Ссылки для упрощенного доступа

Не сходитесь, господа!


Российский и польский флаги над мемориальным комплексом "Катынь"

Вадим Волобуев и Кирилл Кочегаров: возможно ли примирение в исторической дуэли Польши и России?

  • Россию и Польшу связывает запутанный клубок разнообразных конфликтов и противоречий.
  • Между двумя государствами много столетий не утихал дух соперничества и состязательности.
  • Пакт Молотова – Риббентропа и расстрел польских офицеров в Катыни до сих пор остаются самыми сложными темами в российско-польских отношениях.

Алексей Юдин: Польский поэт, нобелевский лауреат Чеслав Милош сказал: "Мы овладеем прошлым и освободимся от страхов и предубеждений, когда осознаем то, что определяет нашу суть, и вытащим это на поверхность". Казалось бы, это имеет самое прямое отношение ко всей истории взаимоотношений Польши и России. Однако взаимный исторический груз, который выходит на поверхность, порождает все новые страхи и предубеждения. Возможно ли прекращение исторической дуэли между Польшей и Россией и на каких основаниях?

Корреспондент:

Уже давно между собою

Враждуют эти племена;

Не раз клонилась под грозою

То их, то наша сторона.

Кто устоит в неравном споре…

А.С. Пушкин

Россию и Польшу связывает запутанный клубок разнокалиберных конфликтов и противоречий. По мнению историков, началось все с того, что в 981 году киевский великий князь Владимир Святославич отвоевал восточнославянские Червенские города у поляков. Потом их, правда, еще несколько раз отвоевывали как поляки, так и киевляне. Впрочем, случались в те времена и удачные политические союзы между польскими королями и великими киевскими князьями, а также периоды долгого мирного сосуществования.

Польша, как и Русь, пережила татаро-монгольские нашествия, правда, без всех этих сложностей с игом, потому и внешние связи она укрепляла не в пример быстрее своих менее удачливых соседей.

Между двумя государствами много столетий не утихал дух соперничества и состязательности. Стоит вспомнить участие Польши в русско-литовских войнах или попытку в Смутное время возвести на трон польского ставленника и русско-польские войны. В общем, было непросто: Россия даже чуть было не осталась без Киева. Но, изрядно потрепав друг друга, два соседа вновь объединись уже против Османской империи и Крымского ханства.

Перемена в отношениях наступила с петровских времен, а при Екатерине Великой Россия практически диктовала Польше политические решения


Перемена в отношениях наступила с петровских времен, а при Екатерине Великой Россия практически диктовала Польше политические решения. Российский посол Николай Репнин, опираясь на находившиеся в пределах Речи Посполитой русские войска, заставил польских депутатов уравнять в правах католиков, православных и протестантов, а еще за Россией признавался статус гаранта польской Конституции, что превращало Речь Посполитую де факто в протекторат России. В итоге – новая война, в результате которой Речь Посполитую поделили между собой Пруссия, Австрия и Россия. Правда, из-за разных исторических перипетий Польшу пришлось делить аж три раза.

Затем, как водится, пошли восстания, и вплоть до Первой мировой в Царстве Польском было очень неспокойно. А после войны Польша вновь стала суверенным Польским государством во главе с Юзефом Пилсудским, у которого уже был готов план передела России и создания под эгидой Польши крупной восточноевропейской конфедерации под названием Междуморье (Польша от Балтийского до Черного моря). Впрочем, в то время в новорожденном Советском Союзе большевики строили план по распространению коммунистической революции в Западную Европу, путь в которую лежал через земли "белополяков".

После нескольких не слишком удачных для России стычек наступил период затишья. Польша старалась максимально держаться в стороне как от СССР, так и от Германии. Но затем началась Вторая мировая война: пакт Молотова – Риббентропа, расстрел польских офицеров в Катыни, сама война и освобождение Польши, а затем еще полвека на правах сателлита СССР. Именно эти события до сих пор остаются самыми сложными темами всей запутанной истории российско-польских отношений.

Полная видеоверсия программы:

Алексей Юдин: Я представляю наших гостей: это Кирилл Кочегаров и Вадим Волобуев, старшие научные сотрудники Института славяноведения РАН, специалисты по российско-польским отношениям.

Как я понял, можно определить три этапа российско-польских исторических разборок. Первый этап – это 1917–18 год, прощание бывшей Российской империи и восстановленной Речи Посполитой. Сначала была создана комиссия Временным правительством, потом большевики создали свой комитет по польским делам, была соответствующая институция в Польше. Чем занимались представители этих ликвидационных комиссий?

Кирилл Кочегаров: Самым главным был вопрос о восточной границе Польши, который не получалось решать именно в русле российско-польских отношений, потому что контекст Первой мировой войны сделал международной проблему независимости Польши и польских границ. Здесь могли высказывать свое мнение все страны: не только Россия, но и Франция, и США, – вопрос должен был решаться на основе консенсуса.

В процессе развития революционных процессов, активизации национальных революционных движений на границах Российской империи возникали другие политические субъекты, которые находились между Россией и Польшей: Украинская народная республика, Западноукраинская народная республика, Белоруссия, Литва. На этих территориях шла борьба различных ориентаций, советских (или просоветских) и националистических. Все это сплеталось в гигантский клубок противоречий, который предопределил то, что не удалось мирным путем за столом переговоров решить вопрос о границах, прежде всего, о разделе постимперского наследства в широком смысле этого слова.

Алексей Юдин: Получается, что это были многосторонние международные переговоры в контексте Версальской конференции по итогам Первой мировой.

Кирилл Кочегаров: Это не то что собрались все державы и обсуждали польский вопрос. Просто сам процесс отделения Польши и ее возникновение как самостоятельного государства на руинах бывшей Российской империи был многосторонним процессом с участием множества игроков. Были отдельные переговоры после Февральской революции и отдельные шаги Временного правительства, на самих польских землях были различные течения, которые ориентировались и на немцев, и на западные страны.

Вадим Волобуев: В самой Польше далеко не все мечтали о независимости: Польша, как и Украина, воспринималась как часть Российской империи.

Алексей Юдин: С польской стороны могло быть тогда мнение о том, что Польша остается в составе нового российского государства?

Вадим Волобуев: За это выступали коммунисты. Не стоит забывать, что в возрожденном польском государстве 10% населения составляли евреи, которым было не очень важно, где жить: в независимой Польше или в Российской империи. Кроме того, среди поборников независимости столкнулось два мнения: первое – представленное Пилсудским: федерация от моря до моря. Условно говоря, Пилсудский на словах выступал за конгломерат разных народов в рамках Польши, при лидерстве, конечно, польского элемента, но в целом он выступал за равенство всех, в том числе и евреев. Второе течение, которое олицетворял Роман Дмовский, основывалось на представлении о том, что возрожденная Польша должна быть моноэтничной, опирающейся на церковь, то есть поляк – это жестко католик. Соответственно, если какие-то национальные меньшинства, прежде всего евреи, во вторую очередь украинцы, попадают в границы польского государства, то их надо жестко ассимилировать, а если они не хотят ассимилироваться, тогда пошли вон. Самое интересное, что в Версале польскую делегацию возглавлял не Пилсудский, а как раз Дмовский, человек, который являлся политическим оппонентом лидера польского государства.

Кирилл Кочегаров: С началом Первой мировой войны и со столкновением России с одной стороны, Австро-Венгрии и Германии – с другой началось политическое перетягивание польского одеяла на себя. Сначала Великий князь Николай Николаевич объявляет манифест к полякам, где говорит о возможности объединения Польши под скипетром российского престола. По мере того как русская армия отступала на восток, все больше польских земель попадало под немецкую, австро-венгерскую оккупацию, уже немцы начинали разрабатывать различные проекты, в 1916 году создали Временный государственный совет как прообраз государственной власти, который наделили определенными функциями, в том числе военными (военные вопросы там курировал как раз Пилсудский). Здесь они пытались перехватить инициативу, понимая, что польский вопрос все равно так или иначе встанет на повестке дня, и тот, кто сможет первым что-то предложить польским освободительным силам, может получить какой-то козырь хотя бы в лице польских легионов.

Алексей Юдин: Высказывались ли какие-то конкретные претензии в отношении России?

Вадим Волобуев: Следствием этого как раз и была в какой-то мере польско-большевистская война. Необъявленная война шла с 1918 года, были столкновения еще на территории Литвы и Белоруссии, поляки постепенно выдавливали большевиков. По большому счету эта война была неизбежна: после того, как рухнула Российская империя, возникла политическая пустота, которую надо было как-то заполнить. Большевики сами отреклись от наследства Российской империи, соответственно, они не принимали участия в послевоенных переговорах, так что это нужно было решать силой или путем двусторонних переговоров.

Вадим Волобуев
Вадим Волобуев


У них была идея: мировая революция. А у поляков была идея восстановления Речи Посполитой (другое дело, в каком виде), и тут действительно нашла коса на камень. Дмовский просто тупо выступал за восстановление Речи Посполитой, как она была, то есть реформированный политический строй, но в целом польский элемент должен всех задавить, а границы должны быть 1772 года. Пилсудский, в принципе, тоже выступал за эти границы, но внутри он хотел дать этим народам полуфедеративное устройство. Он сквозь пальцы смотрел на то, к какой национальности относится человек, украинец он или еврей. А для Дмовского это было немыслимо: как это у нас в органах будет сидеть еврей?

Соответственно, с польской стороны предъявлялись претензии: большевики, вы же отказались от царских договоров о разделе Речи Посполитой, так позвольте нам оставить ее! Большевики, с одной стороны, отказались, а с другой стороны, не ожидали такого вывода: соответственно, произошло столкновение.

Алексей Юдин: А после военного столкновения – советско-польская война, "чудо на Висле", не дошли до Варшавы… Это что-то изменило в той исторической повестке дня, которую мы сейчас обсуждаем? Новые претензии или попытка прощения, примирения, какого-то консенсуса?

Вадим Волобуев: Принципиально – нет. Другое дело, что Пилсудский принял совершенно новую стратегию взаимоотношений с Советской Россией: стратегию поддержки национальных движений в СССР с целью его раскола. С его подачи в Варшаве начали появляться разного рода комитеты освобождения народов Туркестана, Кавказа, Украины.

Кирилл Кочегаров: Вопрос решался вооруженным путем: сначала Красная армия остановила польское наступление на Украине и в Белоруссии, затем перешла в контрнаступление – в итоге установился некий баланс и начались мирные переговоры. Рижский мир установил границу, которая была, с одной стороны, не такая, как хотел Пилсудский (возможно, он хотел больше), но с другой стороны, она была выгоднее, чем, допустим, та этнографическая граница, которая признавалась знаменитой нотой лорда Керзона, принятой в декабре 1919 года. Все-таки здесь произошел какой-то выигрыш.

По Рижскому мирному договору Польше была возвращена часть архивного наследия и культурных ценностей, в частности коронная метрика, которая хранилась в Москве. Выдана часть польских рукописей из Национальной библиотеки Салтыкова-Щедрина в Санкт-Петербурге, которые потом погибли во время Варшавского восстания.

Алексей Юдин: Советский период истекает: в 1987 году создается советско-польская комиссия ученых по изучению истории двух стран, явно исследующая какую-то кризисную ситуацию. С чьей стороны был сформулирован этот кризис, какие темы предложены для обсуждения?

Вадим Волобуев: В 1987 году СССР не особо признавал, что существуют какие-то кризисные темы. На волне нашей перестройки поляки начали задавать старые вопросы, которые до того были запрещены на территории ПНР. Каждый поляк знал, что такое пакт Молотова – Риббентропа, катынский расстрел, депортация поляков в 1939–40-х годах, волынская резня.

Пилсудский принял совершенно новую стратегию взаимоотношений с Советской Россией: стратегию поддержки национальных движений в СССР с целью его раскола


В 1959 году председатель КГБ предлагал Хрущеву опубликовать катынские документы, но Хрущев не рискнул, потому что это вызвало бы, возможно, новый кризис в отношениях (в 1956 году поляки уже митинговали против советского доминирования). Наконец, в 1987 году решили обсудить эти вопросы. Но в 1987–88 годах Советский Союз официально не признавал свою вину в катынском расстреле, не признавал даже наличие секретного протокола пакта Молотова – Риббентропа. Только в 1990 году Горбачев передал часть катынских документов президенту Ярузельскому.

Алексей Юдин: Начинается поэтапная сдача былых позиций: часть документов, полуправда, четверть правды… Почему нельзя было сделать это сразу?

Кирилл Кочегаров: Потому что это был политический вопрос. Не будем забывать, что именно с ПНР началось раскачивание лодки соцлагеря: "Солидарность", военное положение в декабре 1981 года. В определенном смысле советско-польская комиссия была создана по просьбе польской стороны, в том числе Ярузельского. Он пытался сбить волну нараставшего общественного недовольства.

Когда СССР дал согласие на созыв такой комиссии, в нее были мобилизованы многие видные советские ученые. Польских историков, которые приехали в Москву в 1987 году, велено было обслуживать по самому высшему разряду: гостиница ЦК, машины, питание. Хотели показать, что мы начинаем что-то обсуждать, готовы вести переговоры и, может быть, действительно открыть часть правды.

Вадим Волобуев: Пресловутая анти-Катынь, то есть судьба красноармейцев в Тухольском лагере, где очень многие погибли во время плена в 1920–21 годах… Никто не отрицает, что в Тухоле действительно погибли многие. Другое дело, что их не убивали целенаправленно, в отличие от катынского расстрела, им не приставляли пистолет к затылку, они там умирали от болезней, от того, что ими не занимались. В Советском Союзе никто не знал ни про Катынь, ни про анти-Катынь. Это все идет с горбачевских времен.

Алексей Юдин: В 1921 году уже стоял вопрос о культурном наследии, работали ученые, а здесь создается именно историческая комиссия.

Кирилл Кочегаров: Да, это чисто исторический вопрос. Был еще вопрос ликвидации польской компартии, репрессии против польских коммунистов, фактически ликвидация партии по указанию высшего руководства СССР: в 1938 году люди были расстреляны, сосланы в лагеря.

Вадим Волобуев: Как говорили, из-за засорения агентами санации (это официальный режим, который ввел Пилсудский в Польше). Кого нашли из высшего руководства, всех поголовно либо расстреляли, либо отправили в ГУЛАГ. Мало того, во время Большого террора была серия так называемых национальных операций НКВД – это такой эвфемизм, за которым скрывается массовая расправа над народами, заключавшаяся, как правило, в депортации. Самой массовой национальной операцией была польская: только расстрелянных было 111 тысяч. Всего в Советском Союзе жило около 500 с чем-то тысяч поляков, то есть каждого пятого расстреляли.

Кирилл Кочегаров
Кирилл Кочегаров


Кирилл Кочегаров: Был еще один больной вопрос, который не обсуждался: это принудительный обмен после войны населением между УССР и ПНР, когда украинцев с польских пограничных территорий принудительно переселяли в Украинскую ССР и поляков принудительно выселяли, но не за границу, а на те территории, которые получила ПНР по системе послевоенного урегулирования. Были депортированы сотни тысяч человек по обеим сторонам границы. В принципе, благодаря этому обмену населением, украинско-польская граница этнически однородна, фактически нет нацменьшинств, и сейчас здесь нет смысла друг друга провоцировать. На Волыни все было гораздо трагичнее. После того, как в Польше пал коммунизм, начали возникать все эти союзы волынских семей: потомки людей, которые бежали с Волыни, жили на Волыни.

Вадим Волобуев: Первый и единственный польский космонавт Мирослав Гермашевский был родом с Волыни, во время волынской резни у него погибло 18 родственников. В 1978 году летом он полетел на нашу советскую космическую станцию, совершил облет вокруг Земли. Потом он вспоминал: "Я всматривался из космоса в Волынь, землю, обагренную кровью моих предков". Когда он прилетел, его все чествовали, был огромный пропагандистский эффект, вышло четыре фильма, две книги, но о том, что он потерял 18 родственников в волынской резне, нигде ни слова, он смог об этом сказать только после падения коммунизма.

Алексей Юдин: То, что мы называем термином "Холокост" в годы Второй мировой войны, обсуждалось комиссией?

Вадим Волобуев: Нет. На тот момент этот вопрос не поднимался, считалось, что он решен властью. Там уже сразу после войны провели первые судебные процессы над виновниками расправы в Едвабне летом 1941 года (туда пришли немцы, выгнав советскую власть, и поляки сожгли своих соседей-евреев). И таких примеров было много. Ян Томаш Гросс в 2001 году издал громкую книгу "Соседи": тогда впервые во всеуслышание был задан вопрос о степени вины поляков в Холокосте, а потом даже дошли до утверждения, что поляки убили больше евреев, чем немцев.

Уже при Ельцине были предприняты достаточно радикальные шаги по передаче Польше значительной части катынских документов


Кирилл Кочегаров: Комиссия прекратила существование вместе с коммунистическим режимом в Польше. Итогом можно считать то, что уже при Ельцине были предприняты достаточно радикальные шаги по передаче значительной части катынских документов.

Вадим Волобуев: Уже в 1989 году Верховный совет СССР официально признал, что пакт Молотова – Риббентропа не соответствовал интересам советского народа: это было заявлено как раз в рамках деятельности этой комиссии.

Алексей Юдин: Мы получили из польского посольства документ, датированный 28 января 2020 года. Это письмо чрезвычайного и полномочного посла Польской Республики в РФ Влодзимежа Марциняка генеральному директору ВГТРК по поводу очень некорректного и жесткого заявления Евгения Сатановского. Вот ключевые моменты его письма.

"С огромным возмущением и недоумением я посмотрел программу "Вечер с Владимиром Соловьевым", показанную на канале Россия-1 20 января 2020 года. Я был крайне удивлен высказыванием Евгения Сатановского на тему катынского расстрела 1940 года. Автор одобряет массовое катынское преступление, которое было признано и осуждено в фактическом и юридическом аспектах официальными властями России. Представленный в программе способ "оправдания" преступных действий НКВД создает опасный прецедент, заслуживающий строгого осуждения. Тезисы Е. Сатановского можно считать одобрением преступных действий, и это пример использования языка вражды. Они не встретили однозначной реакции со стороны ведущего программы.

Способ мышления Е. Сатановского – это непосредственное оправдание и рационализация пакта Молотова-Риббентропа, из которого вытекает, что общим врагом двух союзников – Третьего Рейха и Советского Союза – была тогда Польша (вместе с другими странами Центральной Европы). Евгений Сатановский говорил о необходимости уничтожения врагов в тылу советской армии: этими "врагами" были тогда находящиеся в советских лагерях и тюрьмах польские граждане – офицеры Войска Польского. Данная позиция является буквальным повторением слов, которые находятся в докладной записке народного комиссара внутренних дел СССР Л. Берии, переданных 5 марта 1940 года в Центральный Комитет на руки И. Сталина. В документе говорится о том, что польские граждане – это "убежденные и без шансов на исправление враги советской власти".

У меня есть к вам вежливая просьба – объясните мне, пожалуйста, цель распространения идеи Л. Берии на государственном Первом канале. Слова, высказанные в программе "Вечер с Владимиром Соловьевым" – это подтверждение правильности польской оценки пакта Молотова-Риббентропа, который, как оказывается, до сегодняшнего дня портит польско-российские отношения. Способ мышления, показанный Е. Сатановским, является опасным и циничным и доказывает, что на самом деле немецко-советский пакт стал источником Второй мировой войны, так как подготовил почву для кровавого захвата, который начался 1 сентября 1939 года.

Я хотел бы напомнить, что в Катыни погибли польские офицеры разной национальности и вероисповеданий, в том числе – православные и представители иудаизма. Среди убитых оказались капелланы Войска Польского всех конфессий, православный главный капеллан Польской армии Шимон Федоронько и польский военный раввин Борух Штейнберг. Скажите, пожалуйста, управляемое вами телевидение разделяет мнение Евгения Сатановского, оправдывающее эти убийства? С большим сожалением должен сказать, что похожие высказывания не влияют на взаимопонимание истории и распространяют ненависть между народами. Эти действия похожи на худшие практики, применяемые в прошлом, которые многие годы назад были осуждены представителями высших органов государственной власти РФ, поэтому я питаю надежду, что они были результатом кратковременного недомогания".

Вадим Волобуев: Каждый исполняет свою функцию. Сатановский сказал то, что он должен был сказать: ради этого его и приглашают на такие передачи. А посол сказал то, что он должен был сказать, будучи послом. Кроме того, надо учитывать, что в Польше сейчас звучат не менее резкие высказывания, только в противоположном русле, поскольку у них у власти "Право и Справедливость", и там такие же отпетые патриоты, которые делают ставку на исторические вопросы. В нынешних условиях диалог между нашими странами крайне затруднен, потому что политические режимы схожи, и они взаимно отталкиваются, как одинаково заряженные частицы.

Алексей Юдин: А возможен диалог на уровне гуманитарных наук?

Кирилл Кочегаров: Диалог возможен всегда, главное – договориться о критериях. Группа по сложным вопросам, которая существовала более десяти лет, была такой попыткой. С моей точки зрения, позиции по тому же катынскому преступлению, по крайней мере ученых, историков, с обеих сторон были в значительной степени сближены. Здесь можно спорить о каких-то правовых и юридических вопросах: они возникали и возникают на политическом уровне. Польская сторона не удовлетворена тем, что Генеральная прокуратура России закрыла в 2004 году катынское расследование. Есть иски от потомков катынских семей в Европейский суд по правам человека против России.

Сейчас катынская проблема как-то даже отошла на второй план в публичной плоскости. На первый план вышло: кто виноват, как Россия должна компенсировать свою вину в агрессии против Польши, захвате ее земель. А Россия, соответственно, ждет извинений и благодарности за то, что освободила Польшу.

Если бы не было Катыни и пакта Молотова – Риббентропа, я думаю, поляки с русскими вполне могли бы прийти к историческому примирению. Но эти две незаживающие раны перечеркнули на ближайшие десятилетия все попытки примирения именно на общественном, политическом уровне.

Вадим Волобуев: В Польше открыты все архивы до 1989 года, коммунистического и более раннего периода, даже архивы разведки и контрразведки. Польская сторона предоставляет нам доступ ко всем документам. В Польше действует закон: прошло такое-то время, и все рассекречивается. А у нас с огромным скрипом идет рассекречивание даже документов периода войны.

Алексей Юдин: Пока политики играют в свои большие игры, должны быть люди, которые формируют человеческое измерение истории, и это прежде всего историки: от вас, господа, многое зависит.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG