- Уже более 300 лет Россия следует в кильватере промышленных революций, воспроизводя технологии и институты западной цивилизации.
- История показывает: нельзя заимствовать технологии, не меняя экономических и социальных структур в обществе.
- Жестокость и насилие при индустриализации способны принести определенные плоды лишь на определенный срок.
- Сейчас для модернизации нужно не сильное государство, не консолидация ресурсов, а главный агент – свободный индивид.
Сергей Медведев: Мы продолжаем разговор о вечных темах российской жизни. Одна из таких тем – модернизация. Этот лозунг уже больше сотни лет является одним из двигателей российской цивилизации и культуры. Россия следует в кильватере волн промышленных революций, которые начинались на Западе. Но сегодня, на пороге четвертой промышленной революции, на пороге новой индустриализации встает вопрос: а способна ли Россия снова совершить модернизационный рывок? Подробности в сюжете нашего корреспондента.
Видеоверсия программы
Корреспондент: Из-за своих политических устоев, из-за соблюдения традиций Россия всегда была закрытым обществом, и на примере Петра и Сталина становится понятно, что индустриализация здесь никогда не проходила по европейскому принципу. Российская индустриализация усиливала роль государства-эксплуататора, главного собственника, этакого сатрапа. На хроническое отставание страну, носительницу статуса вечно догоняющей, толкает заимствование лишь технологий Запада без общественных установлений, породивших эти технологии.
В процесс модернизации Россия вступила относительно поздно, а завершить его не удалось вследствие политических и социальных потрясений начала ХХ века. Сейчас Россия снова стоит перед вызовом модернизации, освоением технологий четвертой промышленной революции.
Сергей Медведев: У нас в гостях Петр Щедровицкий, философ, председатель наблюдательного совета Некоммерческого научного фонда "Институт развития имени Г. П. Щедровицкого" (представляем и вашу книгу "Три индустриализации России"), и Михаил Давыдов, профессор ВШЭ.
Мне кажется, слово "модернизация" вообще пропало из политического лексикона. Времена-то уже не вегетарианские, не сколковские, не медведевские. Давно я не слышал слово "модернизация" на повестке дня.
Михаил Давыдов: Согласен.
Петр Щедровицкий: Я исхожу из того различения, которое в свое время ввел Макс Вебер. Он говорил, что есть три уровня разделения труда – технологическое, экономическое и социальное. Между этими тремя типами есть очень жесткие связи: далеко не всякое социальное разделение труда позволяет перейти к определенному экономическому разделению труда, и далеко не всякое экономическое разделение труда позволяет освоить новые технологии и осуществить технологическое разделение труда.
В странах – лидерах промышленных революций классы, а в странах, догоняющих индустриализацию, сословия
Понятно, что машина, где бы ни было, в Китае или в Америке, делается определенным технологическим образом. Но выясняется, что здесь существуют барьеры. Когда-то была потрясающая реплика о том, что в странах – лидерах промышленных революций классы, а в странах, догоняющих индустриализацию, сословия. И я исхожу из того, что модернизация – это про социальное разделение труда, а вот про технологическое – это можно говорить в инженерном или управленческом языке.
Сергей Медведев: Кстати, может быть, и одна из главных российских проблем в том, что здесь происходило технологическое разделение труда, которое не сопровождалось социальными изменениями.
Михаил Давыдов: Вообще говоря, в классической теории считается, что модернизация включает несколько аспектов: социальный, экономический, культурный и психологический. Разумеется, они идут с разной степенью интенсивности. Говорить только о технологиях, не учитывая фактора культуры и психологии, на мой взгляд, невозможно. В вашем сюжете было сказано, что Петр, Сталин, государство-вампир порабощает народ. Но ведь мы знаем пореформенную модернизацию, то, что называется "модернизация Витте – Столыпина", и там совершенно другая ситуация.
Да, государство – это главная движущая сила, государство – инициатор, и понятно почему: в стране, где веками было вотчинно-крепостническое государство и крепостное право, население априори лишено элементарной инициативности, предприимчивости, все наказуемо. Когда в начале 60-х годов XIX века, после реформы Минфин созвал совещание, чтобы спросить бизнесменов: чего вы хотите? – они не знали, чего хотят. Было понятно, что нужно строить железные дороги и, соответственно, заняться тяжелой промышленностью, потому что невозможно все время ввозить иностранные рельсы, подвижной состав, а их ввозили вплоть до конца 70-х годов. Вот 1860-е годы, российская экзогенная, то есть вынужденная модернизация, начинается с конца 50-х…
Сергей Медведев: Ну, крымская война, поражение, великие реформы.
Михаил Давыдов: Да. У Японии в 68-м году под влиянием еще большего унижения… Две страны начинают вынужденные реформы, то есть реформы, которые не вытекали из их предыдущей истории. И что мы видим? Через 30 с небольшим лет на полях Манчжурии и в Цусимском проливе Япония, которая близко не могла стоять с Россией в середине XIX века, показывает, чья модернизация оказалась эффективней. А причина очень проста: за пять лет японцы провели те реформы, преобразовав сословия в классы, которые наши не провели, не отважились и за 50 лет. Плюс к этому: в начале 80-х годов политические партии, а в конце 80-х – парламент. За 20 лет было сделано фактически все!
Петр Щедровицкий: Вот Петр I приезжает в Заандам, где строят корабли. Технология перед его глазами, ей уже сто лет. И он переносит часть этой технологии на верфи, но лесопилки-то не работают: как топорами тесали, так и тешут. А как он может перенести институты? Он же их не видит. Более того, первая книга про предпринимателя появляется спустя 55 лет после того, как он уехал из Лондона. Прочитать ее Петр не мог: он уже умер.
Михаил Давыдов: У Петра была жесткая прагматичная задача – дать России европейскую армию и европейский флот – все! Делать из России Европу он совсем не хотел. Но при этом он принес "троянский вирус", который начал менять страну: образование, школу, культуру. И Петр никогда всерьез не стал бы ничего делать, если бы не поражение под Нарвой. Оно и стало главным в демидовском чуде и во всей "индустриализации" на крепостническом уровне.
Петр Щедровицкий: Как строят корабли, вы видите глазами, а вот на что смотреть про модернизацию? Вот приезжает он в Лондон: ну, что, большой город… Но не видно же социально-классовой структуры. А никто же не учил его, что бывают социальные структуры.
Михаил Давыдов: Он много чего знал. Он сходил в парламент, вернулся и сказал: "Нам англицкая вольность, как горохом об стенку". И, надо думать, у него были какие-то основания…
Успех петровской модернизации был мощным и долгим, потому что военное дело примерно полтораста лет оставалось на одном уровне. И вот на том толчке, который был дан Петром, и на том, что Россия с Анной Иоанновной выходит на первое место по выплавке чугуна, этот подневольный труд давал больше чугуна, чем чуть ли не вся остальная Европа. И так было аж до начала XIX века. Вот в этом боезапасе в Париж вошли два раза, Александр I – император Европы. И с турками воевали, и с персами… Николай I был в полном убеждении, что он самый сильный. А потом в Крымскую войну приплывает не бог весть какая наскоро сколоченная коалиция, но в ней по крайней мере часть армии имеет дальнобойные винтовки. Все! Кстати, еще в 1815 году известный русский генерал Павел Васильевич Сабанеев, который на финальном этапе был у Барклая начальником штаба, пишет товарищу: "Какую прекрасную я встретил винтовку, но у нас же нельзя ее произвести". На крепостном заводе можно сделать гладкоствольное ружье, а винтовку – нет. И уж тем более ни пароход, ни паровоз не построите.
Сергей Медведев: Проблема Левши: ружья кирпичом чистить.
Петр Щедровицкий: А теперь моя версия – почему нельзя произвести? Потому что сама организационная форма, то есть базовая и экономическая единица остается территориальным кластером, как в Заандаме. Фабрики-то не появились. В тульском заводе шесть цехов – ствольный, курочный… Чуть ли не на собственные деньги императора купили два паровых двигателя, привезли, поставили, а их же не во что встраивать! Сама экономическая форма организации деятельности такова, что она не позволяет использовать новую технологию.
Михаил Давыдов: Потому что это крепостной труд, крепостная страна, отсутствие нормального рынка, конкуренции.
Петр Щедровицкий: Кстати, интересный пример – Екатерина. Она читала французов, но считала, что они выдумщики. А чего она не понимала, она и делать не могла. Например, ее записки о мануфактуре: она всерьез считала, что машины вредны!
Михаил Давыдов: У Чернышевского есть понятие "азиатство", то есть полное отсутствие законов в стране, незащищенность собственности и личности от произвола, полная невозможность рассчитывать на закон. И он говорит, что при крепостном государстве нельзя рассчитывать ни на какую производительность труда, ни на какую предприимчивость людей. Леность, апатия, покорность – вот что воспитывает крепостная система. А после 1861 года новая община по-своему закрепостила крестьян и уж никак не способствовала пробуждению правосознания и модернизации. Это один аспект. А второй страшно важен: дело в том, что в России, в отличие от той же Японии, никто не хотел модернизации, как мы ее понимаем.
Петр Щедровицкий: Как можно хотеть то, чего вы никогда в своей жизни не видели и не понимаете, как это устроено?!
Михаил Давыдов: К 1861 году Россия достаточно много знала о жизни на Западе. Капитализм считался путем, который опробован человечеством и оказался порочным. Вспомните, Пушкин сочувствует не своим и не соседским крепостным, а британским пролетариям. Страна, общество, то есть те несколько десятков тысяч подписчиков русских газет, включая правительство, настроены резко антикапиталистически, антииндустриалистски и нацелены на автаркию. Модернизация Витте – Столыпина оказалась успешной, потому что была основана на раскрепощении людей, на том, что крестьяне, в конце концов, получили практически все общегражданские права, она была модернизацией вопреки – общественному мнению, мейнстриму, левым, правым, которые ненавидели Столыпина и радостно приветствовали его кончину.
Сергей Медведев: Вы говорите об очень сильном контрмодернизационном тренде в российском обществе, связанном с крепостничеством, с консерватизмом, с привычками дворянства.
Православие никаким образом не защищает частную собственность и капитализм, скорее будет защищать социализм
Михаил Давыдов: Он связан со всей русской культурой. Здесь невозможно оспаривать влияние православия. Сергий Булгаков прямо писал, что православие никаким образом не защищает частную собственность, не защищает капитализм, хотя ему что-то может прощаться за какое-то развитие, но скорее будет защищать социализм.
Петр Щедровицкий: Итак, технологии видны, их легко заимствовать. В крайнем случае можно привезти людей, которые ими владеют. Есть прекрасные примеры в США, когда фактически бомжи с улицы при правильной организации технологического процесса… Каждый делает одну операцию, и в результате получаются те же мушкеты взамен французских, которые перестали поставлять во время революции. Но экономические формы организации уже невозможно так просто перевести. Это совершенно другое.
Сергей Медведев: Если взять приснопамятный 1913 год, в России был государственный монополистический капитализм. Я видел цифру: 60% промышленного производства производилось по заказу государственной казны.
Петр Щедровицкий: Ну нет!
Сергей Медведев: Вы хотите сказать, что в России был чисто предпринимательский капитализм европейского типа?..
Петр Щедровицкий: Точно был! И это была развилка выбора на момент 1900 года.
Михаил Давыдов: Вы поймите, в условиях России это не противоречие, потому что реальные русские капиталисты европейского уровня, по моим представлениям, появляются в конце XIX века. Появились люди европейского класса. Это, кстати, прекрасно видно на истории банков. В XIX веке банки боятся лезть в промышленность, а в период промышленного подъема уже не боятся. Они начинают рисковать. Предпринимательский интеллект рос очень быстро, но при этом общество оставалось до того дебильным… В царской России не было полной свободы бизнеса. Она бы, конечно, появилась после мировой войны.
Петр Щедровицкий: Но класс формировался.
Сергей Медведев: В какой степени советская модернизация и индустриализация наследует этим же моделям?
Петр Щедровицкий: С моей точки зрения, советская индустриализация – прямое продолжение второй волны. Она началась в 30-е годы XIX века, когда они, наконец, осознали, что у них все рухнуло. Читайте работы Канкрина: он прекрасно понимал, что экономика России вывалилась из глобального разделения труда. Англия перестала быть ключевым рынком для железа и тем более для дерева, для строительства судов, потому что просто появились пароходы. Он прекрасно все понимал, поэтому он создавал высшие учебные заведения, развивал перенос опыта и пытался вырастить класс предпринимателей. И до условного 1917 года мы можем говорить, может быть, о полутора миллионах предпринимательских семей, если не брать сельское хозяйство. И что? Всех просто вырезали. И административная система, заимствуя технологии второй промышленной революции так, как они ее понимали на уровне 25-28-го годов… А никаких реальных социальных институтов и экономических форм, соответствующих второй промышленной революции, в Советском Союзе и в помине не было, поэтому мы и пришли туда, куда пришли.
Сергей Медведев: А создание огромного технологического класса: все эти десятки миллионов инженеров, все эти школы, ПТУ?
Петр Щедровицкий: Вопрос же не в десятках миллионов инженеров: инженеров, может быть, надо меньше, – а в производительности труда.
Михаил Давыдов: Но главный вопрос: эта система может производить что-то, кроме самой себя?
Петр Щедровицкий: Или другими словами – кроме того, чтобы догонять. Вот догонять – понятно! Вот это надо заимствовать, разобрать, снова собрать и сделать.
Михаил Давыдов: Здесь есть один очень любопытный момент. Жестокость и насилие при индустриализации, даже если считать петровскую таковой, способны принести определенные плоды на какой-то срок (в случае с петровской – почти на полтораста лет). А сталинская, заметьте… В 1942 году английская делегация приехала на Уралмаш, смотрела, как собирают Т-34 и была в ужасе от крайне низкого уровня технологий и организации труда. Тем не менее британская промышленность не создала танка, подобного Т-34, и, вообще, цельнолитые танковые башни, насколько я понимаю, были только у нас. Эти самолеты, которые строгали дети … И это как-то работало. Да, атомную бомбу украли, самолет Ту-4 украли: летающая крепость содрана один к одному. В космос первые полетели, а вот уже на Луну первыми высадиться не смогли. Эта сталинская индустриализация, стоившая Голодомора и десятка миллионов жизней (а сколько искалеченных и не посчитанных?), – насколько она дала эффект? На 40 лет. А компьютер построить сами уже не смогли.
Петр Щедровицкий: Если посмотреть на эту 300-летнюю историю с 1700-го года, то сначала мы видим, что период заимствований технологических, экономических и социальных форм начинает сокращаться. Если для кластера это больше 100 лет, то для фабрики – уже 60-70, а для транснациональной компании как организационной формы – уже 30. В 50-е годы они появляются в Германии, чуть позже – в США. После этого опять все падает, тресты и совнархозы туда-сюда, пятое-десятое, и мы с отставанием на 100 лет начинаем воспроизводить форму постсоветской транснациональной компании.
Вот сколько транснациональных компаний сегодня в России? На момент революции их было 3 из 50 мировых! А сегодня сколько? Выясняется, что упущен этот такт – создание экономической формы, соразмерной глобальному хозяйству. И сегодня госкорпорации вынуждены восстанавливать навыки работы на глобальном рынке, но это же быстро не делается.
Михаил Давыдов: Безусловно, притом что погиб практически весь класс бизнесменов, торговли… Взять даже историю НЭПа: начинается возрождение рыночной экономики, а торговать некому. Все дореволюционные журналы, времен Первой мировой – это постоянно реклама, реклама, реклама! Та страна была способна изобретать и воплощать. Тот же бомбардировщик "Илья Муромец" – не только придумывали, но и воплощали. А советская власть, к сожалению, не была "заточена" под изобретения. В условиях отсутствия конкуренции…
Сергей Медведев: Вспомним изобретение нового – идеологический контроль. В 50-е годы в Советском Союзе были изобретен ксерокс. Моментально пришло ГБ – и все это под замок. И зеркало из ксерокса, по-моему, до 90-х годов висело в качестве зеркала в женском туалете в этом НИИ! Первого ксерокса, который лет за 15 до японских корпораций изобрел советский инженер! Вот вам технология и социально-политическая структура, не способная ее переварить.
Насколько сейчас в России возможна реализация модернизационного потенциала? Можно ли в XXI веке повторять те модели, которые с переменным успехом применялись и в XVIII при Петре и Екатерине, и в XIX при Николае и великих реформах Александра, и в начале ХХ века?
Михаил Давыдов: Есть группа историков, которые в начале десятых годов провели по меньшей мере две конференции по мобилизационной экономике. И вот эти люди со степенями, кандидаты, доктора совершенно уверены в том, что если собрать ученых в шарашки, то у нас будет нормальный айфон и айпод. Просто поразительно – где у людей соображение?!
Понимаете, после 1861 года Россия начала сознательно воплощать первую в своей истории утопию, что можно быть великой самобытной страной и влиять на судьбы мира и человечества, принципиально отвергая все то, что приносит успех конкурентам и врагам, отвергая общегражданские права, право собственности и все элементарные свободы для большинства населения.
Советская власть, к сожалению, не была "заточена" под изобретения
Эти институты, о которых мы говорим, они же не создаются декретом Совнаркома, они должны вырасти. Кстати, столыпинская реформа показала примеры того, что этот рост может идти очень быстро.
Петр Щедровицкий: Собственно, мои размышления о трех индустриализациях и появились в этом русле. Я считаю, что была первая, условно, петровская догоняющая индустриализация, и она угасла к началу XIX века. Затем была вторая, уже в 60-е годы. И опять, несмотря на ту брутальность, которую приобрел советский период в достижении понятных целей, она угасла, грубо говоря, через 100 лет. И сегодня мы находимся в очень похожей с системной точки зрения ситуации. Да, это новые технологии внизу, это новые экономические формы организации, это новые социальные структуры, новые социально-культурные коды. И, мне кажется, имело бы смысл сделать два вывода из двух предыдущих волн. Первый вывод – не думать, что, как в известном анекдоте, может появиться молоко без коровы, то есть что можно заимствовать технологии, не меняя экономических и социальных структур.
Второй важнейший вывод заключается в том, что, собственно, эти структуры серьезно поменялись. Например, эпоха транснациональных компаний заканчивается. Без перехода к новым институтам и новым формам ничего не произойдет. В этом плане нужна ставка на предпринимательскую, а не на административную модель индустриализации. Нужно понимать, что этот слой должен какое-то время прорастать, он не появится завтра. Это сложнейший процесс.
Сергей Медведев: Как я понимаю, в нынешней социально-экономической и политической ситуации те условия, о которых вы говорите, создать практически невозможно.
Петр Щедровицкий: Не знаю. Хочется думать о лучшем, но нужно сделать выводы из предыдущих двух этапов, иначе у нас есть высокий шанс повторить ту же самую логику.
Михаил Давыдов: Не дай бог: будет очередная утопия.
Сергей Медведев: Сколково в этом отношении – это шаг в правильном направлении?
Петр Щедровицкий: Товарное или пассажирское?
Сергей Медведев: Инновационное.
Петр Щедровицкий: Инновационное – это товарное. Пассажирское – это бизнес-школа.
Михаил Давыдов: Судя по всему – да.
Сергей Медведев: Можно ли вообще мыслить такими инновационными кластерами без создания в целом инновационной среды и предпринимательского класса?
Петр Щедровицкий: У кластера есть две функции. Одна – это инкубация новых систем разделения труда. Ничто не ново под Луной. Вот этот Заандам: три тысячи человек строят корабли – и все. Все замкнуты на это конечное производство. Но есть совершенно другое. Сегодня мы понимаем, что платформы открытой архитектуры, в которые могут быть вовлечены сотни миллионов, а может и миллиарды людей, и каждый из них снижает свои транзакционные издержки, войдя на нее, – это совершенно другая форма организации. И проблема этой формы не в том, чтобы создать софт, а в том, чтобы люди были открыты к коммуникации и к кооперации, чтобы они могли взаимодействовать, договариваться и выполнять свои обязательства.
Михаил Давыдов: Но все это требует времени.
Сергей Медведев: Я думаю, в данном случае даже не времени, а политической воли.
Петр Щедровицкий: Не надо о политической воле…
Сергей Медведев: Но как? Открытость же не прорастет на ровном месте.
Петр Щедровицкий: Ну, откуда она возьмется из какой-то политической воли? Вы о чем?
Сергей Медведев: Из законов, которые принимает страна.
Михаил Давыдов: Дэн Сяопин – это политическая воля или какая?
Петр Щедровицкий: Нет, конечно, ведь это было возможно только благодаря тому, что существовало микропредпринимательство на нижнем уровне. Этот ген никуда не делся, коллективизация его не уничтожила.
Михаил Давыдов: Да, потому что все-таки мало лет прошло.
Петр Щедровицкий: И по многим другим причинам.
Михаил Давыдов: Но я имел в виду также появление во власти команды людей, которые понимают, что…
Петр Щедровицкий: Вот! Не надо воли, нужно понимание!
Сергей Медведев: Вывод, который я делаю из этой интереснейшей дискуссии: сейчас для модернизации нужно не сильное государство, не консолидация ресурсов, а главный агент – свободный индивид. Когда он появится, технология и общество смогут слиться в этой новой промышленной революции.
