Ссылки для упрощенного доступа

Искусство быть несчастным


Философ Жюли Реше и культуролог Владислав Земенков о философии антипозитива и индустрии счастья.

  • Современная цивилизация потребления требует от нас все время быть счастливыми и наслаждаться.
  • Возникла целая индустрия счастья, поддержанная массовой культурой, психотерапевтами и антидепрессантами.
  • Стремление к абсолютному счастью в отношениях с другими – утопия. Люди ждут от отношений счастья, а при возникновении проблем бросают их и остаются одни.
  • Нейронаука показывает важность эмоциональной боли, грусти и расстройства как ключевого условия социализации и эмпатии.
  • Свобода означает и свободу человека быть несчастливым, работать со своим несчастьем, пытаться изменить себя и окружающую действительность.

Сергей Медведев: О режиссере Андрее Тарковском рассказывают, что в поздние годы жизни, уже знающий о своей смертельной болезни, он выступал с лекциями в одном из американских университетов. И там студентка задала ему вполне стандартный вопрос: "А что вы посоветуете для того, чтобы быть счастливым?" Режиссер ответил: "А с чего вы взяли, что вы должны быть счастливы?" Об этом и наша сегодняшняя программа – должен ли человек быть счастливым, создан ли он для счастья, как птица для полета?

Видеоверсия программы

Сергей Медведев: У нас в гостях Жюли Реше, философ, некропсихотерапевт, и Владислав Земенков, культуролог, приглашенный преподаватель НИУ ВШЭ.

Я хочу поговорить об индустрии счастья, потому что, как я понимаю, современная культура фактически предлагает нам императив счастья – мы должны быть счастливы.

Жюли Реше: Да, есть такая тенденция. Это то, что мой научный руководитель Аленка Зупанчич называет биоморальностью, когда в качестве идеала пропагандируется абсолютно перманентно счастливый человек. И этот стереотип навязывается. Считается, что человек должен быть все время счастлив. Сам аппарат психологов рекламирует себя как предоставляющий людям возможность все время быть счастливыми. Счастье ассоциируется со здоровым психологическим состоянием. Люди пытаются быть счастливыми, но у них это плохо получается.

Сергей Медведев: А когда это все началось? Это синдром модерна? Ведь такого императива счастья не было, к примеру, в средневековой культуре.

Владислав Земенков: Проблема грусти неразрывно связана с вопросом о том, что такое счастье. И этим вопросом, безусловно, задавались еще до развития христианства, еще в античную эпоху - прежде всего, греческие философы. Аристотель развивал теорию эмоций в этической плоскости, он является автором такого термина, как "добродетель". В своей этике Аристотель развивал этот концепт счастья: счастье неразрывно связано с публичной, общественной жизнью человека, и для его достижения необходимо жить добродетельной жизнью, испытывать те или иные эмоции. Потом этот пафос поддержали более поздние философы, стоики, эпикурейцы, которые связывали счастье и удовольствие, во главу угла ставили избавление от боли, физических страданий.

Это, конечно, очень важно. Другое дело, что современная европейская цивилизация, цивилизация модерна, которая выстраивалась на основе христианской идеологии, безусловно, трансформировала это представление о счастье с учетом пожеланий античных философов и средневековых христианских представлений.

Сергей Медведев: Но она несла их вперед, в загробную жизнь.

Владислав Земенков: Да. Средневековая цивилизация, конечно, связывала счастье с божественным единением, с богом. Счастье средневекового человека – это довольствоваться тем, что у него сейчас есть, и ему будет воздаяние – счастье в загробном мире. Цивилизация модерна воплотилась в знаменитой ницшеанской фразе "бог умер", то есть умерло представление о божественном, о том, что нужно соединиться с богом, - оно, конечно, работает по-другому.

Сергей Медведев: Одна из таких генерирующих моделей счастья – это pursuit of happiness ("погоня за счастьем"), которая записана в американской Конституции. Это американизация создала в современной культуре императив счастья?

Считается, что человек должен быть все время счастлив. Люди пытаются быть счастливыми, но у них это плохо получается

Жюли Реше: Сложно проанализировать истоки, но это действительно ассоциируется с Америкой, а сейчас развивается и в России. И очень странно, что изначальное понимание счастья в античности не было аналогично современному ощущению счастья (возможно, это связано с сегодняшней медикализацией). Оно ассоциировалось с определенным чувством удовлетворения от моральных поступков.

Сергей Медведев: Сейчас какой-то потребительский вариант счастья: счастье как некий продукт, который мы то ли потребляем, то ли сами производим при потреблении.

Жюли Реше: Да, сейчас ответственность за ощущение счастья возложена на самого человека. Возможно, это связано с пропагандой антидепрессантов.

Сергей Медведев: Это опять-таки очень позднемодернистский или даже постмодернисткий феномен – таблетка для счастья.

Владислав Земенков: Здесь нужно употребить термин "терапевтический поворот", то есть поворот не к психологии, а к развитию такого субстрата психологии, ее популярного направления. Это, наверное, послевоенная эпоха второй половины ХХ века с ее бурным развитием массовой культуры.

Сергей Медведев: Наверное, надо вспомнить и голливудский хэппи-энд. Вообще, массовая культура заточена на производство счастья, на разрешение конфликтов?

Жюли Реше: Здесь непонятно, что на что влияет – либо люди привыкли к хэппи-эндам и пытаются подстроить свою жизнь под такую концовку, либо происходит какой-то обратный процесс.

Сергей Медведев: Отличие современного искусства от массовой культуры в том, что современное искусство работает зоной боли. Происходит раздел между зоной боли и зоной комфорта, которая свойственна современной цивилизации. Люди не хотят говорить о некомфортных вещах – о болезни, смерти, раке...

Владислав Земенков: Мне кажется, человек, находящийся в зоне комфорта и движимый стремлением к счастью, порожденному массовой культурой, так или иначе, будет находить такие лакуны, в которых нужно выразить обратную тенденцию - тенденцию боли.

Другой очень важный разговор – это то, что в отличие от современной позитивной психологии, которая пытается разделить эмоции на негативные и позитивные, греческие философы не пытались разделить их, потому что на пути к счастью есть разные этапы, которые должен преодолеть человек. Без счастья ты не узнаешь горя; без горя ты не узнаешь радостей и так далее.

Сергей Медведев: Как я понимаю, позитивная психология вам не близка.

Жюли Реше: У меня обратный подход. Но здесь еще не учитывается дихотомия: счастье просто не распознаваемо без фона противоположностей, несчастий. И, стремясь к перманентному счастью, мы его не получаем, оно не достигается непосредственным путем, и поэтому мы становимся еще более несчастными. Удивительно: в культуре, где пропагандируется счастье, где работает много психологических методик для его достижения, сумасшедший уровень депрессии. Мы становимся все более и более депрессивными. Стремясь быть счастливыми, мы мало того, что несчастны, мы еще и по второму кругу несчастны, потому что не соответствуем этому моральному образу счастья.

Сергей Медведев: Современная культура, которая постоянно изобилует образцами успеха, счастья, все эти обложки глянцевых журналов, где все счастливы... Наверное, человек, глядя на эти образцы успеха, получает еще негатива: "А я стою с пачкой гречки - и что моя жизнь?!"

Жюли Реше: Часто думают, что я пытаюсь сделать людей более несчастными, но на самом деле… А я просто создаю пространство, где им позволительно быть несчастными. Это идея Жижека о правильном психоанализе, его непопулярной версии.

Сергей Медведев: Психоанализ работает с категорией счастья изначально, от Фрейда?

Жюли Реше
Жюли Реше

Жюли Реше: Да, изначально Фрейд хотел сделать пациентов счастливыми. Но это не концепция Фрейда, это скорее ретранслированное через Фрейда уже тогда распространенного мнения, что цель человека – быть счастливым. Человек нацелен на удовольствие и на то, чтобы избежать боли. Однако потом Фрейд стал сомневаться в своей теории, усложнил ее принципом стремления к смерти. Но все-таки для него превалирующей была идея стремления к счастью, к удовольствию. И практика психоанализа не учитывает дополненную теорию, она все еще существует в своей популярной версии позитивной психологии. А жижековский психоанализ направлен не то чтобы на что-то противоположное: он связан с мышлением, с возможностью человека узнать о себе больше, а это травмирующий опыт.

Все говорят, что психоанализ в традиционной форме не так связан со стремлением к удовольствию, как с объяснением человеку, внесением какой-то ясности, понимания, но все же это под общей тенденцией попыток сделать жизнь человека более легкой. Однако на самом деле познание так не работает. Вот сейчас популярна осознанность. Кажется, что когда мы становимся более осознанными, мы в гармонии с миром: нет! Настоящая осознанность, то есть настоящие сознание травматично, потому что там все непонятно, там все еще больше запутывается.

Сергей Медведев: Еще Экклезиаст сказал: "Кто умножает знания, умножает скорбь". Можно сказать, что счастье – это эмоция. А как только мы включаем рефлексию, начинаем рационализировать, понимать, проблематизировать собственную жизнь. И мы становимся более истинными, более благодетельными, но менее счастливыми.

Владислав Земенков: Здесь еще очень важно то, что вся современность выстраивается вокруг поисков аутентичности. И вот эта концепция истинности в каком-то смысле может быть сопоставлена с поисками естественного состояния человека, которые искали философы-просветители в XVIII веке, но с одним отличием: вся современная массовая культура выстроена таким образом, что всем надоели готовые шаблоны, готовые ответы. Все примерно понимают, как устроена массовая культура. Нужно искать альтернативы. И, посмотрев на какие-то независимые кинопроизводства, мы поймем, что все кинокартины выстроены вокруг поиска аутентичности. Большинство культурных произведений массовой культуры, относящихся к независимому кинематографу, выстроены вокруг идеи того, как человек пытается избежать общественных обязанностей, уходит от цивилизации. Эти процессы в чем-то похожи на те, которые происходили в XVIII веке, когда был заложен принцип стремления к счастью.

Сергей Медведев: То есть вот этот естественный человек Руссо…

Владислав Земенков: Да! Но в своем знаменитом педагогическом трактате "Эмиль" Руссо писал о том, что без грусти, страдания, боли невозможно проявлять эмпатию. Ребенок должен быть счастливым, но он все равно должен обжечься, чтобы узнать, что такое счастье. Руссо, подобно античным мыслителям, не пытался отделить все эти эмоции.

Сергей Медведев: Очень интересно, как эпоха Просвещения в итоге все равно кончается сентиментализмом и открытием чувствительного индивида, который затем уже превращается в романтического метущегося героя, который весь основан на несчастье, на противоречии.

Владислав Земенков: Романтизм очень важен для современного понимания счастья. Другое дело, что многие достижения романтизма до сих пор не до конца оценены по достоинству. Например, английский поэт Джон Китс является автором очень важного термина, который звучит как "отрицательная способность". Китс вменял эту способность художникам, творцам, поэтам. Она заключается в том, что человек, который расположен испытывать отрицательную негативную способность, на протяжении долгого времени способен пребывать в состоянии неопределенности. И в состоянии неопределенности, как он говорит, сумрака, тайны, загадки, он способен творить. То есть созидательная способность человека атрофируется, если человек пребывает в спокойном, комфортном состоянии, в состоянии определенности, стабильности - всех тех состояний, которые ценятся в современном обществе.

Сергей Медведев: О том, может ли человек избавиться от грусти, рассуждает психотерапевт Дмитрий Басов.

Все эмоции необходимы, лишних эмоций нет, и чувство грусти – очень важное чувство

Дмитрий Басов: Все эмоции необходимы, лишних эмоций нет. Все эмоции способствуют тому, чтобы мы могли приспособиться к окружающей действительности. И чувство грусти – очень важное чувство. Не зря депрессию называют королевой отрицательных эмоций. Собственно, именно в депрессивном, грустном, меланхоличном состоянии человек задумывается о реальности и может увидеть какую-то более целостную картину, понять, что же на самом деле он делает не так. Когда он в каком-то иллюзорном измерении, ему кажется: вот этого достигну, это сделаю… А потом – раз! – он достиг, сделал (или не получилось), а потом возникает депрессия, разочарование. И человек может задать себе вопрос – а того ли я хотел, или этого от меня хотела жена или мама в детстве, а, может быть, я сам хотел чего-то совершенно другого?

Сергей Медведев: Жюли, вы в своей практике различаете различные стадии несчастья, грусти, меланхолии и депрессии?

Жюли Реше: В принципе, в более обширном плане "депрессия" – это медицинский термин для грусти. И посредством распространения термина "депрессия" как раз происходит стигматизация грусти. Нужно ли лечить депрессию? Всегда ли это медицинское отклонение? Еще Аристотель заметил, что меланхолия свойственна людям, которые преуспели в поэзии, философии и искусстве, то есть вдумчивым людям. Он считал: если для других это отклонение, то для этих людей это что-то нормальное.

Есть еще интересная теория экзистенциального аналитика Алис Хольцхей-Кунц, которая предполагает, что депрессия может быть не у больных людей, не у людей с какой-то предрасположенностью к психическим расстройствам, а в первую очередь это повышенная чувствительность к реальности. Кто сказал, что в реальности, в природе все хорошо? Кто сказал, что там гармония? Обычно депрессия обусловлена обстоятельствами жизни, какими-то социальными сложностями. В депрессии у человека больше нет способности генерировать иллюзии, что все хорошо, поэтому снимаются розовые очки и, может быть, когда мы депрессивны, мы ближе подходим к реальности.

Понятно, что иллюзии помогают жить. Огромный аппарат иллюзий – это религия, где есть заботящийся о нас бог:это из социальной потребности в том, чтобы нас любили, чтобы о нас все время заботились.

Сергей Медведев: Ну, и рационализация боли и несовершенства мира: человек не может понять, почему и он страдает, и другие люди страдают, а тут есть хороший повод.

Жюли Реше: Как раз психологически здоровый в традиционном понимании человек, счастливый, без надуманных проблем, - это человек религиозный, который ориентируется на иллюзии.

Сергей Медведев: А вы согласны с тем, что депрессия – болезнь? Нужна ли тут медикализация?

Владислав Земенков: Здесь мы сталкиваемся с проблемой научного обоснования эмоций. Психология пытается ответить на вопрос – что такое эмоции? Например, изучая грусть, мы сталкиваемся с огромным количеством определений. В русском языке есть слова "печаль", "скорбь", "тоска", "хандра", "меланхолия", "депрессия". Если мы откроем любое определение "грусти", то это будет легкая неудовлетворенность жизнью, то есть поверхностное, не глубокое переживание.

Сергей Медведев: А депрессия – фундаментальное?

Владислав Земенков
Владислав Земенков

Владислав Земенков: Да. Но тогда спрашивается, что такое "скорбь"? А у меланхолии, например, есть еще романтический и не всегда негативный оттенок ухода от реальности. Меланхолия - очень странное состояние, оно характеризуется большим количеством симптомов, которые современные врачи на 100% отнесли бы к проявлениям депрессии. Но, испытывая абсолютно болезненное состояние, полную неудовлетворенность жизнью, апатию, человек еще способен творить, созидать, он становится креативным и продуктивным.

Сергей Медведев: А у медицины свой интерес, и она постепенно осваивает все более широкий спектр эмоций, медикализируя, стигматизируя, а затем фармаколизируя их, то есть присваивая им некий ярлык болезни и предлагая лекарства?

Жюли Реше: Да, у врачей, возможно, есть свой интерес, и у фармакологических компаний тоже, но я бы не обобщала так относительно медицины, потому что все-таки там есть потенциал исследования, преобразования себя, нахождение новых возможных состояний человека.

Сергей Медведев: Депрессию надо лечить?

Жюли Реше: "Надо" и "не надо" - одинаково неправильные ответы.

Сергей Медведев: А что тогда делать?

Жюли Реше: Исследовать и усложнять. Следует сохранять вот эту сложность - чувство, что дальше возможны исследования, утончение и преобразование в категориальном аппарате медицины. Это важно.

Сергей Медведев: Русский человек больше склонен к грусти, к депрессии? В нем есть жажда страдания?

Жюли Реше: Мне кажется, это все-таки стереотип относительно русской культуры (возможно, я и ошибаюсь). Но в современном мире есть абсолютно универсальные тенденции, в которых стираются рамки между национальностями.

Сергей Медведев: Здесь поспорю: есть всемирные индексы счастья. Понятно, что есть одно отношение к жизни в Доминиканской республике и на Ямайке, и другое отношение к жизни в Дании, воплощенное Ларсом фон Триером. Россия тоже находится где-то на этом спектре.

Владислав Земенков: Очень важно то, что в русском контексте долгое время отсутствовало стремление к счастью. Даже если брать какую-то мифологию русской культуры, все-таки она выстраивается вокруг идеи страдания, боли, искупления. Если есть эмоциональный капитализм (культура счастья), то, напротив, есть эмоциональный социализм, в котором основная идея – это идея страдания: не выстрадаешь – не поймешь. Тут очень важная тема – любовь. В эмоциональном капитализме вся любовь завязана на счастье, то есть ты должен быть счастлив, а если ты испытываешь страдания, пребывая в романтических отношениях, то ты неправильно что-то сделал, ты должен себя исправить, записаться к психотерапевту. А в режиме эмоционального социализма ты должен страдать, и, вообще, настоящая любовь – это Анна Каренина, которая бросается под поезд.

Сергей Медведев: Вообще, традиционные любовь и смерть – это Ромео и Джульетта, Тристан и Изольда. Любовь – это всегда страдания. Для русского это – "жить не для радости, а для совести". Вот эта установка на правильность страдания, оправдание страдания, легитимизация страдания лежат в основе русской культуры вместе с водкой.

Владислав Земенков: Можно посмотреть на современный российский кинематограф, на последние картины, которые были оценены и западными зрителями. Все они завязаны на страдании, на достоевщине, на некоторых мрачных предчувствиях, которые пронизывают российское общество (допустим, Звягинцев). У меня есть гипотеза: может быть, русский человек и не откликнулся бы на российское кино, может быть, и зарубежные зрители, которые прекрасно знают, кто такие Толстой и Достоевский, не откликнулись бы на него, если бы не вот этот культ страдания, который все-таки есть в российской культуре.

Сергей Медведев: Жюли, вы работаете с темой смерти?

Жюли Реше: Несмотря на то, что я защитила докторскую по психоанализу, изначально я критиковала психоанализ, критиковала позитивную психологию, но пыталась как-то связать психоанализ с нейробиологией, о чем всегда мечтал Фрейд. И я подумала – наверное, это можно назвать нейропсихоанализом. Но потом я передумала, и в шутку это стали называть некропсихоанализом, зная мою любовь ко всему темному, мертвому и патологическому. Но в академической среде это скорее следует называть негативным психоанализом.

Сергей Медведев: К вам приходит человек с какой-то серьезной психологической травмой - что вы делаете?

Жюли Реше: Мы практикуем философию, размышления, углубление в познании себя, но не направленное на упрощение. Мы остаемся в том пространстве, из которого обещают возможность убежать позитивные психологии. Ко мне приходят люди, склонные к мышлению, которых раздражают позитивные психологи.

Сергей Медведев: Владислав, каково ваше отношение к боли? Она нужна?

Владислав Земенков: Здесь я скорее солидаризируюсь с Жюли. Я думаю, что способность к боли, к грусти, к эмоциональным состояниям, которые позитивные психологи определили как негативные, открывают нам дорогу к счастью. То счастье, которое нам обещают под разными видами (будь это покупка заветного путешествия в Гималаи или фармакологическое средство), - это все другое счастье: оно какое-то иллюзорное, ошибочное. Есть счастье, которое нельзя определить, но путь к нему сложен. Возможно, здесь есть какая-то христианская эсхатология – выстрадать, чтобы прийти к этому счастью.

Здесь скорее интересно другое - то, что способность испытывать и негативные, и позитивные эмоциональные состояния – это очень важное качество не только в индивидуальной, но и в политической, и в социальной жизни. Для того, чтобы выстраивать какие-то солидарные отношения, очень важно уметь проявлять эмпатию – это способность пропустить через себя эмоциональное состояние другого человека. Ошибочно думать, что эмпатия – это способность встать на место другого человека, это скорее способность откликнуться, воспринять его. Социальность – очень важная особенность. И боль, и страдания, и грусть открывают нам путь к пониманию другого.

Сергей Медведев: Жюли, вы согласны, что боль – это одна из базовых функций социальности?

У Жижека есть интересная идея о том, что счастье и правда несовместимы, потому что правда – это то, что болит

Жюли Реше: Да. Есть термин – "социальная боль". Мы все знаем из собственного опыта, что любая эмоциональная боль, связанная с проблемами в социальности, когда кто-то уходит, умирает или нас отстраняют от общества, более интенсивна, чем физическая боль. Мы нужны друг другу, мы не выживаем в одиночку. И чтобы закрепить в нас потребность в другом, в процессе эволюции выработалась способность социальной боли. А современные позитивные психологи и антидепрессанты предлагают заглушить боль – как правило, социальную. Само стремление к абсолютному счастью в отношениях с другими – это утопия. Но если бы мы могли этого добиться, например, с помощью каких-то наркотиков или еще чего-то такого, мы бы потеряли связь друг с другом.

Сергей Медведев: Это опасная утопия! Коллективное счастье – это одно из определений фашизма.

Жюли Реше: Да, а еще определение рая, где все счастливы… Хорошо, что мы перенесли это в потусторонний мир - это лучший вариант.

Сергей Медведев: Воплощения этого на земле кончались Сталиным и Пол Потом.

Жюли Реше: Сейчас основная проблема в парах – это то, что люди ожидают от отношений счастья, и как только получается какое-то разочарование, сложность, они сразу бросают их. И в результате они ни с кем не в отношениях. А как можно вырастить ребенка, испытывая одно только перманентное счастье?

Сергей Медведев: Может быть, борьба с недовольством, борьба с несчастьем – это одна из форм социального контроля? Общество пытается убрать недовольство из индивидов, потому что оно ведет к рефлексии, к реформам, к изменениям.

Жюли Реше: Аппарат счастья и несчастья, вот эта двойственность, - это форма взаимоотношений с реальностью. Когда обстоятельства чем-то не устраивают нас, мы ощущаем несчастье и пытаемся это изменить.

Сергей Медведев: Наверное, правительство и государство заинтересованы в подконтрольных счастливых массах.

Владислав Земенков: Это интересно, потому что современные политические режимы, так или иначе, работают с эмоциями. Есть даже отдельный термин – "политические эмоции", то есть те эмоции, которые пронизывают политическую жизнь граждан. Иллюзия счастья не просто существует где-то в воздухе, но и становится политическим вопросом. Кто дает нам счастье? Государство или общество, которое окружает нас в виде какого-то социального пакета, какая-то американская мечта, или это наша индивидуальная задача, наш выбор – принимать антидепрессанты, чтобы быть счастливыми, или нет. Этот вопрос связан не только с индивидуальной, но и с политической жизнью человека.

Жюли Реше: У Жижека есть интересная идея о том, что счастье и правда несовместимы, потому что правда – это то, что болит. Если мы хотим быть счастливыми, значит, мы хотим, чтобы нами манипулировали.

Сергей Медведев: А свобода – это, в том числе, и свобода человека быть несчастливым, работать со своим несчастьем и пытаться изменить окружающую действительность, чтобы убрать корни этого несчастья.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG