Руководство России уже больше 10 лет говорит о необходимости перестать "кошмарить бизнес". Только в этом году президент Владимир Путин как минимум дважды высказывался, что предпринимателей нужно защищать от неоправданных нападок правоохранительных органов. Сначала глава государства во время оглашения послания Федеральному собранию заявил о необходимости пересмотреть критерии уголовного преследования бизнеса, потому что "добросовестный бизнес не должен постоянно ходить под статьей". А спустя всего месяц, выступая на расширенном заседании коллегии Генпрокуратуры России, Путин поставил перед ведомством задачу вести мониторинг уголовного преследования предпринимателей. О том же самом еще в 2008 году говорил и тогдашний президент России Дмитрий Медведев.
Но спустя 11 лет выражение "кошмарить бизнес" все еще актуально, – уверен бывший депутат Госдумы, основатель и глава совета директоров ООО "Рольф" Сергей Петров, который летом был вынужден покинуть Россию из-за судебного преследования. Петров считает, что без реформирования судебной системы и прекращения преследования бизнеса ради повышения каких-то показателей следователей ни сами российские бизнесмены, ни международные инвесторы не будут верить в российскую экономику, а она сама так и не начнет расти.
– Как вы оцениваете то, что Андрей Каковкин, первый участник "лондонского списка" Бориса Титова, получил реальный срок – три года колонии? Есть ли в этом ответственность самого Титова?
– Я не вижу здесь никакого злого умысла. Я вижу, что Титов делает все возможное и, в общем-то, все находятся в своем, что называется, праве, в своей логике. Если вы не склонны ругать последними словами всех, а разбираться в ситуации, то нужно видеть, что у каждого есть определенная логика. Другое дело, что с ней можно не соглашаться.
Титов пытается спасти бизнесменов – приезжает, обращается к кому-то. Ему кажется справедливым и логичным, что людей надо возвращать, что надо делать так, чтобы к нам ехали, и чтобы в целом была бы [нормальная] ситуация в стране, чтобы инвесторы, бизнесмены к нам [в Россию] ехали. Тогда у нас будет экономика развиваться.
– Но получается сейчас как будто прямо наоборот.
– Правоохранительные органы тоже говорят: "Послушайте, а если преступление? Нам что, тогда не расследовать?" И это не так просто разобраться: расследовать, не расследовать. Они ведь всегда найдут и реальные преступления. А надо глубоко копать и надо иметь независимый суд, настроенный на презумпцию [невиновности], чтобы все сомнения, как это и положено, трактовались бы в пользу обвиняемого. Тогда мы увидели бы целый ряд историй, когда приходит следователь или кто-то еще с таким-то делом и суд им отказывает и в аресте, и в розыске, и вообще в возбуждении дела. Но мы этого не видим.
В Европе, в Америке мы очень часто слышим: "Ну, мы знаем, что он мафиози, но мы не можем доказать"
Более того, если бы здесь сейчас сидели представители следствия, они бы сказали так: "Явно банкиры, перед тем как закрыть свой банк, все деньги выводят – вот факты! – на аффилированные компании. Мошенничество у нас, действительно, очень сильно развито. Вот здесь конкретно человек нарушает конкретную статью. Что, нам теперь, не реагировать?" И если нет независимых судей, которые могут это остановить, то тогда внутри правоохранительной системы должна быть какая-то своя система сдержек и противовесов. Не должен хвост вилять собакой, правоохранительные органы не должны в данном случае вести всю политику. В Европе, в Америке мы очень часто слышим: "Ну, мы знаем, что он мафиози, но мы не можем доказать". И это должно быть, как ни прискорбно, принято всеми правоохранителями. Не можете доказать – не надо с этим ходить [в суд]. И это должно быть нормой. Потому что лучше два-три бизнесмена, которые останутся на свободе, потому что их преступления не смогут доказать следователи, чем когда произвол властей начинает влиять на экономику в целом и уровень жизни всех людей. Нужно понять, что выборочное правосудие – это не правосудие. Если какого-то одного банкира мы ловим за то, что он аффилированные структуры снабжает деньгами, а других – нет, то это не правосудие. Это как раз позволяет правоохранителям заниматься произволом.
– Ситуация упирается в то, что в России нет по-настоящему независимого суда?
– Независимый суд – это единственный сильный инструмент, который во всех странах во все времена давал гарантию. Потому что все остальное – это личное оценочное суждение. Если вы, например, в свое время написали неряшливые законы, которые никто особо не выполнял и которые можно было за взятку обойти, то потом вы получаете ситуацию, когда вдруг надо усиливать правоохранительную часть. Она становится у вас сильной, и вот уже вы стали требовать точного выполнения законов. Но наши правоохранительные органы, в отличие от того, как это делается в цивилизованных странах, не объявляют заранее, что с такого-то момента будут действовать для всех одинаково, они меняют правила игры внезапно. Так никакой бизнес развиваться не будет и, естественно, так и экономика не будет развиваться. Не должен каждый думать о своем: одни о бизнесе и экономике, другие – о количестве раскрытых и возбужденных дел, о количестве посаженных людей.
– И все-таки, как вам кажется, не дискредитирует ли приговор Каковкину усилия Титова по нормализации взаимоотношений власти и бизнеса?
– Да, здесь, конечно, дискредитирует. Но я повторяю, Титов делает все, что может. Да, он попробовал так. Я 9 лет в Думе слушал послания президента, и каждый год президенты (за это время успел и Медведев президентом побывать, и Путин) говорили, что надо прекращать нападки на бизнес, но при этом все становилось только хуже... Кажется, что нормализации отношений с бизнесом хотят и президенты, и премьеры, но сделать ничего не могут.
Надо использовать опыт Грузии. Надо действия по "некошмарению" бизнеса сделать адекватными существующей проблеме. Пока что все они слишком паллиативны. А нужно учитывать, как сильно влияет на экономическую ситуацию отсутствие оправдательных судебных решений по экономическим делам, отсутствие кейсов, в которых судьи отказывали бы следствию в возбуждении дел. Их нет, потому что сама система функционирует как советская. На самом деле, нет ничего страшного в том, чтобы 2%, 3%, 10% бизнесменов, которые совершили преступления (естественно, ненасильственного характера), оставались бы на свободе. В Европе это нормально. Если одного из десяти бизнесменов в состязательном процессе, опираясь на реальную доказательную базу, осудят, остальные девять прекратят заниматься мошенничеством, потому что бизнес заинтересован каждый год работать лучше, честнее. Ну, будет у тебя не 100 рублей, а 50, но это все равно лучше, чем быть постоянно под угрозой приговора.
– Без реформирования судебной системы, которого вряд ли стоит ожидать, ничего не изменится?
Раз инвесторы и иностранные компании идут туда, то, значит, все нормально
– Вы можете привести в пример Китай. Но на самом деле партийные органы, выполняющие роль несменяемого института диктатуры, тоже допускают независимый суд в экономических вопросах. У них нет такой сильной проблемы. Раз инвесторы и иностранные компании идут туда, то, значит, все нормально. Здесь надо все время смотреть, растет экономика или нет. Конечно, бывают падения и по другим причинам, но сегодня у нас экономика не растет, очевидно, уже по застарелым причинам плохого бизнес-климата.
– Тогда во что нам обходится нынешняя ситуация? Как она сказывается на всей российской экономике?
– Это сказывается так, что рост экономики у нас чуть больше 1%, да и то тут надо статистическую погрешность учитывать. Экономика стоит, доходы населения падают. И что делать с этим, мы не знаем.
Пока еще цена на нефть неплохая – в районе 60 долларов за баррель. Но если она рухнет, вот тогда, конечно, мы все сядем заново у разбитого корыта и будем думать – как же нам улучшать бизнес-климат, как поднять экономику частную, а не государственную! Государственная экономика все-таки всегда менее эффективна. Да, у нас есть резервы лет на пять даже, но на самом деле мы их истратим гораздо быстрее.
– Что могла бы сделать сегодня власть, чтобы хоть как-то переломить ситуацию?
– На самом деле, для государства гораздо важнее раскрепостить энергию людей, дать им возможность не бояться принимать инвестиционные, рискованные решения. Если вы каждый день кого-то сажаете, арестовываете, выискиваете, что вы когда-то не так определили цену каких-то активов, то, конечно, вы загоняете экономику под ковер и она не может развиваться.
Иногда полученные от государства деньги делают бизнес гораздо менее эффективным
Все что угодно делайте, только дайте рост экономики. Дайте один честный обвинительный приговор вместо десяти халтурных. Нужна масса оправдательных приговоров, которые показали бы следствию, что нельзя выходить в суд со слабой доказательной базой – все это разогнало бы экономику гораздо быстрее, чем любого рода финансовая помощь. Деньги сами по себе только развращают. Иногда полученные от государства деньги делают бизнес гораздо менее эффективным. Есть такая фраза – неправильно заработанные деньги никогда на пользу не пойдут, потому что ты начинаешь и тратить их неправильно. А вот хороший общий климат, отсутствие выборочных уголовных дел (а это можно сделать только за счет, в первую очередь, независимого суда) – это работает. Не надо ничего изобретать – это во всем мире проверенные инструменты.
– Но, с другой стороны, даже за пять лет последнего кризиса, который начался после введения санкций и падения цен на нефть, российская экономика ведь не рухнула полностью. Она как-то восстановилась и работает. То есть получается, что худо-бедно, но российская власть справляется с задачей удержать ее на плаву.
– Да, экономика действительно не рухнула и поднялась. Вопрос – насколько и как? Например, 10 лет назад правительство стало помогать неэффективным предприятиям. Аргумент тогда был такой: а как же не помочь?! Тогда, я помню, 75 миллиардов [рублей] было потрачено на "Автоваз". Можно было построить, наверное, четыре современных завода за эти деньги. Мы могли, например, всем уменьшить налоги наполовину или вообще сократить их на какое-то время, и даже тогда "Автоваз", скорее всего, все равно бы не выжил. Но выжили бы очень много других более здоровых предприятий. После кризиса страна вышла бы с обновленной экономикой! Она была бы здоровой. Если полицию можно реформировать, как в Грузии, если экономика в других странах из кризиса может выйти еще здоровее, чем до него, нужно у них учиться. Когда ты оказываешь частную помощь "Автовазу", каким может быть следующий шаг? Ну, давайте еще своим друзьям поможем и так далее. И дальше пошло-поехало. Вот где у нас порочный круг.
– Как идет расследование уголовного дела в отношении вас? Были ли какие-то подвижки с сентября?
– Я не знаю, как идет расследование. Надеюсь, что оно покажет, что там нет никакого преступления, тем более когда нас обвиняют в том, что там не было сделки… Вернее, что сделка не имела экономического смысла. Ну это уже совсем далеко мы зашли: сейчас каждый офицер [полиции] будет решать – был экономический смысл у сделки или нет. Это все-таки чисто арбитражный вопрос.
– А на вашу жизнь сейчас это дело как-то влияет?
– Ну как оно может влиять? Никак. Я понимаю, что дело, в котором нет преступления и которое не считается преступлением ни в одной цивилизованной стране, конечно, не будет иметь никаких последствий и никак на моей жизни не отразится.
– Если судебное разбирательство в отношении вас все-таки будет, вы собираетесь в нем как-то принимать участие?
Следствие все-таки должно увидеть, что нет никакого преступления там
– Я сейчас об этом не думаю. Я не думаю, что процесс состоится, потому что следствие все-таки должно увидеть, что нет никакого преступления, и должно как-то закрыть это дело еще до того, как оно дойдет до суда. Это мое мнение. Но если какой-нибудь полностью казуистический суд будет этим делом заниматься, то это будет просто стыд и срам.
– В России было уже много абсурдных дел, то же дело ЮКОСа. Почему не может появиться еще одно?
– Я не понимаю, зачем наступать на одни и те же грабли в очередной раз и, собственно, какая цель у этого может быть, – сказал Сергей Петров.
