Виталий Портников: Очередная, шестая годовщина последнего украинского Майдана – повод для разговора о том, как развиваются политические процессы в стране, для которой майданы, как правило, становятся своеобразным цивилизационным Рубиконом. Участники нашей беседы – журналист Юрий Макаров и историк Андрей Зубов. Сейчас сюжет-напоминание.
Корреспондент: Шесть лет назад участники массового движения протеста в Киеве и других городах Украины начали уличные выступления против решения руководства страны, фактически отказавшегося от подписания Соглашения об ассоциации с Европейским союзом. В историю Украины эти события вошли как Евромайдан, по названию одной из центральных площадей Киева, Майдана Независимости. Рано утром 30 ноября 2013 года бойцы спецподразделения МВД "Беркут" жестоко разогнали студенческий митинг в центре Киева. 1 декабря сотни тысяч демонстрантов в знак протеста против политики властей и произвола "Беркута" вышли на улицы и площади столицы. Протесты переросли в трехмесячное противостояние.
Кульминацией политического кризиса стали трагические события февраля 2014 года, когда в столкновениях с сотрудниками силовых ведомств в Киеве погибли более ста активистов протестного движения. Через несколько дней президент Украины Виктор Янукович бежал в Россию, а Верховная Рада назначила нового председателя парламента Александра Турчинова исполняющим обязанности главы государства. Воспользовавшись внутриполитическим ослаблением Украины, Российская Федерация весной 2014-го аннексировала Крым. При активном участии Москвы был развязан вооруженный конфликт в Донецкой и Луганской областях.
Несмотря на многократные обещания, новые украинские власти не смогли довести до суда дела о заказчиках и исполнителях убийств в Киеве. За эти преступления не вынесен ни один приговор бывшим руководителям Украины. Януковича в январе 2019 года заочно приговорили к тринадцати годам заключения по другому делу – по обвинению в государственной измене.
Накануне шестой годовщины Евромайдана родственники так называемой Небесной сотни, убитых активистов движения протеста, их адвокаты и товарищи у здания офиса президента Украины требовали не допустить закрытия дел, связанных с трагическими событиями зимы 2014 года. Такие опасения возникли из-за реформы Генеральной прокуратуры, которая передает соответствующие дела в другие правоохранительные органы, где, как считают критики власти, расследование преступлений на Евромайдане будет окончательно похоронено.
Противники президента Владимира Зеленского обвиняют его в предательстве национальных интересов и капитуляции Украины перед Россией
Нынешняя осень отмечена серией акций протеста в Киеве и других городах Украины под лозунгом "Нет капитуляции!" Участники этого движения выступают против предоставления Донбассу особого статуса, что предполагает одобренная украинскими властями так называемая "формула Штайнмайера", а также против разведения войск на линии разграничения в зоне конфликта. Противники президента Владимира Зеленского обвиняют его в предательстве национальных интересов и капитуляции Украины перед Россией.
Виталий Портников: После Майдана 2013–14 годов я неоднократно говорил, что это последний Майдан. Я всегда утверждал, что основные вопросы, которые стояли перед украинскими восстаниями: вопросы украинской государственности, формирования украинской политической нации, защиты суверенитета, – уже решены Майданом как такой формой протеста. Скорее всего, это последнее восстание в украинской истории, дальше уже будет развиваться государственность в том или ином виде, могут быть протесты, забастовки, может быть выражение несогласия с властью, но не в таких драматических формах. А теперь я не знаю, был ли я прав.
Юрий Макаров: Боюсь, что нет. Прежде всего, потому, что я рассматривал Майдан не как политическое событие, не как инструмент смены одной власти или одной формации, а как инструмент самосознания, познания украинским обществом самого себя. В этом смысле, наверное, такого уже не будет. Те украинцы, которые не просто за все хорошее против всего плохого, а за определенные ценности, очерченные хотя бы географически, – это, на мой взгляд, и было главным результатом и содержанием Майдана. А то, что при этом сбросили Януковича: наверное, могли и не сбросить, от этого значение Майдана никак не пострадало бы.
Виталий Портников: Российская пропаганда сосредоточилась на том, чтобы доказать россиянам, что такого рода события всегда приводят к отрицательным результатам: вот посмотрите, они там устроили Майдан, и вот что у них произошло – война, аннексия Крыма (о том, что сама российская власть к этому причастна, старались не говорить), ухудшение в экономике...
Сейчас, в 2019 году, у власти в Украине люди, которые были очень далеки от этого Майдана, они не очень понимают смысл того, что происходило на Майдане. Даже глава Службы безопасности Украины говорит, что "армия, язык, вера" – это манипуляция, на самом деле это не важно, это придумано политиками, чтобы разъединять людей. И возникает вопрос: может быть, люди, которые готовили фарш для российской пропаганды, не были так уж неправы?
Андрей Зубов: Те, кто говорил, что в Украине после Майдана все плохо, постепенно теряют доверие, потому что Украина потихонечку идет путем восстановления и государственности, и демократии, укрепляет самоуправление, изменилась система налогов. Беда в том, что мало кто в России все это знает. Я внимательно слежу за этим и вижу, что есть неудачи и сложности, которые совершенно естественны на этом пути для посткоммунистического государства, но вижу и большой успех Украины. Я только что вернулся из поездки в Полтаву, до этого был в других местах Украины и вижу: постепенно страна все больше и больше опережает Россию не по доходу (тут пока трудно тягаться: в России нефть, газ, а в Украине этого нет), а по правильному правовому устроению жизни. Там уже не хаос, не анархия, а переход к каким-то правильным формам. Самое главное – народ управляет страной, и это не общая фраза, это реальность. Смена президентской власти прошла безболезненно – это очень важно. Президент, который управлял страной, имел все задатки харизматика, он спас Украину в этот критический момент. Он ушел, пришел новый президент, прошли новые выборы в Раду, то есть демократические институты работают. Народ Украины будет еще долго привыкать к демократии – это всегда долгий процесс, но он идет, а в России он не идет. И люди все больше и больше это видят. Тот произвол, который сейчас творится в России, виден всем. Украина постепенно берет все новые и новые бонусы, а Россия все больше и больше теряет в глазах собственного населения.
Виталий Портников: В Украине сравнивают политические процессы не столько с Россией, сколько с Европой. Тут тоже можно было бы сказать, что, с одной стороны, да, демократия не постсоветского образца возможна, а с другой стороны, институции ведь создаются не исключительно восстаниями, а ответственностью общества. Возникает вопрос, насколько сами Майданы, и первый, и второй, содействовали этой ответственности.
Юрий Макаров: Я убежден, что содействовали. Если следить за криво и косо выстраиваемыми в Украине институциями, то их выстраивали люди, имевшие некоторое отношение к Майдану: или самое прямое, или "в качестве пикселей". Так шутили у нас на Майдане: "Ты кем там был?" – "Я был пикселем, я создавал эту массу, без каждого из которой эта сила не была бы силой". Люди туда ходили не обязательно махать знаменем или строить баррикады. Мой друг, кино- и телережиссер Анатолий Борсюк ходил на Майдан делать бутерброды. Это не был артистический жест, это не было самоуничижение, просто он чувствовал себя полезным в этом конкретном месте. И все эти люди, которые были заряжены Майданом, худо-бедно, криво, косо, но, так или иначе, выстраивают эти институции.
Когда президент даже еще не был избран, но после первого тура было совершенно понятно, что нашим президентом станет Владимир Зеленский, киевские интеллектуалы были в растерянности. Приехали мои близкие друзья, международные инвестиционные банкиры, с портфелем порядка семи миллиардов долларов: они очень интересуются нефтегазодобычей в Украине, представляя довольно серьезную итальянскую компанию, лидера на этом рынке. Первое, что они сказали: "Ребята, перестаньте маяться дурью. У вас все хорошо, вы нормальная европейская страна, вы можете себе позволить избирать и несовершенных, и даже достаточно уязвимых и экзотичных лидеров (приводили в пример не очень подготовленного, не очень ориентированного на результат французского президента, американского президента, небезупречного итальянского премьер-министра). Только не надо комплексовать, не надо думать, что вы какие-то удивительные, исключительные, не надо заниматься самоуничижением. Да, это такие издержки демократии, но это все равно лучше, чем наоборот".
Виталий Портников: Андрей Борисович, вы сказали, что у украинцев есть возможность развиваться так, как в историческом смысле развивались все другие страны и народы. Есть ли у украинцев это время, эти десятилетия в соседстве с Россией, учитывая сложные процессы, которые происходят в Европе? Насколько возможно рассчитывать на то, что эти десятилетия в такой ситуации будут плодотворными, а не приведут к краху государственности, к новому авторитаризму?
Как правило, авторитарный период кончается резким поворотом политики на 180 градусов после того, как уходит тот или иной правитель
Андрей Зубов: Это зависит от двух моментов. Первый момент – это внутренняя ситуация в самой Украине, готовность народа понимать, что это долгий процесс, что ни демократия, ни экономическое процветание, ни культурная гармония не возникают быстро: это труд, скорее всего, на пару поколений. И нужно подготовиться к этому долгому труду, а не говорить, что за два года не получилось, все не так, Москва лучше, Путин лучше. О таких настроениях я сам слышал в Украине, особенно в восточной.
Второй момент: украинцы должны проявлять искусство международной дипломатии. Это умение так построить союзы, так построить отношения с сильными демократическими странами Запада, с НАТО, с Евросоюзом, чтобы Украина в этот период развития была защищена, чтобы она не была брошена сама по себе перед лицом той же России.
Разумеется, мы, демократические оппозиционные силы, стараемся сделать Россию другой страной, поэтому, я надеюсь, скоро наступит момент, когда она изменится. Не надо думать, что Россия – константа, она тоже меняется. Я уже не раз говорил на разных площадках, что, как правило, авторитарный период кончается резким поворотом политики на 180 градусов после того, как уходит тот или иной правитель. Так было после смерти Сталина, так было после смерти Екатерины II, так было после убийства Александра II. Это довольно обычный в авторитарных режимах момент, когда накапливаются ошибки, и потом происходит полный разворот страны. Поэтому, я думаю, полный разворот скоро произойдет и в России. Я не знаю, кто его сделает, какие силы. Мы готовимся к нему, готовим к нему русское общество. В этом смысле, может быть, Украине не надо думать, что два поколения будет жить с таким лютым врагом под боком: возможно, это будет совсем не враг, а друг и соратник по европейской интеграции, по интеграции в Североатлантический альянс.
Но самое главное – это выдержка народа, потому что путь нелегкий. Украина, как и Россия, не совершила полного перехода в систему декоммунизации, которую рекомендовала хартия ПАСЕ 1996 года и подтвердила новая резолюция ПАСЕ 2006 года, там важнейший момент – институция прав собственности, чтобы не возникла олигархическая система, и полноценная люстрация. Вот этого, к сожалению, нет не только в России, но и в Украине, и в Армении, и в Грузии, что делает эти страны более уязвимыми. Постепенно все страны постсоветского пространства (кроме трех прибалтийских, которые полностью пошли по этому рекомендованному Европой пути, и они уже давно и Евросоюзе, и в НАТО) так или иначе пойдут по этому же пути, другого пути просто нет. Другой путь – это болтание или в авторитарном режиме, как мы, или в такой межеумочной ситуации очень тяжелого преодоления прошлого, как Украина, Грузия, Армения, Молдавия.
Виталий Портников: Господин Зубов говорит, что украинцы, может быть, будут несколько поколений ждать изменения отношений с таким соседом, как нынешняя путинская Россия, но не станет ли это еще большей угрозой для Украины? Такое ощущение (кстати, это тоже важный урок Майдана), что украинская идентичность строится на отталкивании от России. Говорили: у нас свободная страна, а Россия не свободная, у нас можно создавать политическую нацию, а в России нельзя ее создавать, потому что там не граждане, а подданные. А если Россия – демократическая страна с политической нацией, благоприятствующая самой Украине, тогда для многих людей возникает вопрос: зачем вообще нужна Украина?
Юрий Макаров: При всем глубочайшем уважении к Андрею Борисовичу, с высказываниями которого я чаще всего солидарен, я позволю себе не согласиться. Я не очень-то верю в радикальное перерождение России. У меня нет ощущения, что авторитарные тенденции в России привнесены какими-то коварными инопланетянами, масонами, рептилоидами или сговорившимися агентами КГБ. Нет, это вещи, на которые в русском обществе, к сожалению, есть спрос. И я практически убежден (рискуя быть обвиненным в латентном марксизме), что общественные настроения вырастают из общественного бытия. До тех пор, пока в России не сложится костяк реального среднего класса, не по уровню доходов, а по уровню экономической независимости от государства, страна не преодолеет свой авторитаризм и свою имперскость в смысле агрессии по периметру. Людям так понятнее и удобнее, хотя при этом там есть светлейшие, порядочнейшие, умнейшие люди. Более того, арифметически их невероятно много, потому что страна большая, много центров кристаллизации этих людей, но от них ничего не зависит. Любой, кто начинал интересоваться семиотикой на уровне статьи в Википедии, знает, что значение организуется по принципу бинарных оппозиций – да и нет. Это всегда так, любое определение означает, что мы сначала отсекаем себя от чего-то другого, а потом уже пытаемся определить внутренний смысл того, что наше. Мы еще не до конца определили внутренний смысл того, что наше. Но сам факт того, что мы отталкиваемся от России, а не, допустим, от Польши, Турции или какого угодно другого государства…
Виталий Портников: Когда-то отталкивались от Польши.
Юрий Макаров: Кстати, отталкивание от Польши – это одна из составляющих украинской идентичности. Поэтому сегодня отталкивание от России в том виде, в котором она сложилась много лет назад… Была же Россия ельцинская, Борис Николаевич просыпался каждое утро и призывал остальных спрашивать себя, что ты сделал для Украины. Это ничего не означает, и это ничего не стоит.
Главное следствие Майдана – это появление украинской политической нации не в этническом смысле
Виталий Портников: Это, кстати, вопрос, что украинцам проще – отталкиваться от России или стараться найти с ней какие-то точки притяжения?
Андрей Зубов: Это достаточно пустой вопрос – он теоретический. Кому-то нравится одно, кому-то – другое. Сама жизнь показывает, как надо себя вести в тот или иной момент. В политике нет вечных принципов, в политике есть интересы своей страны, в данном случае интересы Украины. Пока нынешняя путинская Россия является агрессором, противостояние этому агрессору – единственная нормальная возможность. То, что господин Коломойский недавно заявил "Нью-Йорк таймс", по-моему, это шокирующее заявление: нам не нужен Запад, мы должны быть с Россией, она лучше нас понимает, будем в новом Варшавском договоре. При всем уважении к Коломойскому, по-моему, это какой-то бред. Украина никогда не будет с Россией в новом Варшавском договоре, противоположном Западу.
Самое лучшее, о чем я мог бы мечтать, это чтобы Украина и Россия были вместе в той или иной форме ассоциации с Европейским союзом, были бы вместе в НАТО. Это была бы идеальная структура. Если украинцам важна бинарная оппозиция: мы не Россия, – то, на мой взгляд, это уязвимая позиция. Русские, по крайней мере, не говорят: "Я русский человек, я никогда не думаю, что я не кто-то иной, я не китаец, я не индиец, я просто стараюсь быть самим собой. Да, я говорю на русском языке, я имею какие-то русские корни, не только русские, ну и что из этого следует?" Ничего из этого не следует. Следует только одно – надо стараться быть самим собой.
Если гражданин Украины, кто бы он ни был, говорит на русском, украинском, венгерском, крымско-татарском языке, если он будет ощущать себя просто равным самому себе человеком, честным, старающимся сделать хорошо для других и при этом думающим о себе, тогда все будет в порядке. А зацикливание на идеях наций, крови уже привело к двум мировым войнам и никому не доставило никакой радости. Поэтому все эти разговоры о том, как должны себя вести украинцы: они должны строить свободное демократическое общество, устанавливать хорошие отношения с теми странами, которые им близки… Чего устанавливать отношения с нынешней путинской Россией? Это значит восстановить диктатуру на Украине, восстановить власть тайной полиции. Многим ли украинцам это надо? Надо общаться со странами Запада, в первую очередь старого Запада, даже не с Польшей или Венгрией, а стараться устанавливать связи с Германией.
Мой уважаемый собеседник Юрий Дмитриевич говорил о том, что у России внутри авторитаризм. Но Гитлер 12 лет был кумиром немцев, а сейчас уже сколько лет Германия демократическая страна? А тогда можно было сказать: вот у немцев фюрер внутри. Так многие и говорили еще даже в 40–50-е годы, после войны. Поэтому я уверен, что и Россия будет другой страной, и Украина будет другой страной. Мы идем к демократии. Просто не надо противопоставлять себя другим. Обычно противопоставление идет по одной линии: мы хорошие, а кто-то другой плохой.
Виталий Портников: На мой взгляд, главное следствие Майдана – это появление украинской политической нации не в этническом смысле. И эта политическая нация тоже не может ответить себе на вопрос, кто она такая.
Юрий Макаров: Я думаю, не стоит ждать окончательного ответа на этот вопрос – это будет означать конец развития. Андрей Борисович в чем-то прав: когда "мы – не Россия", это значит, что "мы хорошие, а они плохие". Это, конечно, чудовищная редукция, она действительно непродуктивна, она ничего не объясняет: скажем, отдельных аспектов большей или меньшей склонности к патернализму или к экономической самостоятельности. Единственное, что можно сказать про Украину: голос крови, все то, чем который год подряд пугают российского обывателя, – вот это в Украине уже почти не существует. Собственно националистические партии, которые декларировали себя как таковые, давным-давно не собирали больше считаных процентов на всех возможных выборах. У нас это вообще не проходит.
Чрезвычайно важно, что с украинской повестки дня начисто исчез антисемитизм, это пятно, отчасти придуманное, но отчасти глубоко справедливо принадлежащее украинской истории и культуре. Оно практически рассосалось. Я не говорю о мелком бытовом антисемитизме, просто это не определяет поведение людей. Мы можем вздохнуть с облегчением и сказать, что это уже в прошлом. Более того, такие вещи уже не проходят даже в узкой среде маргинальных групп радикальных националистов, в том числе и тех, которые успели побывать на фронте. Да, костяк нации все равно составляют этнические украинцы, потому что их больше. Да, очевидно, украинский язык будет занимать все большее и большее место, скорее всего, будут приниматься меры по позитивной дискриминации в его пользу. А других проблемных точек, тех, которые видятся на расстоянии, на самом деле уже нет. И их конец обозначил Майдан.
