Виталий Портников: Новое украинское руководство, можно сказать, почти полностью сформировано: и руководство парламента, и новое правительство, – и все это произошло буквально в первый день работы нового украинского парламента. Новое украинское правительство уже называют правительством технократов, у многих из которых очевидно либеральные убеждения.
Как же будет работать это правительство, какие стоят перед ним задачи и вызовы? Как либерализм может сочетаться с достаточно завышенными ожиданиями украинского общества от победы президента Владимира Зеленского? Об этом мы поговорим с гостями: директором Института экономических исследований и политических консультаций Игорем Бураковским и экономистом Андрем Длигачем. Перед тем, как перейти к беседе, сюжет о сути событий.
Корреспондент: 29 августа на своем первом заседании Верховная рада девятого созыва утвердила новый состав украинского правительства. Весь обновленный Кабинет министров сформирован президентом Украины Владимиром Зеленским. Глава государства лично проводил собеседования с кандидатами. За назначение премьер-министром 35-летнего Алексея Гончарука проголосовали 290 из 418 присутствовавших в зале депутатов. До этого Гончарук был заместителем руководителя офиса президента по вопросам экономического развития и продолжения реформ, он – самый молодой глава правительства в истории Украины. В команду президента, по данным украинских СМИ, Гончарука привел бывший адвокат олигарха Игоря Коломойского, глава офиса президента Андрей Богдан.
В новом правительстве сократили количество вице-премьеров: с 6 до 2 – и министров: с 19 до 15. Свои должности в утвержденном Радой составе Кабинета сохранили руководители министерства финансов – Оксана Маркарова и МВД – Арсен Аваков. Министр внутренних дел, как утверждают в команде Зеленского, обеспечил проведение честных президентских выборов. Поэтому Аваков, несмотря на акции протеста активистов против его назначения, остался в своем кресле.
Кабинет министров во главе с Алексеем Гончаруком решил проводить свои заседания в закрытом режиме, без журналистов. На встрече с членами Кабмина и руководителями силового блока, на которую допустили представителей СМИ, Владимир Зеленский среди главных задач власти на ближайшее время назвал отмену моратория на продажу земли, разработку нового Трудового кодекса, принятие законов о легализации игорного бизнеса и добычи янтаря. Сам же Гончарук рассказал, что в планах нового правительства – пересмотр прожиточного минимума и коммунальных тарифов, приватизация, в том числе государственных банков, железной дороги и "Укрпочты", снижение процентной ставки по кредитам и продолжение сотрудничества с Международным валютным фондом. По словам премьера, правительство рассчитывает, что на будущий год рост ВВП увеличится до 5%, а до 2024 года украинская экономика должна вырасти на 40%.
Виталий Портников: Вот такое новое правительство. Оно не партийное (партийного и быть не могло, потому что сама президентская партия формировалась буквально за несколько недель до парламентских выборов), но очень далекое от старых чиновников, которые были в кабинетах министров в прошлом, вообще далекое от политиков: их там практически нет, разве что министр внутренних дел Арсен Аваков, который занимал этот пост и в предыдущих кабинетах министров, начиная с Майдана 2013–14 годов.
Меня интересует экономический блок. Вот такое либеральное правительство, где есть люди с известными репутациями экономических либералов, как, например, Тимофей Милованов, бывший член наблюдательного совета Национального банка Украины, – сможет ли оно в нынешних условиях воплощать в жизнь либеральные реформы?
Управление экономическими сферами – это очень неблагодарная, сложная и технически неинтересная работа
Игорь Бураковский: У него может быть прекрасное реноме, но дело в том, что управление теми или иными экономическими сферами – это очень неблагодарная, сложная и технически неинтересная работа. Поэтому я бы, честно говоря, не связывал будущие успехи или неуспехи экономической политики с конкретными персоналиями. Вопрос всегда в правительстве – это вопрос функционала.
Например, у меня есть большие вопросы относительно того, насколько эффективно будет работать такой монстр, как Министерство экономики, оно же Министерство торговли и Министерство сельскохозяйственной политики. Второй вопрос – это объединение Министерств энергетики и экологии. Все считают, что в нынешних условиях экологическое министерство, особенно в нашей стране, наверное, по своей важности примерно равнозначно Министерству финансов. Наконец, третий вопрос заключается в том, как же будут приниматься экономические решения, будет ли это правительство, или, с учетом того, что власть на сегодняшний день централизуется, то, что мы видим сегодня, – это централизация власти.
Дальше возникает вопрос, кто будет главным, кто будет принимать финальное решение: Кабинет министров в лице Гончарука, или будет какой-то другой механизм, где решения будут приниматься на улице Банковой со всеми вытекающими последствиями, а дальше это правительство технократически будет выполнять те или иные вещи. К сожалению (и это, в принципе, традиционно для Украины), не было ни одного правительства, которое не меняло бы свою структуру. Каждый раз, когда мы имеем новый парламент, новое правительство меняет структуру, причем даже не всегда обращая внимание на украинское законодательство. Украинским законодательством предусмотрена должность первого вице-премьер-министра – пока его нет, и непонятно, как это все будет функционировать.
Второй момент: проблема не в министерствах, а в том, что министерства – это органы, которые разрабатывают экономическую политику в той или иной сфере, а выполнять эту экономическую политику должны другие люди. Нельзя в рамках министерства соединять политику, выплату денег и контроль за реализацией данной политики. Вот это ключевые вещи, на которые пока, к сожалению, никто не обращает внимания.
Виталий Портников: Андрей, для вас это тоже ключевые вопросы или есть еще какие-то?
Андрей Длигач: Я в восторге от происходящего. Прежде всего, я считаю крайне прогрессивным явлением объединение министерств. Например, развитие энергетики для Украины – это в первую очередь решение вопросов возобновляемых источников энергии, новой энергетики. Соединение Министерства экологии и Министерства энергетики – это как раз путь к появлению в стране новой энергетической доктрины, которая действительно базировалась бы на развитии возобновляемой энергетики.
Министерство АПК давно должно было умереть, и один из лучших способов для Украины – это превращение аграрно-промышленного комплекса в комплекс получения продукции с добавленной стоимостью, переход к более технологичному экспорту в аграрном секторе. Все это можно сделать, только если мы поменяем парадигму выращивания на парадигму производства и зарабатывания на том, в том числе, что мы выращиваем на земле. Соответственно, я бы возлагал большие надежды на то, что Тимофею Милованову удастся переломить идеологию, которую мы имеем в этом направлении.
Я с большим восторгом наблюдаю за тем, что уже который месяц происходит в Министерстве финансов под руководством Оксаны Маркаровой. Открытый бюджет, все вопросы, связанные с трехлетним бюджетным планированием и так далее – это прогрессивные явления, которые, я надеюсь, не просто сохранятся, а мы будем получать все более и более прогрессивный бюджет.
Министерство цифровой трансформации – это еще один шаг, не популистский, а действительно направленный на построение сервисного государства, которое будет гораздо более современным, чем то, которое есть на текущий момент. Тогда вопросы сложности реформирования, сложности принятия решений, сложности государственного документооборота уйдут в прошлое. Над этим, я уверен, поработает Кабинет министров. Все это можно считать единой системой.
В Министерстве образования, в Министерстве здравоохранения мы также имеем прогрессистов в руководстве, и там, как мне кажется, тоже будут заложены многие экономические вопросы. Например, от министра здравоохранения мы ждем в первую очередь продолжения экономической части реформ, так как остаются надежды на то, что у нас в медицинской сфере сохранится доступная для всех форма, но государство не может себе этого позволить, как не может себе позволить пенсий в будущем. Совершенно ясно, что в самое ближайшее время мы должны провести пенсионную реформу.
Игорь Бураковский: Я думаю, наши оценки сегодня носят во многом субъективный характер. Я желаю новому правительству больших успехов, ведь их ошибки – это, в конце концов, проблемы общества.
Я хотел бы обратить внимание на несколько моментов, которые, как мне кажется, уже должны быть в нашей повестке. Если мы говорим об электронной системе здравоохранения, давайте помнить, что есть проблема, которую мы никак не можем решить, но которую нужно решать, – это закупка лекарств для Украины. Были разные схемы – через международные организации и так далее, но проблема никуда не ушла. Если речь идет об энергетике и экологии, то это не только возобновляемые источники энергии, но и лесное хозяйство. У нас есть проблемы с управлением нашим лесным хозяйством. Это и вопросы, связанные с добычей природных ископаемых, таких, как янтарь, например. Места, где производится янтарь, – это на сегодняшний день зона экологического бедствия. Все это – достаточно широкий и непростой набор действий.
Что касается более глубоких оценок, я всегда был сторонником того, что Кабинет министров и любой орган должен иметь определенный план работы. Нет бесплатной экономической политики, а раз так, давайте говорить в деньгах, в тоннах, в километрах и так далее, что куда пойдет и как это все это будет непосредственно реализовано. Появится такой план, появятся соответствующие механизмы – тогда мы будем говорить, какая у нас будет реально проводиться экономическая политика.
Виталий Портников: Речь идет не только о миллионах и тоннах, но и о подходах – это тоже важно.
Андрей Длигач: К сожалению, стратегии нет: мы не видели ее перед выборами, пока не видим и сейчас. Возможно, министры заявят о своих планах на стратегию – тогда будет о чем говорить. Все мои попытки перевести дискурс назначенного Кабинета министров из офиса президента в стратегическую плоскость натыкаются на то, что это не ко времени. К сожалению, этот вопрос пока не актуализирован.
У нас накоплено очень много скелетов в законодательных шкафах. Например, развитие возобновляемой энергетики осложняется тем, что был принят коррумпированный закон, который облегчает крупнейшим энергетическим корпорациям ввозить без уплаты НДС китайские панели, а украинский производитель панелей вынужден платить НДС, то есть созданы изначально неравные конкурентные условия.
У нас накоплено очень много скелетов в законодательных шкафах
Есть прекрасные примеры. Вместе с международными экспертами, например, в Полтаве реализован комплексный подход к тому, как учитывать все в медицине, как действительно вести деньги за пациентом: уже показали работающую модель, – но на уровне государства предыдущее руководство, фактически без технического задания, без стратегии, на уровне тактики завалило процесс внедрения электронной системы здравоохранения. Гражданские эксперты смогли это сделать, а руководство министерства фактически не смогло. И таких примеров у нас масса.
Мы должны понимать, что не стоит цепляться за прошлое, в котором у нас есть атомная энергетика: 10 из 14 блоков отжили свое, 21 из 22 ТЭС продлевают срок службы, но и они уже отжили свое. У нас нет дорожной инфраструктуры. Железная дорога требует один триллион триста миллиардов для реформирования – это почти в два раза больше государственного бюджета. Мы так просто не найдем эти деньги. Поэтому в любом случае нужно принимать радикальные решения, совершать радикальные действия.
А еще на это должно наложиться развитие мирового экономического кризиса, и это глобальные вызовы для человечества: и экологические, и миграционные, – в которых Украина задействована в полной мере, учитывая, что у нас половина трудовых ресурсов находится вне страны. Все это требует радикальных действий. Поэтому мы должны не только улучшать то, что было, но действительно иметь стратегию кардинального изменения страны с точки зрения экономики.
Виталий Портников: Андрей Длигач несколько раз излагал радикальную экономическую программу. Я даже допускаю, что такой радикальной экономической программы могут придерживаться многие члены Кабинета министров, вообще многие люди, которые стремятся к продолжению украинских реформ. Вопрос в украинском гражданине – насколько он готов принять такую программу и ее последствия.
Игорь Бураковский: С одной стороны, казалось бы, задекларированные 40% роста экономики страны в течение ближайших пяти лет (это чуть меньше 7% роста экономики в год), кажутся абстрактной цифрой. Но когда ты видишь, как это перекладывается на рост средних зарплат: 7% ВВП за пять лет дадут возможность удвоить среднюю зарплату в стране, – вот тут уже оказывается, что гражданин вполне включается.
С другой стороны, гражданин ожидает повышения зарплат и пенсий, снижения тарифов. Но кто должен обеспечивать снижение тарифов или повышение зарплат, откуда должны взяться эти деньги? Единственный, кто может заплатить эти деньги, это предприниматель: через то, что он платит больше налогов, предприниматель может дать возможность бюджетникам получать большие зарплаты, благодаря предпринимателю государство может частично покрывать рост тарифов, вызванный рыночными факторами. Когда ты подходишь к самой мысли о том, откуда государство должно взять деньги, оказывается, что единственный источник денег для государства – это развитие экономики, то есть развитие предпринимателя. Тогда государство должно создать предпринимателю условия, обеспечить ему в первую очередь защиту прав инвесторов, и внутренних, и внешних, обеспечить возможность снижения внутренних ставок кредитования и снижения налогов. Сделав это, государство даст возможность предпринимателям больше зарабатывать, больше платить в бюджет, и таким образом решить все экономические проблемы.
Виталий Портников: Маленький украинец, который голосовал за Владимира Зеленского, видя, как учитель Голобородько на телевизионном экране едет в президентский офис на велосипеде, а вовсе не продает железные дороги, пароходы, землю и прочие ценности для того, чтобы как-то заработать на экономику, поймет логику правительства, которое все продаст и обеспечит условия предпринимателю, работодателю, а не наемному рабочему в первую очередь?
Игорь Бураковский: Реформы – это изменение правил игры в определенном секторе, в отношениях между кем-то и кем-то. Понятно, что любые изменения правил игры – это ломка устоявшегося уклада. Мы прекрасно помним политическую судьбу Лешека Бальцеровича, как его сначала любили, а потом не любили.
Второй момент заключается в коммуникации. Все эти вещи действительно нужно объяснять и соответствующим образом доводить до людей. Сегодня, когда идет политическая пропаганда, мы, к сожалению, не говорим людям правду. Правда очень проста – мы хотим, чтобы государство нас защищало, а за это государству нужно платить. Дешевое государство не может сделать реформы, не может защитить украинское население от проблем. Мы говорим о необходимости либерализации рынков, но в любой самой либеральной стране есть, с одной стороны, либерализация, а с другой стороны, свод очень жестких правил, которые поддерживают эту либерализацию. Про эту часть мы не говорим, считая, что либерализация – это когда нам никто не мешает, а мы хотим – платим налоги, хотим – не платим.
Наконец, третий момент. В принципе, любые реформаторы четко говорили людям: государство будет делать такие вещи, создавать условия, но эффективно работать, искать соответствующую заработную плату и так далее – это ответственность непосредственно граждан. Заменить граждан государством не получится. Это именно те фундаментальные основы, на которых базируются нормальные отношения между нормальным государством и нормальными гражданами (я никого не хотел обидеть).
Андрей Длигач: Но, с другой стороны, это две ценностные модели. Прошлое построено на добре, справедливости, ожидании безопасности, а будущее построено на изменениях, инновациях, творении, ответственности. Этот разлом мешает нам сделать рывок. Мы не прошли модернизацию, как прошли европейские страны, мы с ней затянули и сейчас ее не проводим.
С другой стороны, если посмотреть на безвиз, на волонтерство, на объединенные территориальные громады, на другие инструменты, которые являются фактически инструментами для украинского будущего, на то, насколько они вовлеклись в это… Окно возможностей для формирования нового гражданина действительно открыто. Дальше, к сожалению, у государства нет запаса прочности, чтобы тянуть с гражданином старой формации. Поэтому следующий шаг будет – монетизация субсидий, сокращение субсидий, превращение их в инструмент стимулирования энергетической эффективности дома. И так в каждой точке. Пенсия, о которой должен подумать 40–45-летний человек… Через 20 лет не будет никакой государственной пенсии.
Наконец, мы должны посмотреть еще на два явления. Одно из них – трудовая миграция: рассчитывать на возвращение украинцев – к сожалению, не самое благое дело. Нам придется задуматься о миграции работников из Центральной Азии, которая уже по факту идет, но она должна быть узаконена. И мы должны задуматься о мультикультурализме. Вторая вещь, о которой мы должны задуматься, – это новые поколения, люди, которые живут уже не столько в Украине, сколько одновременно в полигосударстве, в корпоративных государствах типа Фейсбука, Инстаграма, с возможностью легко перемещаться, учиться в других странах (сколько наших ребят учится сейчас в Польше, в Германии, и этот процесс будет развиваться). Это будет новая реальность, к которой мы должны быть готовы: не только государство, но и гражданин сам по себе.
Виталий Портников: Игорь, вы готовы к новой реальности?
Трудовой кодекс, который был сформирован еще в советское время, абсолютно не отвечает сегодняшним реалиям
Игорь Бураковский: Я думаю, у нас нет другого выхода, кроме как готовиться к этой новой реальности. Я только хочу остановиться на двух моментах. Первый момент: международная трудовая миграция – это не чисто украинский феномен, это глобальный вызов, с которым сталкиваются все страны. Наша проблема как раз заключается в том, что мы должны решать те проблемы, которые не решили раньше, и искать адекватные ответы на то, на что сегодня пытается ответить весь мир. Это, между прочим, с точки зрения реформ, большой интеллектуальный вызов. Мало избрать новых людей – все это надо пропустить через себя, принять какие-то решения.
Второй пункт касается непосредственно развития производительных сил. Например, Трудовой кодекс, который был сформирован еще в советское время, абсолютно не отвечает сегодняшним реалиям, и тут, видимо, нужно искать определенные балансы. Тут важны вопросы, связанные, в том числе, с финансовой грамотностью населения. Вкладывать деньги, получать дополнительную пенсию – это прекрасные идеи, но людей нужно этому обучить.
Мы очень часто связываем наши проблемы с тем, что мы какие-то уникальные, богом избранные люди. Ничего подобного, эти проблемы уже решались, и мы тоже будем их решать. Полное отрицание периода 2014–19 годов – это абсолютно неправильная посылка экономической политики. Мы имеем стабилизированную экономику, имеем экономический рост на протяжении последних 14 кварталов, практически на уровне 2,5–3%, у нас примерно 80 миллиардов гривен находятся на едином казначейском счету. Новая власть получила очень приличное экономическое наследство. Тут есть, конечно, свои проблемы, но нельзя говорить, что мы пришли в ноль, где ничего нет, трава не растет, воды нет.
Виталий Портников: Как было зимой 2014 года.
Вероятно, все воспринимают это правительство, как правительство президента, правительство президентской ответственности.
Игорь Бураковский: Поскольку я хорошо знаю нынешнего премьер-министра, пять лет проработал с ним над разными вариантами реформ, я должен сказать, что он – фигура достаточно самостоятельная, со своим очень четким представлением о том, что и как нужно менять. Он возглавлял достаточно сильную аналитическую группу, которая занималась эффективной регуляцией бизнеса, разобрался в очень многих процессах в государстве. Должен сказать, что с уходом господина Гончарука из офиса президента в Кабинет министров у президента в офисе не осталось экономического блока. Получается, что президент и его офис будут определять общую политику, де-факто мы имеем президентскую республику, а не парламентско-президентскую, но экономический блок мигрировал в Кабинет министров. У господина Гончарука будет достаточно большая свобода в принятии экономических решений. Но здесь, опять-таки, вопрос, насколько эффективно удастся построить коммуникацию с парламентом, ведь большинство изменений упираются все-таки в необходимость принятия законов – в первую очередь, конечно, Трудового кодекса.
Виталий Портников: Разговаривая с людьми, связанными с партией "Слуга народа" и президентским офисом, я постоянно слышу, как рефрен, такую удивительную вещь, что "нам нужно все сделать за год, у нас есть год". Почему именно год? Ведь если говорить о мандате президента и парламента, то это четыре года.
Игорь Бураковский: Думаю, просто есть такое ощущение, что нынешняя команда, которая является очень разнородной, с разными интересами (мы уже можем говорить, что там выделяются определенные группы), будет работать по единому плану полгода-год. Пока мы все едины, мы постараемся решить эти вопросы. С другой стороны, чем больше мы затягиваем принятие тех или иных решений, тем меньше возможности реализовать их непосредственно. Поэтому многие вещи действительно нужно принимать достаточно быстро, возможно, корректируя на ходу. Время сейчас, к сожалению, играет негативную роль.
Кроме того, экономическая политика, экономическая жизнь – это процессы, которые происходят с высоким уровнем неопределенности. Мы сегодня можем планировать все, что угодно, а завтра все это изменится на 180 градусов. Мы постоянно конкурируем с другими странами, поэтому решения, не принятые нами, но принятые ими, отбрасывают нас назад. Да и запас прочности украинского государства, к сожалению, очень невелик. Наши экономические реформы до нынешнего времени строились очень просто: давайте сделаем что-то такое, что никого не обижало бы, но отложим это на потом. Потом уже пришло, и это как раз действительно то, что заставляет нас действовать очень быстро, оперативно. Но еще раз хочу сказать: это не означает действовать глупо, без учета реальных внутренних и внешних обстоятельств.
Виталий Портников: Обстоятельства содействуют?
Андрей Длигач: Нет, конечно. Мировая конъюнктура будет ухудшаться, мы все-таки получим довольно серьезные внешние вызовы. Поэтому реформы действительно нужно проводить быстро.
