты и занятость местного населения в регионах России. Те исследования, которые есть, показывают, что влияние на зарплаты отсутствовало вообще, было некоторое влияние на уровень занятости местного населения, оно было только в ранние 1990-е годы, когда был пик миграции, а в 2000-х этого влияния уже не было. Поэтому, наверное, с экономической точки зрения не стоит миграции бояться.

Другая группа вопросов уже связана с интеграцией, с культурными проблемами, с разными другими аспектами. Об этом я бы заботилась больше.

Михаил Соколов: Мы подключим Татьяну Котляр из Калужской области, известного правозащитника и депутата. Здесь говорили о том, что мигрантов никто не контролирует, они безнадзорные и так далее. С другой стороны, то, что я вижу в этом документе подписанном, перечислена масса мер, которые ужесточили законодательство, связанное с регистрацией, с пребыванием и прочее. Насколько я помню, вы с этим тоже сталкивались. Какова сейчас ваша позиция, что власть должна была бы сделать, чтобы нормализовать весь этот процесс и переселения соотечественников, и обустройства здесь людей, которые хотят работать?

Татьяна Котляр: Я, в частности, хозяйка такой "резиновой квартиры", я регистрирую и иностранных граждан, и граждан России, которым необходимо иметь эту регистрацию просто для того, чтобы получить здесь легальный статус, работу. Если они участники госпрограммы или если они подают на российское гражданство, регистрация нужна для получения российского гражданства. Какие проблемы, с которыми сталкиваются люди, приезжающие в Россию? В основном я имею дело с гражданами бывшего СССР, которые приезжают в Россию из бывших советских республик с целью жить и работать в России и стать гражданами России.

Путин вместо того, чтобы помочь этим людям получить российское гражданство, легально жить и работать в России, им предъявляет всякие невыполнимые по объективным причинам требования, например, регистрироваться там, где они проживают. Кроме редких случаев, когда есть свое жилье, либо родственники, которые готовы регистрировать в своих квартирах, в остальных случаях люди, которые приехали, не имеют собственного жилья. Нисколько не виноваты в том, что им сдают жилье без регистрации жильцов. Очень часто не виноваты и хозяева квартир, которые их сдают, потому что у нас за регистрацию иностранного гражданина и гражданина России в квартире требуется явка всех собственников этой квартиры, которые разъехались, почему квартира и сдается. Даже по доверенности регистрацию жильцов не делают. То есть первое препятствие – это требование регистрации. Введение статьи в Уголовный кодекс за фиктивную регистрацию – это теперь не шутка, а это статья Уголовного кодекса, то есть состав преступления.

Право чиновников паспортного стола аннулировать регистрацию людей. То есть подал, допустим, документы на получение российского гражданства, его сняли с регистрации, заявил, что он там не проживает и отказали в гражданстве. Это на фоне всех этих программ переселения и упрощенного получения гражданства и всего остального. Это относится к кому угодно – к переселенцам, которых государство уже пригласило, которые уже отказались от бывшего у них другого гражданства, они могут спокойно получить отказ в гражданстве по этой причине, называется "отсутствие собственного жилья". Это относится к тем, кого признают носителями русского языка и тоже обещают упрощенный порядок получения гражданства. Самое интересное, что это относится и к беженцам с Украины, которые не готовились заранее переезжать в Россию, а вынуждены были уезжать очень часто, потому что стреляют, допустим, на Донбассе.

Михаил Соколов: Мы поняли, что ситуация достаточно сложная и абсурдная. Игорь, вы против того, чтобы людям, которые хотят жить в России, давали российское гражданство. За пять лет в гражданство было принято более одного миллиона человек. Подозреваю, что значительная часть принята где-нибудь в Приднестровье, Абхазии, еще где-то по политическим мотивам. Неужели это плохо?

Игорь Драндин: Я категорически за то, чтобы русским людям давали российское гражданство по упрощенной процедуре.

Михаил Соколов: Это по какой схеме? Как в гитлеровской Германии до третьего колена справочку?

Игорь Драндин: Можно посмотреть на Израиль. В Израиле, если человек докажет, что у него отец или мать были евреями, то ему дадут в течение месяца.

Михаил Соколов: В России многонациональное государство.

Игорь Драндин: Что плохого в том, что евреи со всего мира могут получить гражданство Израиля. Почему я не хочу, чтобы граждане из Средней Азии получали российское гражданство? Если человек считает себя русским, говорит на русском языке, то я не вижу проблемы. Я не хочу, чтобы у нас начались межэтнические конфликты.

Михаил Соколов: Если вы будете так людей сепарировать, то они точно начнутся.

Игорь Драндин: К нам едут в Россию в основном молодые люди, которые не знают русского языка или знают его очень плохо. Многие из них не имеют даже среднего образования. Вы считаете, что им надо давать гражданство? Да, они покупают паспорта, у нас коррупция тотальная.

Михаил Соколов: Введены же экзамены.

Игорь Драндин: Вы платите деньги, и вам ставят экзамен.

Михаил Соколов: Вы за то, чтобы давать гражданство в первую очередь русским, людям, которые считают себя русскими?

Игорь Драндин: Если человек, который имеет какие-то уникальные знания, качественное хорошее образование либо способен в проинвестировать нашу экономику значительные суммы денег, хочет получить гражданство, то можно для этого случая предусмотреть упрощенную процедуру. Но это не означает, что мы должны раздавать свое гражданство всем направо и налево.

Михаил Соколов: По-моему, придуман специально для вас термин "соотечественники". Соотечественники – это на самом деле эвфемизм, покрывающий славянские народы.

Игорь Драндин: Для Путина с его пропагандой скоро и сирийцы станут соотечественниками. Поэтому слово "соотечественники", которое звучит из уст нашей власти, у меня вызывает ужасное раздражение.

Михаил Соколов: Вы считаете, слишком много дают или не тем дают?

Игорь Драндин: Я считаю, что во власти есть два тренда: с одной стороны, есть желание раздать всем гражданство, кто попросит, а с другой стороны, есть более разумное течение. Какое сейчас победит, я не знаю. Я очень волнуюсь, что сейчас огромное количество граждан, которые не имеют никаких оснований для получения российского гражданства, получат паспорта. Это совершенно неправильно, это антироссийская политика. Если мы будем так себя вести, то от нашей страны лет через 10–20 не останется ничего.

Каримджон Ёров: Программа в основном, говорят, для русскоязычного населения. Кто остался в республиках Средней Азии и других республиках Закавказья? Остались в основном старики, пенсионеры, которые будут обузой для России, никакой выгоды, и остались молодые люди, которые хорошо устроились, работают на хороших должностях. Мы прекрасно знаем сотовые компании, другие международные организации, которым нужны русскоязычные люди. Если рассчитана эта программа на демографический кризис, она уже обречена на провал. Россия взяла на себя все обязательства по Советскому Союзу. Как ни крути, мы бывшие граждане Советского Союза.

Михаил Соколов: Светлана, я хотел бы вас спросить по поводу российского гражданства и этой концепции. Что происходит, на ваш взгляд, на самом деле?

Светлана Ганнушкина: Мне кажется, что предоставлять гражданство надо тем людям, которые собираются здесь жить долго и собираются здесь работать, чьи дети уже прекрасно говорят по-русски. Товарищ, который первым говорил, говорил, кто нам нужен, видимо, он не в курсе дела, что такие молодые, хорошо образованные русские ребята уезжают от нас в другие страны. К сожалению, моими однокурсниками, однокурсниками моего сына полны каждый из Соединенных Штатов. Я думаю, для нас это лучший пример, чем Израиль, потому что мы все-таки ближе по устройству государственному.

Кроме того, идет борьба за миграцию, идет борьба за молодую кровь, за рабочие руки. Очень ошибочно, безусловно, ограничивать эту миграцию чисто утилитарно. Надо, чтобы люди приезжали, чтобы дети учились, чтобы они получали гражданство. Страна должна быть доброжелательной для иммигрантов, особенно в наше время, когда мы должны признать как факт огромное развитие иммиграции. Есть единое информационное поле, очень растираются границы, увеличиваются скорости, идет проблема перемешивания, и слава богу.

Михаил Соколов: Часть миграции, безусловно, спровоцирована политическими действиями самой России на постсоветском пространстве. Если сейчас возникла проблема людей из Украины, из Донбасса, которые хлынули в Россию, это произошло потому, что Россия вмешалась в события в Украине, захватила Крым и так далее. Вот вам поток мигрантов, о которых она обязана теперь заботиться.

Светлана Ганнушкина: Что касается концепции, она вообще перестала быть совершенно гуманитарно ориентированной. Мы вообще уже не говорим об институте убежища, о том, что нужно сокращать количество лиц без гражданства. На нашей территории не приглашать кого-то и давать гражданство, а давать тем, кто давно у нас живет. Нужно развивать этот институт, нужно упрощать систему регистрации. Все это, кстати, было заложено в концепции 2012 года, которая создавалась в период, когда президентом был Медведев. Очень серьезно создавалась, самыми серьезными учеными. Подписал ее, принял фактически, утвердил Путин. Это концепция до 2025 года. Я не вижу никаких оснований, не выполнив эту концепцию, то, что там заложено, придумывать какую-то новую.

Вместо всего, что там было заложено, миграционные проблемы перешли Министерству внутренних дел, на мой взгляд, ничего хорошего из этого не вышло, кроме того, что у нас на сегодняшний день около 600 людей имеют статус беженца. При такой миграционной политике я не думаю, что к нам будут приезжать эти самые образованные, хорошо знающие русский язык. К сожалению, что мы имеем, то имеем. Канадская система балльная нам не годится.

Михаил Соколов: Евгения, что мешает, на ваш взгляд, этим программам переселения, которые рекламировались многократно, для так называемых соотечественников, а они едут гораздо меньше, чем рассчитывали российские власти?

Евгения Чернина: Если я правильно понимаю, то эти программы имеют довольно строгие бюрократические ограничения. В частности, например, ограничивается список регионов, где могут поселяться получившие гражданство. Преференции по этой программе – это очень существенно в миграционном процессе. Довольно много обсуждали, что мигранты едут туда, где хорошо, туда, где есть работа прежде всего, где они могут найти себе жилье, где они могут трудоустроиться, где их дети могут пойти в школу и так далее. Если цель этой программы ставится как выровнять население страны между регионами, то это достаточно утопично. Если в новой концепции будут сниматься такие ограничения, то есть шанс, что программа будет более привлекательна для мигрантов.

Михаил Соколов: Игорь, я видел ваш текст в Фейбсуке и обратил внимание, что вы пишете: "Предоставление преимуществ при получении гражданства для лиц, инвестирующих значительные средства в экономику нашей страны, а также имеющих профессию, квалификацию, образование". Вы когда-нибудь видели центры по оформлению миграции, в каком это ужасе, и обычные люди, и не обычные люди, и богатые, и не богатые, должны приносить какие-то справки на лепру и бог знает еще какие бумажки?

Игорь Драндин: Я думаю, для тех, кто готов проинвестировать пару миллионов долларов в нашу экономику, должна быть другая процедура. Я уверен, что они найдут способ, чтобы решить все эти проблемы именно бытового характера. Я это видел. Я даже больше скажу, что я видел, как мигранты живут. У нас очень любят рассказывать о том, как плохо живется мигрантам, люди сами не видели своими глазами. Мы сходили в общежитие в Москве в Тушино, посмотрели, как там проживают мигранты.

Михаил Соколов: Надеюсь, Сергей Семенович Собянин откликнулся на вашу критику?

Игорь Драндин: Сергей Семенович Собянин не откликнулся. Этих мигрантов депортировали, потому что они нарушали закон. Потому что они работали там незаконно, зарплату забирали чиновники, и вместо этих людей вполне могли бы работать москвичи, получать нормальные деньги, за которые наши граждане могли бы работать, а не те гроши, которые платят мигрантам.

Демпинг на рынке труда уничтожает целые сектора экономики, уничтожает профобразование. Кто сейчас пойдет учиться в ПТУ, если после окончания этого заведения человеку придется конкурировать с узбеками и таджиками, которые живут в "резиновых квартирах", в общежитиях по 50 человек, спят на пятиярусных кроватях. Как можно с ними конкурировать? Они, конечно, получат работу, безусловно, они готовы работать за 15–20 тысяч. Человек, который классный токарь, никогда в жизни никуда не устроится.

Михаил Соколов: Классный токарь прекрасно устроится.

Я все-таки к этому тезису про инвесторов. Может быть, лучше нормально цинично продавать гражданство? Внес 100 тысяч – и получи гражданство. Или купил квартиру в Москве за миллион долларов, тоже получи гражданство. Есть же в мире такая практика.

Игорь Драндин: Если мы будем продавать российское гражданство за 10 миллионов долларов, вы будете против?

Михаил Соколов: Я лично не возражаю.

Игорь Драндин: Я тоже не возражаю. Но я полагаю, что таких желающих будет очень мало.

Михаил Соколов: При нынешнем политическом режиме точно.

Каримджон Ёров: Если будете продавать по миллиону, по два, вы скоро получите часть Китая. Китай будет инвестировать в своих граждан любые деньги, вы получите второй Китай.

Вы сейчас говорили, что живут в таких условиях. Мигранты тогда, получается, будут снимать однокомнатную квартиру вдвоем, будут за нее платить 30 тысяч за двоих. А что они заработают? Эксперт сейчас сказала, что то, что они домой отправляют, считайте некоей компенсацией. Извините, пожалуйста, вам рабы нужны, должны бесплатно работать?

Игорь Драндин: Цель российского государства, чтобы качество жизни наших граждан увеличивалось. Вы же предлагаете, чтобы мы его снижали. Если мигранты готовы спать на пятиярусных кроватях в антисанитарии, то почему наши граждане это делать должны?

Михаил Соколов: У нас Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, на связи. Что вы скажете об этом споре, вытесняют все-таки мигранты россиян с рынка труда или нет?

Евгений Гонтмахер: Нет. Но есть, конечно, отдельные эксцессы, эпизоды, которые раздуваются всякими разными людьми, исходя из мигрантофобии, ксенофобии и так далее. В целом, я просто знаю исследования, такого вытеснения нет. Надо просто еще иметь в виду, что миграция у нас концентрируется в очень больших городах типа Москвы, Петербурга, а вы возьмите остальную территорию Российской Федерации, там их вообще нет, какое там может быть вытеснение. Поэтому эта проблема, я считаю, абсолютно высосана из пальца. Надо заниматься действительно повышением квалификации наших российских граждан, надо создавать рабочие места для них, чтобы там можно было иметь хорошую квалификацию, получать хорошую зарплату, а не заниматься тем, что все сваливать на наплыв якобы мигрантов.

Михаил Соколов: А что все-таки позитивное нужно сделать именно в этой миграционной сфере? Предоставление гражданства, предоставление видов на жительство?

Татьяна Котляр: Я хочу отметить, что товарищи, которые предлагают гражданство давать русским, не знают, как очень часто русские переселенцы из Средней Азии и других бывших советских республик не могут годами и десятилетиями получить российское гражданство, превращаются в России в нелегалов поневоле, потому что не могут оформить документы. По всем нашим репрессивным законам за просрочку срока разрешенного пребывания в 90 суток им закрывают въезд в Россию, у них не принимают заявления ни на что. Я знаю достаточно много случаев, когда русских выдворяют из России, несмотря на то что они точно приехали на родину. Все члены семьи стали гражданами России, а сын, который приехал, у него не было паспорта, когда он приехал, никогда он этот паспорт и не получал никакой, в результате он нелегал, который не может урегулировать свой статус в России и получить российское гражданство, даже когда он закончил здесь школу, техникум и иногда институт.

Вместо помощи людям, переехавшим в Россию на постоянное место жительство, многие из которых считают, что они приехали на родину, они сталкиваются с мордами чиновников, которые говорят: зачем приехали, уезжайте отсюда.

Прежде всего нужно миграционную службу выводить из полиции. Полиция должна бороться с преступниками, правонарушителями. Для любого полицейского мигрант – это и есть правонарушитель. Уже то, что он сюда приехал – это правонарушение, нечего ему здесь делать.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что это источник дохода еще.

Татьяна Котляр: Я с этим согласна. Конечно, нужно брать взятки. У нас продается все, продаются квоты на получение разрешения на временное проживание и так далее, продается та же самая регистрация фиктивная. Как она может не продаваться, если ее требуют на каждом шагу.

Михаил Соколов: То есть здесь нужны изменения тоже законодательства. Пожалуйста, вы за русских, а они тоже страдают от этой системы.

Игорь Драндин: Поэтому я и выделил это слово отдельно, что если человек может доказать, что он русский, у него русские корни.

Михаил Соколов: Как он может доказать? А если у него написано "армянин", он уже за ворота? У вас этнический подход, националистический.

Игорь Драндин: А что в этом плохого? Это наши национальные интересы. Мы что, хотим превратить Россию в Узбекистан или Таджикистан? Ни одна европейская страна, где очень толерантно, тщательно относятся к мигрантам, не сумела придумать программу адаптации.

Каримджон Ёров: Миллионы сирийцев находятся в Германии и других странах. Почему в России вы говорите, что мы защищаем Сирию, а сколько сирийцев получили в России статус беженца? Собянин сказал, что нам не нужны такие мигранты, они нам доходы не приносят.

Михаил Соколов: А кто улицы подметает, между прочим? Собянин сам не подметает. У нас все время все уходит к тому, что коллега здесь говорит, что русским давать, а другим не давать, должно быть этническое, как я понимаю, русское православное славянское государство. Я не знаю, к чему это, честно говоря, приведет.

Светлана Ганнушкина: Понятно, что по этническому принципу у нас нельзя гражданство давать, ни каким бы то ни было образом решать судьбы человека. У нас вообще, между прочим, нет национальности в нашем паспорте, Конституция не разрешает даже задавать вопрос о национальности. Понятно, что миграционная политика не может быть направлена исключительно на развитие депрессивных регионов и на решение демографических проблем. Она должна быть разумной, она должна быть гуманной. Вот эта проблема демпинга заработной платы, конечно, связана не с мигрантами, а с тем, что нет контроля над работодателями, никого не интересует, сколько зарабатывает этот самый мигрант.

Михаил Соколов: Евгений, как вы бы посмотрели на проблему, что нужно было бы изменить в первую очередь?

Евгений Гонтмахер: В первую очередь надо, безусловно, объявить амнистию миграционную для тех людей, кто к нам переехал в 1990-е годы еще из бывших союзных республик. Это действительно в своей основной массе люди русскоязычные, которые себя культурно связывают с Россией. И то, что действительно тысячи случаев, когда люди не могут получить гражданство, их дети не могут получить – это надо все наконец урегулировать, надо закончить с этим советским наследием. Это, мне кажется, принципиально важно. Второе, что, мне кажется, нужно сделать, если говорить о трудовых мигрантах, нужно выходить на эффективные соглашения со странами, откуда они к нам едут. То есть эти люди, трудовые мигранты, в Узбекистане, Таджикистане должны там готовиться. Мы должны выставлять туда наши запросы на те рабочие места, которые действительно не могут занять российские граждане, там уже эти люди должны отбираться, учить русский язык, получать необходимую квалификацию, все документы, ехать на работу сюда. Это проблема нашей внешней политики, нашей дипломатии, которая, по-моему, совершенно не делается. Мне кажется, все остальное не имеет пока такого значения.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим опрос, что люди думают по этой проблеме.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Давайте продолжим позитив: что нужно сделать, чтобы было хорошо?

Игорь Драндин: Нужно ввести визовый режим со странами Средней Азии. Для граждан, которые к нам культурно близки, упростить получение гражданства. Следует, безусловно, подписать договор, чтобы высылка людей происходила за счет той страны, из которой люди приезжают. Тут, наверное, этих мер достаточно для того, чтобы общественное мнение и люди были довольны.

Каримджон Ёров: Честно говоря, мы давно предлагаем, если вы считаете, что во всех проблемах России виноваты мигранты, я за то, чтобы ввели визы.

В то же самое время я хочу, чтобы из моей страны убрали чужую армию, мы способны сами защитить свою родину. Не надо из нашей страны делать буферную зону перед Китаем, Афганистаном или другими странами.

Поверьте мне, если бы пригласили специалистов, которые разбираются, работают на земле с этим, они могли бы показать, что те, кто принимают эти законы, они либо полные профаны в этой сфере, либо все это принимается специально.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG