Ссылки для упрощенного доступа

"Сперва роди"


Зачем государству высокая рождаемость? Обсуждают демограф Сергей Захаров и журналист Инна Денисова

  • В послании Федеральному собранию президент Путин объявил о выплатах материнского капитала на первого ребенка и об увеличении – на второго.
  • Расходы госбюждета на выполнение этих обещаний составят рекордные 500 миллиардов рублей.
  • Россия находится в демографическом кризисе. Убыль населения в 2019 году побила все рекорды за 11 лет.
  • Вновь набирает популярность движение чайлдфри: мужчины и женщины отказываются иметь детей.
  • Научные исследования и практика показывают, что материальное стимулирование – далеко не самое главное для увеличения рождаемости.

Сергей Медведев: В январском послании Федеральному собранию Владимир Путин объявил о беспрецедентных мерах по поддержке рождаемости. Выплачивается материнский капитал уже на первенца, а не только на второго ребенка, а на второго ребенка он увеличен. Сработают ли эти меры? А мы задаемся более широким философским вопросом: зачем вообще государству поддерживать рождаемость?

Корреспондент: В новейшей истории России естественный прирост населения наблюдался в 2013–2015 годах. Многие специалисты связывают это с введением программы "материнского капитала", которая стартовала 1 января 2007 года. Однако с 2016-го рождаемость снова снизилась и естественный прирост сменился убылью.

Более того, в последнее время вновь набирает популярность движение чайлдфри. В числе причин, по которым мужчины и женщины отказываются иметь детей, количество времени, которое они потратят на воспитание ребенка, финансовая составляющая. Культурные и социальные нормы давно стерты, уходит в прошлое понятие о том, что женщина должна иметь хотя бы одного ребенка. Такой тип поведения уже давно распространился не только на образованных и успешных, но и на людей с низким уровнем дохода и образования. С другой стороны, если судить по экономической составляющей, то такие люди могут посвятить себя работе и построить карьеру, не беспокоясь об обеспечении и воспитании ребенка.

Сегодня Россия находится в демографическом кризисе. 2019 год продолжил тенденцию сокращения населения, а национальный проект "Демография" результатов не дал. По статистике Росстата, за 2019 год убыль населения побила все рекорды за 11 лет.

Сергей Медведев: У нас в гостях Сергей Захаров, заместитель директора Института демографии ВШЭ, и Инна Денисова, журналист, режиссер, автор документального фильма "Порочное незачатие".

500 миллиардов рублей – объявленные Путиным меры. Эти деньги сработают? Можно накачать общество деньгами и люди будут больше рожать?

Сергей Захаров: Финансовые вливания – как раз наименее важный драйвер рождаемости. Гораздо более важный драйвер – это конкуренция на уровне представлений, действий и всевозможных ипостасей современного человека (то есть между домом и работой), распределение времени человека между детьми и престарелыми родителями, между событиями, которые для него более и менее важны. Кроме того, сложно найти человека, с которым можно создать семью и завести детей. Все эти вещи не решаются так просто, деньгами.

Человек не только движим рациональным выбором в пользу денег, не только стремится поддерживать какие-то социальные нормы и роли в рамках институтов, он еще и сам по себе что-то значит – его индивидуальные потребности, стремления, карьера, стратегии, планы. Только в реализации самого себя человек может быть счастлив. И вот если там есть место детям, тогда нормально.

Культурные и социальные нормы давно стерты, уходит в прошлое понятие о том, что женщина должна иметь хотя бы одного ребенка


Сергей Медведев: По-моему, мы попали в какой-то очень важный постпатриархальный слом, когда самореализация человека вообще и женщины в особенности уже больше не связана с деторождением.

Инна Денисова: Она уже довольно давно не связана, хотя все стигмы и стереотипы остались. Конечно, женщину без детей после 35 лет везде будут спрашивать: "А когда? А почему?.." Но, с другой стороны, как показывает практика, женщину с детьми будут спрашивать: "А когда пойдешь за вторым? А когда за третьим?" А женщину, которая работает, будут упрекать, что она бросила детей. А женщину, которая не работает, будут упрекать, что она курица и сидит дома.

Сергей Медведев: Это такой запоздалый российский патриархат?

Инна Денисова: Нет. Это абсолютно универсальная международная история. В моем фильме есть шведки и американки, которые рассказывают о том же самом. Только в Швеции по-другому обстоит дело с социальной помощью: там гораздо проще это делать, чем у нас.

Сергей Медведев: И там равенство между мужчиной и женщиной по декретному отпуску.

Инна Денисова: Более того, в Швеции мать-одиночка (не говоря уже об однополых парах) может получить от государства бесплатную попытку ЭКО! У нас по этому хваленому ОМС якобы тоже можно это сделать. Я через это прошла, и мне отказали, так как мне "слишком много лет" – 38, сказали: "Мы возьмем более перспективную девочку 23 лет".

Сергей Медведев: Да, такая приоритизация молодых детородящих. Это государство как надстройка над огромной патриархальной традицией?

Сергей Захаров: Это тоже. В советские годы был специальный термин: "поздние первородящие". К ним было совсем другое отношение, им говорили: "Зачем вам рожать?! У вас нет хороших шансов на здорового ребенка". И это в 36 лет!

Сергей Медведев: Это такая биополитика государства, приоритизация новой жизни, игнорирование человеческих прав ныне живущих людей: их смысл в том, чтобы родить новых, продлить поколение?

Сергей Захаров: Это нормативность. Она имеет корни в каких-то древних базовых ценностях, и в христианской морали, и в другой: предназначение женщины – быть матерью, хранительницей очага.

Сергей Медведев: То есть права будущего ребенка выше прав матери?

Сергей Захаров: Она может быть женщиной только после того, как станет матерью. Исследования показывают, что сейчас страны стали различаться, и скандинавы или французы относятся к этому уже не совсем так, как 100 лет назад. А в южной Европе, в Италии, например, до сих пор еще сохраняются представления о том, что девушка должна быть отдана мужчине, чтобы быть женой, а это значит – быть матерью. И Россия где-то между этими полюсами.

Инна Денисова: Нет, все-таки Россия – советская страна.

Сергей Медведев: В смысле женской эмансипации?

Инна Денисова: Конечно! У нас женщины гораздо более свободны. Например, во Франции запрещена криоконсервация яйцеклеток, то есть возможность продлить детородный возраст. У нас женщина может положить клетки (понятно, в частной клинике). Во Франции же можно бесплатно заморозить яйцеклетки, только если у тебя онкологическое заболевание.

Сергей Медведев: Нынешний демографический кризис – это тоже наследие советского проекта? И почему все говорят о демографическом кризисе, если это более-менее нормальное развитие – уменьшение рождаемости, рост продолжительности жизни?

Сергей Захаров: Здесь сталкиваются объективные тенденции, но есть еще и добавления. В российском демографическом кризисе это кризис смертности. Последние 10–15 лет мы из него выходим, но свалились мы туда именно в советский период. В 60-е годы мы достигли невероятно низких значений продолжительности жизни и высоких – смертности.

Инна Денисова: А какой это возраст? 55?

Сергей Захаров
Сергей Захаров


Сергей Захаров: Чуть выше. Сейчас мы уже вышли за 70 лет, только чуть-чуть превысили уровень середины 60-х годов. Понимаете, сколько потребовалось времени?! И это такой длительный процесс, который затрагивает и постсоветский период. С рождаемостью все гораздо сложнее. Уровень рождаемости в России не отличается от среднего для развитых стран. Сейчас это 1,6, средний европейский уровень. Есть страны с еще более низкой рождаемостью: Гонконг, Корея, Япония.

Сергей Медведев: Но это запрограммированная убыль населения. Должно быть хотя бы два – двое родителей и двое детей.

Сергей Захаров: Даже больше. Но у нас этого не наблюдается уже очень давно. Ни одно поколение, родившееся после 1910 года, не имело достаточно детей для простого воспроизводства.

Сергей Медведев: То есть население России сокращается уже более 100 лет?

Сергей Захаров: Нет, оно просто не воспроизводится: детей недостаточно для того, чтобы покрыть смертность, поэтому, конечно, рано или поздно должно было состояться и естественное сокращение населения. Россию подпитывали мигранты, особенно начиная с 70-х годов. В Европе тоже нет ни одной страны, которая воспроизводила бы себя.

Инна Денисова: Перевоспроизводство, наверное, в Африке.

Сергей Захаров: Конечно. Но есть страны, которые находятся очень близко к уровню воспроизводства: скажем, США, где нет никакой семейной политики в нашем понимании. В Новой Зеландии или Австралии ситуация тоже ближе к воспроизводству. Французы близко, шведы близко, но это не означает, что они не стали бы сокращаться без мигрантов: у них тоже уже на протяжении многих поколений на одну женщину приходится в среднем меньше 2,1 ребенка.

Сергей Медведев: А цель этих путинских инициатив – к 2024 году иметь в семье двух детей?

Сергей Захаров: Они нарисовали себе 1,7, а до этого ставили себе цели 1,75 и чуть ли не 1,8, но потом это стало абсолютно невероятно. И ведь мы предупреждали! Я уже семь-восемь лет назад говорил о том, что нас ожидает десятилетие разочарования в той политике, которая проводится, потому что она нацелена не на те ценностные вещи. Проводимая политика базируется на представлениях о семье и рождаемости середины ХХ, а в некотором смысле XIX века.

Сергей Медведев: Такая ранняя индустриальная модель.

Сергей Захаров: Да, надо посадить цыплят в клеточку, подкормить: если клетка пошире, то они будут лучше давать привес, а если их кормить хуже, то их будет меньше. Представления о том, что инициативами сверху государство может создать нового человека, – это идет из социальной инженерии, которую развитые страны прошли в период между двумя войнами, в 20–40-е годы. Все меры семейной политики, которые мы сегодня имеем, были придуманы и реализованы в Европе именно тогда!

Сергей Медведев: Такая старомодная демографическая политика – это российский кейс?

Сергей Захаров: Все зависит от того, в какой мере политики испуганы демографическим сокращением. Кроме того, нас сейчас захватила волна и левого, и правого популизма.

Сергей Медведев: Люди же напуганы количеством мигрантов.

Популизм держится на национализме. Пронатализма не бывает без национализма, и наоборот


Сергей Захаров: И эта ажитация в некоторых случаях постепенно переходит в паранойю. Популизм держится на национализме. Вообще, пронатализма не бывает без национализма, и национализма не бывает без пронатализма.

Инна Денисова: Я, честно говоря, в восторге от того, что хотя бы принимается закон об оказании какой-то помощи. Репродуктологи надеются, что это будет распространено и на ЭКО тоже, материнский капитал будет равен этой бесплатной попытке ЭКО. Ведь сейчас в России материнство – это очень тяжело и дорого. Одна из моих подруг, которая вышла замуж за состоятельного человека, сказала, что на ребенка уходит как минимум 250 тысяч рублей в месяц.

Сергей Медведев: Наверное, люди в регионах скажут: да, в Москве они зажрались! Там люди в год не имеют столько на семью.

А зачем государству дети? Откуда берется эта политика – накачаем любой ценой, дадим полтриллиона на рождение новых детей? Почему не на создание сети клиник, борьбу с раком или тем же коронавирусом? Какая в этом экономическая рациональность? Ведь в течение ближайших 18 лет государство еще должно всяческими социальными мерами поддерживать этих детей.

Сергей Захаров: Страна, которая проводит сильную национальную политику, пытается обособиться и сделать себя значимой державой, в первую очередь начинает смотреть на количество людей и демографические показатели – смертность, рождаемость, рост. Без роста мы не можем быть великой державой! Нужно больше людей, нужно иметь свою, а не привозную рабочую силу.

Но есть, конечно, и экономическая составляющая. Экономисты очень любят говорить про обеспечение пенсиями, про то, сколько работающих на одного пенсионера. За старением населения действительно следуют очень мощные трансформации, которые приводят к изменению всей экономики. А это скоро будет: через 2–3 десятилетия каждый третий гражданин будет старше 60–65 лет. Более того, рабочая сила тоже стареет, и это предъявляет другие требования к экономике.

Но вы правы, даже если мы сегодня сильно вложимся и сделаем то, чего еще никто не сделал, получим какой-то прирост рождения, то ведь этих детей потом надо обучать и лечить.

Инна Денисова: Их бы вырастить хотя бы до обучения, до семи лет!

Сергей Захаров: И это очень серьезный вопрос: почему мы сейчас рождаем меньше, чем хотят люди? Есть же опросы, которые показывают, сколько люди хотят иметь детей при всех необходимых условиях. Между тем, что они имеют, и тем, чего желают, разница не очень большая. Можно получить в среднем 0,2 на одну женщину, если удовлетворить все те желания и ожидания, которые человек поставил в идеальных условиях. Это не очень много. Но надо понимать, что это не только деньги. Исследователи в один голос говорят, что гораздо больше влияет развитие социальной инфраструктуры, институтов дошкольного воспитания с первых дней рождения и по выходе из отпусков по уходу за ребенком.

Инна Денисова
Инна Денисова


Инна Денисова: И почему никто не обсуждает проблемы матери – выходит она на работу или нет? Это же огромная драма! Вот существует отложенное материнство, а почему оно отложенное? Собственно, я сама из таких женщин. Одна из моих героинь – американка, которая делает научную карьеру. Появляется первая работа, на которой нужно утвердиться. Женщина как-то встает на ноги примерно к 40 годам. Дальше могут возникнуть другие проблемы, но в 40 лет она больше готова психологически иметь ребенка.

Сергей Медведев: А общество уже говорит: "Ты позднородящая!"

Сергей Захаров: В этом возрасте и родить-то не так просто.

Сергей Медведев: А действительно оптимальный возраст для деторождения – 25–30 лет?

Инна Денисова: В 35 лет кривая резко идет вниз, уменьшается запас яйцеклеток, и они становятся хуже. 45 лет – это черта, которую подводят репродуктологи: все яйцеклетки уже анеуплоидные, то есть это неправильный хромосомный набор, соответственно, забеременеть невозможно. Вся эта беременность, которую мы видим в СМИ, все эти бабушки – это донорские клетки.

Сергей Медведев: То есть это генетически не свои дети.

Сергей Захаров: Тут очень сложное взаимодействие генетики и биологии. Но есть еще и социология, которая очень важна. В этом возрасте уже очень высокие требования к себе, к партнеру, к ребенку. Специальные исследования показывают, что появился феномен, когда жизнь строится вокруг того, чтобы вырастить правильного, здорового, умного ребенка.

Инна Денисова: 40-летние – ответственные родители.

Сергей Захаров: Но это же еще и время, которое человек должен делить между работой и ребенком: кружки, преподаватели, активности, спорт... Это, видимо, тоже один из драйверов низкой рождаемости. Говоря о качестве детей, мы понимали под этим слишком примитивные вещи – здоровый и так далее. А это ведь еще и вся среда, которую мы создаем в семье, чтобы гордиться, сказать, что "наш ребенок правильный, он соответствует тем нормам и стандартам, которые сейчас гораздо выше, чем прежде".

Инна Денисова: Чтобы он был хотя бы просто психологически здоровым. Ведь есть опыт наших родителей, вот этого поколения беби-бумеров, которое рожало, вообще не думая о тех травмах, которые они нам наносили своим воспитанием. А мы – первое поколение, которое осознало эти травмы. И мы уже не хотим дальше передавать ребенку эти семейные сценарии.

Сергей Захаров: Да, но мы же и появились у родителей в более раннем возрасте. И мои дети появились у меня в более раннем возрасте. И, вы правы, тогда задумывались об этом чуть меньше, чем сейчас. А в 35 уже карьера, ты уже успешный человек, и у тебя должны быть успешные дети. Мы все время думаем о том, что наши дети должны жить лучше, чем мы: вот мы намучились, но им-то мы уж точно должны дать, включая хорошее образование.

Инна Денисова: Главное – все спланировать к появлению ребенка.

Сергей Захаров: И это выливается в то, что не только откладывается ребенок, но и встает вопрос: если мы не можем соответствовать стандарту, то, может быть, лучше не стоит и начинать?

Инна Денисова: И в этом есть некоторая правда, ведь эти дети, которые просто появились, дальше всю свою жизнь ходят к психологу.

Сергей Медведев: Но мы говорим все-таки о верхних слоях городского населения.

Сергей Захаров: О городском среднем классе. Конечно, в сельской местности рождаемость выше, но там живет мало людей, и они не очень хотят там жить. Средний класс городских сословий является главным движителем развития общества. Эти люди создают ориентир. Конечно, в далеких районах, в маленьких городах люди говорят: "Вот бы нам их проблемы! Нам бы дожить до зарплаты. Нам бы еще пять тысяч, и мы будем счастливы".

Сергей Медведев: Вспомним пост Алены Водонаевой, журналистки, бывшей участницы проекта "Дом-2", где она писала, что детей могут иметь либо очень богатые люди, либо необразованные, а остальные пусть лучше думают о собственном образовании, и если не можете родить, то не рожайте. Ее за этот пост вызывали в полицию, за оскорбление и унижение человеческого достоинства, даже хотели возбуждать уголовное дело.

Инна Денисова: То есть страшно сказать, что я с ней согласна?

Материнский капитал – это огромный черный рынок: по разным оценкам, обналичивается до четверти и даже, может быть, больше


Сергей Захаров: Думать, что государство может простимулировать так, чтобы люди изменили свои представления о том, сколько лучше всего иметь детей, – это большая наивность. Понятно, что в разных регионах деньги, поступающие через маткапитал, имеют разную цену. Это сейчас огромный черный рынок. По разным оценкам, обналичивается до четверти и даже, может быть, больше маткапитала. Ведь это не наличность: деньги переводятся на пенсионный счет, который вы можете использовать только на определенные цели. И это не могло быть никаким стимулом. Вы также можете потратить его на обучение детей. Но школьное образование у нас пока бесплатное, а те, кто платит, не нуждаются в этом капитале. И потом, это же еще давалось на второго ребенка. Так что вряд ли кто-то тратил эти деньги на образование. На улучшение жилищных условий – тоже сложно. Поэтому весь Северный Кавказ, все столбы в деревнях обвешаны объявлениями по поводу обналички.

Сергей Медведев: Видимо, за большой процент?

Сергей Захаров: Конечно! Одновременно подписывается несколько договоров: один – на то, что компания что-то вам строит, другой – что все уже построено. И во многих регионах, где рождаются вторые и третьи дети, это даже в известной степени сработало на поднятие социального статуса матери: она становится важной фигурой, потому что приносит в семью 400–500 тысяч.

Теперь дают чуть меньшую сумму на первого, а потом добавляют на второго. Это не значит, что вам дали 400 тысяч, а потом еще полмиллиона – нет! Просто теперь они стартуют с первым ребенком, а в случае, если вы рожаете второго, добавляют до второго. И в результате общая выплачиваемая сумма становится больше, чем была раньше на второго или на третьего. Бывает даже криминальное получение свидетельств о рождении, когда вообще никаких детей нет. И уже были судебные дела: посадили работников ЗАГСа за выписку фиктивных справок, ведь чтобы получить эти деньги, не нужно предъявлять ребенка.

Сергей Медведев: В моем кругу я вижу все больше и больше людей, которые работают, реализуются в других сферах жизни и принимают осознанное решение не иметь детей. Некоторые из нового поколения вообще говорят: "А зачем иметь детей, когда экологический кризис? Почему мы должны обременять планету новыми людьми?"

Сергей Захаров: Ну, они еще просто молодые, а потом многие из них станут родителями. Но в то же время появляется многообразие сфер реализации себя, и универсальная социальная норма: все женщины должны до 25 лет вступить в брак и родить ребенка – конечно, сейчас несостоятельна. Поэтому появляются люди, которые думают: я, может быть, лучше реализуюсь в другой сфере? Но, с другой стороны, пока на практике не так уж и много людей, не имеющих детей. В нашей стране из поколения, рожденного в 90-е годы, только 15% не будут иметь ни одного ребенка. И хотя этот процент в два раза больше, чем тот, который был, когда они сами появлялись на свет, но все-таки 80 и больше процентов будут иметь хотя бы одного ребенка.

Сергей Медведев: Но все же есть тенденция на сокращение рождаемости? Количество рожденных детей на душу населения будет падать?

Сергей Захаров: Это тенденция стабилизации.

Сергей Медведев: На уровне где-то 1,5–1,6?

Сергей Захаров: В России, я думаю, будет 1,7.

Сергей Медведев: С учетом мигрантов?

Сергей Захаров: Да. Везде: и во Франции, и в Швеции, и в Германии, и в России – увеличивается доля тех, кто не имел ни одного ребенка, и увеличивается доля тех, кто имеет двоих-троих детей. Социум становится гораздо более неоднородным.

Сергей Медведев: Из этого разговора я понимаю, что государство, с его традиционной биополитикой, относится к людям как ко второй нефти, как к некоему государственному ресурсу – рожайте больше, мы вам построим новые квадратные метры жилья. Обладать новым большим массивом населения – это примерно как обладать новой территорией. Но, слава богу, у населения появляются свои собственные стратегии и пространства выбора, и рождение детей тоже теперь относится к сфере выбора. И избавление от давления общества, государства – это расширение пространства нашей свободы.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG