Ссылки для упрощенного доступа

Death cafe


Как мы учимся говорить о смерти?

  • Сегодня все меньшее значение придается обрядам и ритуалам, а рефлексия на тему смерти становится ключом к изменению отношения к ней.
  • Европейская культура зиждется на рефлексивном отношении к смерти. Для Сократа и Платона жизнь – это искусство умирания.
  • Старая модель похоронной индустрии умирает, на смену ей приходит осмысленный подход к умиранию с большим участием самого человека в организации собственного ухода.
  • Благодаря развитию технологий теперь мы говорим о смерти как о чем-то, к чему можно подготовиться заранее, выбрать способ захоронения.

Сергей Медведев: Будущее, которое рано или поздно наступит для каждого из нас, – это смерть. Как гласит китайская пословица, главное в жизни – это хорошие похороны. Как меняется наше отношение к смерти и похоронам? Подробности в сюжете нашего корреспондента Светланы Осиповой.

Светлана Осипова: Сегодня все меньшее значение придается обрядам и ритуалам. В то же время рефлексия на тему смерти становится ключом к изменению отношения к ней. Благодаря развитию технологий сегодня мы говорим о смерти как о чем-то, к чему можно подготовиться заранее, выбрать способ захоронения, отказаться от погребения и попросить родственников кремировать тело. Человек может выбрать гроб, форму урны, можно сделать из праха искусственный алмаз. СМИ сделали смерть публичным событием, о котором можно много говорить.

Так в обществе начала меняться реакция на смерть: теперь к ней имеет отношение гораздо большее количество людей, а память о человеке хранится на цифровых носителях. В то же время в России еще не научились работать с памятью, не существует четких норм этикета, связанных с утратой человека. Это ведет к тому, что общество находится в пограничном состоянии, когда обряды, которые помогают психологически отпустить человека, заменил личный выбор умершего или его родственников, а ответа, как переживать трагедию, у общества нет.

Сергей Медведев: У нас в гостях культуролог Виталий Куренной, руководитель Школы культурологии Высшей школы экономики, и социальный антрополог Сергей Мохов, автор книги "Рождение и смерть похоронной индустрии: от средневековых погостов до цифрового бессмертия". Сергей, вас можно назвать танатологом?

Сергей Мохов: Мне кажется, нет.

Сергей Медведев: Вы редактор журнала "Археология русской смерти" и один ведущих в России специалистов.

Сергей Мохов: Я ведущий постольку, поскольку отсутствует большое академическое сообщество. Мне меньше всего хотелось бы, чтобы меня позиционировали как такого Тони Роббинса от смерти. Я все-таки социальный антрополог, мне нравится заниматься исследованиями, связанными с отображением в культуре тех или иных представлений, связанных со смертью. Моя книга во многом концентрируется на рассмотрении феномена похоронной индустрии как некоего продукта модерна. Я пытаюсь показать, что в XXI веке старая модель похоронной индустрии, которая была известна нам по последним двум векам, скорее всего, отходит, умирает, на смену ей приходит некий осмысленный подход к умиранию, больший контроль и большее участие самого умирающего человека в процессе организации собственного ухода.

Сергей Медведев: То есть еще, может быть, даже не умирающего, а вполне живого и здорового, но уже обставляющего свой уход.

Сергей Мохов: Недавно я перечитывал "Рождение клиники" Фуко: там речь идет о том, что медицина и клиника говорит, прежде всего, о больном теле. Конечно же, в этом представлении сама концепция умирания достаточно сильно меняется: мы видим, что все меньше людей умирают не просто от неожиданной смерти, но и даже от какой-то одной болезни. Сейчас увеличивается доля причин смерти по совокупности, то, что мы называем старением: здесь и деменция, и сердечно-сосудистые заболевания, и очень большой комплекс. Этот процесс растягивается на долгие годы, и достаточно тяжело определить, что такое умирание сейчас.

Сергей Медведев: Я читал, что в разных российских городах появляются кафе, где люди собираются поговорить о смерти. О чем это свидетельствует?

Смерть все более абстрактна, она становится предметом умных бесед

Виталий Куренной: Я думаю, это в основном феномен моды, как и феномен черепа на татуировках. Я вообще не склонен говорить о смене каких-то эпох. Прозвучал тезис о том, что сегодня какое-то рефлексивное отношение к смерти. Я напомню, что европейская культура зиждется на рефлексивном отношении к смерти. Для Сократа и Платона жизнь – это искусство умирания. Я помню свою прабабушку, которая прожив до сильно глубокой старости, уже за десятилетия до этого постоянно обсуждала свое умирание, похороны, у нее были выложены все наряды для этого.

Сергей Медведев: Виталий описал классическое европейское отношение. Смерть входила в ежедневный обиход. Люди умирали в домах, маленький ребенок не раз и не два наблюдал смерть. В конце ХХ – начале XXI века феномен смерти уходит куда-то на обочину, люди умирают где-то там, далеко, за горизонтом событий. Всюду пропагандируется культ молодости, здорового глянцевого тела.

Виталий Куренной
Виталий Куренной

Виталий Куренной: Главный формальный фактор, с которым мы имеем дело в современной культуре, – это мобильность и скорость. Это фундаментальным образом модифицирует многие вещи. Для того, чтобы у вас существовал культ могил, вам нужно находиться рядом. В современном мире это становится все менее возможным для все большего количества людей. Смерть становится более абстрактной, она становится предметом умных бесед.

Сергей Медведев: Я у кого-то читал об идее исчезнуть пианиссимо, раствориться в небытии. Но это как раз входит в противоречие с тем, о чем вы говорите: что смерть отодвигается в жизнь, люди начинают все больше о ней говорить.

Сергей Мохов: На Западе есть движение за осознание смерти. Это идеи позитивного отношения к смерти: смерть табуирована, нужно придать ей статус натурального процесса, это естественно, все умирают, нечего этого бояться. На самом деле это ничем не отличается от постмарксистской критики современности, потому что в этих вопросах возникают темы гендера, власти, критика капитализма, современного государства. Смерть оказывается просто удобной оптикой для обсуждения социальных и экономических проблем. Та же проблема эвтаназии, ассистированного самоубийства – это не проблема умирающего человека, а проблема того, какие права имеет человек на собственную субъектность, автономность. Это большая идеологема, за которой прячется очень мощное движение критики современности. За этими движениями, как правило, стоят молодые эмансипированные женщины, которые активно продвигают собственное право говорить о смерти в противовес тому, как об этом говорили раньше. Поэтому я совсем не сторонник того, чтобы говорить о повышенной рефлексивности. Этим занимаются конкретные люди с конкретными идеями.

Сергей Медведев: Олег Сенцов – интересный случай биополитики, когда человеку не дают умереть, он сталкивается с внешней рамкой, которая в любом случае, какую бы голодовку он ни объявлял, не даст ему довести себя до смерти. Это тоже постоянно анонсированная и отодвигаемая хроника смерти, которая поставлена в парадигму биополитики.

Сергей Мохов: Это же не вопрос смерти.

Сергей Медведев: Но он играет с дискурсом смерти.

Сергей Мохов: Мы можем заменить слово "смерть" на слово "жизнь", и окажется, что он играет с дискурсами либо жизни, либо смерти. Это вообще такая большая категория, которая вообще не позволяет нам с ней работать как исследователям. Мы вынуждены постоянно переходить с одного дисциплинарного языка на другой, потому что здесь и горе, и переживания, и власть, и гендер. Мы постоянно скатываемся в такие умные разговоры. Вроде бы мы поговорили, мы что-то читали, имеем какое-то представление, но это не позволяет нам приходить к каким-то конструктивным вещам.

Даже на Западе исследователи понимают, что смерть стала разменной монеткой в разговорах. Когда теряется автономность, субъектность, вы начинаете использовать запрещенные приемы в публичном поле, говорить о детях, о каких-то не то чтобы табуированных, но сенситивных темах. Смерть становится действительно очень правильным, выгодным фокусом для того, чтобы проводить какие-то вещи.

Почему нас трогает пример с Сенцовым: потому что это касается каждого из нас, касается каких-то глубинных экзистенциальных вещей. Но структурно, конструктивно разобрать эту историю нам не позволяет наш язык – это главная проблема современного разговора о смерти.

Виталий Куренной: Я бы не сказал, что нет языка. Вполне можно разобрать проблему. Есть очень старая дискуссия по поводу того, насколько моя свобода простирается на мое тело. Мы далеко не всегда можем уничтожить вещи, которыми, казалось бы, очевидно владеем. В любой армии суициды жестоко караются, потому что твое тело тебе не принадлежит. Это вопрос о довольно подвижной границе твоих обязательств применительно к твоей жизни и телесности по отношению к обществу.

Сергей Медведев: В любом случае, здесь вопрос о субъективации человека, о том, что человек осознает свое тело, прекращение его жизни, его смерть является частью его субъективности. Я осознаю, что это будет моя смерть, я ею распоряжусь, соответственно, заранее об этом подумаю.

Сергей Мохов: Существует некое изменение представлений о собственном теле, связанное, скорее, с потерей примордиальных вещей. Мы все больше делегируем функции тела, какие-то заданные нам изначально природой вещи. Мы можем изменить форму носа, груди, глаз, чего угодно, даже сменить цвет кожи. С другой стороны, мы делегируем какие-то вещи гаджетам: пульс, давление, сколько ты кушаешь, дышишь и так далее. Мне кажется, существует во многом не артикулированная боязнь перед потерей собственной субъектности. Попытка говорить о смерти – это попытка, прежде всего, вернуть себе ускользающую телесность.

Сергей Медведев: О проблемах, связанных со смертью, размышляет священник, отец Феодорит Сеньчуков.

Отец Феодорит: Проблема в большой секуляризованности общества. Часто бывает, что человек, относя себя к какой-то из традиционных конфессий и выполняя какие-то обряды, не воспринимает их духовно. Он знает, что надо отпеть покойную бабушку, ее несут в церковь, отпевают, хоронят, а дальше человек приходит на могилку, но не молится о бабушке, не служит по ней заупокойных служб, потому что в его восприятии бабушка умерла окончательно.

Феодорит Сеньчуков
Феодорит Сеньчуков

В христианской церкви не имеет значения, как человек похоронен. Другой разговор, что кремация – нетрадиционный способ погребения. Церковное погребение – очень красивый обряд, еще и очень назидательный: он заставляет людей задуматься и о царствии небесном, и о своей душе. А кремация: приехали в крематорий, и гроб на лифте спускается куда-то, как в преисподнюю. Тут смазывается сама красота похоронного обряда. Но кремация дешевле, удобнее, проще. В конце концов, общество поддерживает кремацию хотя бы из экологических соображений, ведь кладбище занимает большую площадь, а колумбарная стена – небольшую.

Попытка говорить о смерти – это попытка, прежде всего, вернуть себе ускользающую телесность

Сергей Мохов: Отец Феодорит – не просто священнослужитель, он еще работает в реаниматологической "скорой помощи" и соприкасается со смертью буквально каждый день. Но он не сказал о вере христианской церкви в непосредственное воскрешение мертвого физического тела: в судный день все воскреснут, восстанут из земли... Так что здесь главную роль играет не история с эстетикой и красотой, а все-таки вера в то, что будет воскрешение. Если мы посмотрим на спор сторонников кремации конца XIX – начала ХХ века, то разговор был как раз о том, каким образом возможно воскрешение, может Господь воскресить из праха или не может.

То, что мы видим сейчас, – это смена, прежде всего, представлений о возможностях бессмертия. Кремация как раз очень вписывается во всю эту историю, потому что все больше людей начинают воображать собственное бессмертие, связанное не с физическим воскресением, а с какими-то виртуальными вещами: существует цифровое бессмертие, мы живем в памяти, в наших детях.

Виталий Куренной: Можно вспомнить Высоцкого: "Есть жена на двоих, есть жена на троих, а на одного колыбель и могила". В этом смысле постоянная актуализация темы смерти в современном мире, конечно, связана с попыткой удерживать какую-то точку предельной индивидуализации. Действительно, ты индивидуально рождаешься и индивидуально умираешь. Здесь богословско-теологическая подоплека уходит в сторону, мы слышим традиционную критику модерна со стороны в данном случае не левых, но правых.

Пасторальная идиллия деревенской размеренной жизни, храма, отпевания дома – это все красиво. Но богословская подоплека не имеет ничего общего с аргументами красоты. В православии, да и в любой традиционной религии смерть всегда встроена в более широкое смысловое пространство. Есть сила, есть перспектива, которая делает эту смерть осмысленной. Хотя, и экономический интерес церкви ясен: все-таки все эти обряды – важный источник доходов.

Смерть, так же, как и брак, вышла в модерн из-под контроля религии, и мы склонны рассматривать это как достижение. Но возникла следующая проблема: смерть является очевидно бессмысленной (Сергей довольно много об этом пишет). Как придать этому смысл в отсутствии религиозной перспективы? Я напомню об Альбере Камю, для которого главный вопрос философии – это вопрос самоубийства. Он приходит к выводу, что на самом деле смерть в этом смысле еще более бессмысленна, чем жизнь. Отсюда, кстати, вся наша забота о теле, как остроумно заметил однажды Лэш, все это бессмысленное стремление менеджеров среднего звена продлить существование своего тела за счет фитнеса на неопределенно долгое время…

Смерть в нашей культуре вообще не имеет смысла. По большому счету это проблема теодицеи, которая как-то решалась раньше, а сегодня она довольно бесперспективно возложена на структуры, которые не могут вынести этого вопроса.

Сергей Медведев: На рыночные структуры.

Виталий Куренной: А они перепаковывают это в эстетику, в интерес, в какое-то говорение об этом. Это довольно серьезная старая проблема.

Сергей Медведев: Кто приходит на место священника в эту работу со смертью? Похоронный агент как агент рынка?

Сергей Мохов: Священники уже достаточно давно отошли от выполнения какой-то ритуальной штуки. Если смотреть на западную похоронную индустрию, то организация сложного процесса перемещения мертвого тела стала профессиональным знанием похоронных агентов. Они обладают неким сакральным знанием, как нужно обращаться с мертвым телом. Они превратили его в главный объект своих манипуляций, внушив необходимость определенной его фетишизации: его нужно забальзамировать, украсить, положить в шикарный гроб, отвезти на красивом катафалке на замечательное кладбище...

Сергей Медведев: Меня впечатлил канадский фильм Time Is on My Side, снятый глазами мертвого тела. Человек умирает, его задвигают в холодильник, и неожиданно его сознание просыпается, хотя тело остается мертвым, и он наблюдает все те манипуляции, которые с ним осуществляют.

Сергей Мохов: Хорошо, что он просыпается в Канаде, а не в России, потому что он немножко удивился бы происходящему. Эти вечно неработающие похоронные инфраструктуры… Когда отец Феодорит говорил об эстетике, мне хотелось закричать: вы же были на всех этих кладбищах, видели все это – где же эта красота?

Сергей Медведев: Почему в России такая проблема с кладбищенской похоронной культурой? Почему разрушаются кладбища, почему они так убого и уродливо выглядят по сравнению с любой другой страной? Почему здесь так мало ходят на кладбище, так быстро забывают умерших?

Виталий Куренной: Есть проблема кладбищ как ничейной, непонятной земли.

Сергей Медведев: В Иркутске было кладбище, где хоронили поколениями (там были и декабристы, и польская община, и католики, и протестанты). Мало того, что в ХХ веке его закатали в бетон, там был крупнейший в городе Парк культуры и дискотека, пляски на костях (еще Распутин об этом писал). Я посмотрел старые газеты – в XIX веке было то же самое, как пишут губернские ведомости: по кладбищу гуляет скотина, разоряют могилы, хоронят новых людей в старые могилы, никакого уважения к кладбищу. То есть запущенное кладбище – это вечный архетип русской культуры.

Виталий Куренной: Не стоит обобщать, все по-разному. В целом за последние сто лет мы пережили тотальное стирание традиций, попытку заместить это самыми разными суррогатами. Люди живут на остатках этих суррогатов. Это та цена, которую пришлось заплатить за безумную модернизационную идею. Идиллическая картинка: вот церковь, вот погост, – невозможна в современном мире. В современной России все вообще не так устроено.

Сергей Мохов
Сергей Мохов

Сергей Мохов: Я несколько лет работал в похоронной компании, вел этнографические наблюдения. Все мои информанты, похоронные директора каждый день сталкиваются с поломками: морги не работают, дороги отсутствуют, кладбище затопило, могилу найти невозможно и так далее. В какой-то момент я пытаюсь ответить на вопрос, почему это так, почему это состояние в той или иной степени всеми поддерживается или оправдывается?

Для нас выходящие из строя кладбища, морги, катафалки и все прочее, по сути, заменили ритуал. Мы знаем, что человек умирает, его душа сталкивается с мытарствами. Люди, которые хоронят это тело, попадают в такой инфраструктурный квест, когда это тело должно пройти все задачки и проблемы, и в итоге оказаться в земле. Три дня – это действительно обряд перехода, и он дается не просто для того, чтобы перевести человека из статуса живого в статус мертвого, нужно решить какой-то вызов. Современные похороны, современная инфраструктура, по сути, становятся тем инструментом, который создает этот квест, это решение.

Виталий Куренной: Нынешнее могильное разнообразие, по-моему, превышает все мыслимые пределы. Но у нас отсутствует стандартизированная отлаженная индустрия.

Для нас выходящие из строя кладбища, морги, катафалки и все прочее, по сути, заменили ритуал

Сергей Мохов: Главная проблема российской похоронной индустрии – это невозможность похоронным игрокам или кому угодно иметь собственную частную инфраструктуру. Вы не можете открыть ни морг, ни кладбище, ни крематорий. Все, что вам остается, – это продавать услуги катафалка и локального решения проблем. Вполне вероятно, что если бы была такая юридическая возможность, это было бы более цивильно, была бы какая-то конкуренция хотя бы за услуги. Ведь то, что мы видим, например, в Америке, так называемый похоронный дом, – это, по сути, попытка совместить в одном объекте сразу все услуги: продажа гроба, омовение, бальзамация, часовня. И это действительно рождает уникальную историю, которая трансформируется в ритуал. В России это невозможно за счет большого нормативно-государственного регулирования.

Сергей Медведев: Большого присутствия государства.

Сергей Мохов: Я бы сказал, большого его отсутствия и нежелания заменить это отсутствие чем-либо другим.

Сергей Медведев: Частные кладбища вообще невозможно представить?

Сергей Мохов: Они существуют, но легально они невозможны.

Сергей Медведев: В России есть новые форматы погребения, кроме кремации?

Сергей Мохов: В России отсутствует любая система статистики и учета того, что происходит с мертвым телом, когда оно покидает здание морга. Поэтому постфактум вам никто не мешает растворить тело, в чем вы захотите, или закопать его во дворе (я знаю такие случаи из своей полевой работы). Если же мы говорим про нормативную рамку, то, конечно, ничего этого сделать в России нельзя.

Виталий Куренной: У меня есть опыт похорон близких людей. В малых городах все намного больше приближено к идиллической картине, которую нарисовал священник. В больших городах это решается исключительно неформальными репутациями. Если у вас что-то случается, через час вы получаете нужный телефон, и за определенную сумму за вас все сделают.

Проблема в отсутствии нормальной рационализации, стандартизации определенного рода алгоритмов. Конечно, эта проблема будет каким-то образом решена, частным или не частным путем – это вопрос времени, хотя, конечно, очень непростая задача. Но это не вопрос, связанный с культурой смерти, он лежит в другой плоскости.

Сергей Медведев: В любом случае, мне кажется, мы уходим от физического тела, от ритуализации, связанной с телом, к некой виртуальной сущности человека, к памяти о человеке. Соответственно, здесь и культура кремации, и цифровое бессмертие, и перенос аватара, цифрового следа человека на некие цифровые платформы. Но это уже, видимо, дело будущего.

Сергей Мохов: Пока мы более-менее не поймем, что такое человек и его сознание, все разговоры про цифровое бессмертие – это просто манипуляции. Та же крионика, которая говорит, что можно будет воскресить и создать физическую оболочку, или цифровое бессмертие – это совершенно разный подход к тому, что есть человек. Поэтому сейчас появляется огромное количество конкурирующих дискурсов о бессмертии с помощью технологий, хотя это, конечно, все определенного рода фантазии.

Виталий Куренной: Но определенная культура все-таки возникла. Есть страницы умерших людей, их довольно много, по этому поводу есть наблюдения.

Сергей Медведев: Кто-то ведет их в Фейсбуке, они что-то постят… Но это тема для отдельного большого разговора. Пока что мы телесны, тела, как известно, смертны, и смерть остается важнейшей частью нашей жизни. Важно, что появляется некая индивидуальность человека в смерти, человек может выбрать собственную траекторию, собственный формат смерти, собственный след, который он оставит. Это очень важное завоевание современного общества, устремленного в будущее.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Археология. Будущее", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG