Ссылки для упрощенного доступа

Разгонит ли Кремль протесты в Хабаровске? "Грани времени" с Мумином Шакировым


Владимир Путин, танк, протестующие в Хабаровске, коллаж

В Хабаровске снова масштабное шествие в поддержку арестованного губернатора Сергея Фургала. Регион митингует уже ровно неделю. Лозунг "Верните нам Фургала" подхватили и соседние города. Десятки тысяч протестующих – и ни одного задержанного. А в Москве, куда Фургала отправили сразу после ареста, – полторы сотни задержанных после скромной акции на Пушкинской площади, куда в минувшую среду вышли несогласные с принятыми поправками к Конституции.

Подводим итоги 29-й недели 2020 года с экономистом Евгением Гонтмахером и политологом Кириллом Роговым.

Видеоверсия программы

Автозак Москва – Хабаровск

Мумин Шакиров: Мой гость – Евгений Гонтмахер.

Автозак Москва-Хабаровск
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:05:23 0:00

Мумин Шакиров: Евгений, для вас стало неожиданным, что люди протестуют в Хабаровске уже неделю? И самая массовая акция – сегодня.

Евгений Гонтмахер: Такая длительность протеста для меня была неожиданной. Я, конечно, не знал, что это будет именно в Хабаровске. Но для меня было давно понятно, что в России наступило время локальных социальных протестов. Они сейчас стали уже носить немножко политическую окраску – арестованный губернатор там был популярен.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Хабаровск застал врасплох Кремль, они этого не ожидали?

Евгений Гонтмахер
Евгений Гонтмахер

Евгений Гонтмахер: Безусловно. Это видно по реакции федеральных властей. Понятно, что региональные власти парализованы: губернатор в Москве, исполняющего обязанности нет. Приехал полпред Трутнев и даже не встретился с людьми. Он поговорил с правительством, с силовиками, дал короткую пресс-конференцию и уехал. А главное, что не решились дать приказ правоохранительным органам, полиции...

Мумин Шакиров: Пока.

Евгений Гонтмахер: ...да, Росгвардии, чтобы они, как в Москве, 100–200–300 самых активных человек отправили в автозаки – и все разошлось бы. Сейчас уже немножко поздновато отдать такой приказ, потому что слишком много людей на улицах.

Мумин Шакиров: Послушаем очевидца событий. В сегодняшней акции протеста в Хабаровске приняла участие Светлана Зеленова.

Светлана Зеленова: Акция была многочисленнее предыдущих. Люди приехали из Хабаровского края, например из близлежащих поселков. Кто-то проехал 30, 50, даже сотни километров. Неожиданностей со стороны полиции не было. Все было замечательно, ожидаемо корректно. Хабаровчане перестали ждать подвоха от своей полиции, наверное. А неожиданным был второй марш, не сразу после первого. У нас была страшная жара – 30 с лишним градусов в тени. Люди, прошедшие первый марш, вернулись на площадь и после этого, поскандировав что-то, пошли на второй марш. Мы замерили трекером: каждый марш – это семь километров. Люди прошли дважды по семь километров. Это немало, да еще по такой погоде. В Хабаровск направится какой-то кандидат из Москвы, ожидаемо, что люди этого категорически не хотят. Возможно, изменится повестка выходов на улицу, и люди будут голосовать против очередного "варяга". Об этом уже говорится, и очень эмоционально: "Нам не нужен никто другой!"

Мумин Шакиров: Путин не любит протесты, не прощает их, часто применяет силу. Будет ли он использовать экономические рычаги, чтобы наказать жителей Хабаровска деньгами – задержкой с трансфертами, с социальными пакетами?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, не Путин лично дает указание разгонять силовым образом, хотя он не против. Так выстроена сама машина... Это стандартные действия, которые здесь дали сбой. Во-вторых, я думаю, что не будут задерживать выплаты каких-то пособий, которые были объявлены, или трансферты. Потому что как только это станет известным, ситуация может еще более обостриться. Люди и так считают, что они обижены (на общероссийском фоне) на Дальнем Востоке. Я надеюсь, что хватит здравого смысла финансово не наказывать этот регион.

Репрессивная машина будет направлена прежде всего против активистов и тех, кто пытается координировать процесс

Мумин Шакиров: В России протестующих часто разгоняют сотрудники Росгвардии. Но рискнет ли Кремль применять силу в Хабаровске? Вот что на этот счет думает Кирилл Рогов...

Кирилл Рогов: Репрессивная машина включает в себя несколько разных стратегий и элементов. В ближайшее время репрессивная машина будет направлена прежде всего против активистов и тех, кто пытается координировать процесс. Пока фронтального силового подавления я не ожидаю, потому что власти будут надеяться на то, что пыл пройдет. И когда волна немножко пойдет на спад, они попытаются зажать и уже применить репрессии.

Мумин Шакиров: Готов ли Путин на компромисс по поводу судьбы арестованного губернатора? Или он не может позволить себе дать слабину и будет жестко стоять на своих позициях: "губернатор будет сидеть в тюрьме"?

Кирилл Рогов
Кирилл Рогов

Кирилл Рогов: Безусловно, Кремль будет настаивать на своем. Возможны тактические, обманные послабления – шаги, которые чуть-чуть облегчают положение Фургала, но только для того, чтобы сбить волну. Тогда можно наносить удар по активистам, арестовывать людей. После этого в судьбе Фургала опять наступит ухудшение.

Мумин Шакиров: Евгений, каков может быть здесь компромисс? Будут ли представлены Кремлем фигуры, которые не раздражают хабаровчан? Или Кремль примет то решение, которое сочтет нужным?

Евгений Гонтмахер: Инициатива находится в данном случае у Кремля, если мы говорим о назначении временно исполняющего обязанности. Потому что Фургал как сидел в тюрьме, так там и останется – в этом у меня нет сомнений. У Кремля нет кандидатов... Многие говорят про господина Дегтярева, председателя комитета в Государственной думе. Это народ не устроит, безусловно. Надо найти кого-то там, кто мог бы быть авторитетной фигурой. Как я понимаю, политическая жизнь там была настолько выжжена, как и везде у нас, что на скамейке нет запасных... Может быть, они возьмут кого-то из замов Фургала.

Мумин Шакиров: Мэр уже предал горожан.

Евгений Гонтмахер: Да, он заявил, что люди вышли за деньги, за пособия. В правительстве Хабаровского края есть первый заместитель Фургала. Может быть, его сделают временно исполняющим обязанности, но ровно для того, чтобы немножко пригасить всю остроту, а дальше – как карта ляжет. Выборы губернатора произойдут уже в следующем году. А если там все это уляжется, то каких-то активистов (они же там все фиксируются) аккуратненько изолируют, тогда временно исполняющего обязанности можно заменить уже на какого-то другого человека.

Белоруссия: у протеста женское лицо

Мумин Шакиров: Поговорим теперь о другой горячей точке, которая находится недалеко от Москвы. До белорусских президентских выборов осталось всего три недели. Предвыборная кампания вышла на финишную прямую. Основных оппонентов Александра Лукашенко уже выбили из гонки.

У протеста женское лицо
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:05:48 0:00

Мумин Шакиров: Евгений, у Москвы есть серьезные экономические рычаги воздействия на Минск. Какую игру ведет Москва в этой ситуации: невмешательство, наблюдение? Или все-таки какая-то подковерная игра ведется? Лукашенко неоднократно заявлял, что оказывается давление извне, явно намекая на Москву.

Лукашенко понятен. Он 26 лет играет с Россией в кошки-мышки

Евгений Гонтмахер: Москва поставила на Лукашенко, безусловно. Но это, конечно, не от хорошей жизни. Условно говоря, маловероятно, но вдруг победит Светлана Тихановская... Лукашенко "нарисует" себе необходимые результаты, но если победит кто-то другой, то Москва столкнется с неопределенностью. Новый человек, новая команда, кто за ним стоит… Лукашенко понятен. Он 26 лет играет с Россией в кошки-мышки: и с Ельциным играл...

Мумин Шакиров: А иногда ее очень хорошо "доит".

Евгений Гонтмахер: ...да, и с Путиным играет. Сейчас идет торговля об условиях. Только что Мишустин был в Минске. Видимо, мы Лукашенко сказали: "Мы тебя будем не то что впрямую поддерживать..." Прямого вмешательства России в белорусские выборы не будет. "Мы не будем возражать, если ты станешь президентом. Но в обмен, пожалуйста, начинай реализовывать интеграционную программу". Там предполагается как максимум: 95% функций белорусского государства становятся наднациональными функциями, они уходят в союзное государство. Если Лукашенко станет президентом и будет выполнять свои обещания дальнейшей интеграции, то сдвиг в этой интеграции будет существенным. Например, зайдет речь об общей валюте...

Мумин Шакиров: Центробанк не в Минске, а в Москве. Это ключевое решение.

Евгений Гонтмахер: Технически можно даже сделать так, что будет два Центробанка – московский и в Минске. Но будут выпускать одну валюту, и денежную, финансовую политику будет определять московский центр. В Великобритании два эмиссионных центра: кроме Лондона выпускает фунты Эдинбург.

Мумин Шакиров: Шотландия. И валюты отличаются.

Евгений Гонтмахер: Они отличаются только малозаметными деталями. Но политика ведется общая. Плюс будет резко усилена роль общего парламента... Другое дело, что Лукашенко часто обещает, но не выполняет. Видимо, Москва все равно в очередной раз рискует, деваться ей некуда.

Мумин Шакиров: С нами на связи из Минска политолог и политический консультант Валерия Костюгова. Валерия, почему выборы именно этого года в Белоруссии вызвали такой всплеск протестных настроений? Ведь в 2015 году было все спокойно.

Валерия Костюгова: 2015 год был особенным. И в Белоруссии большинство очень опасалось развития событий по украинскому сценарию. Поэтому люди не были настроены на протесты, они реально боялись Майдана. И пропаганда прекрасно отработала этот страх. Поэтому в 2015 году такого не было. Что же касается всех предыдущих избирательных кампаний, то протестов как таковых у нас пока еще почти не было. Те акции, что проводились, назывались "протестами" самими силовыми органами. На самом деле это были совершенно легитимные предвыборные мероприятия.

Мумин Шакиров: Валерия, есть ли шансы на второй тур у кого-то из оппозиционеров?

Валерия Костюгова: Ваш коллега сказал очень точно: не "победит", а "нарисует себе". Безусловно, вероятность очень высока, что Лукашенко "нарисует" себе 99% и победу в первом же туре. Ни о каком втором туре в таких режимах, как наш, вообще не может быть и речи.

Мумин Шакиров: Почему ЦИК все-таки зарегистрировал Светлану Тихановскую, супругу блогера Сергея Тихановского? Лукашенко считает, что женщина ему не соперник? Или у него есть какие-то другие мысли и планы?

Валерия Костюгова: У нас распространено мнение, что Лукашенко стремится размазать протест. Он снимает кандидатов по одному с тем, чтобы демонстрация солидарности и поддержки этим снятым кандидатам была размазана по времени. Решили зарегистрировать Светлану с мыслью, что если на ее пикетах будет слишком много людей, то и ее ведь тоже можно снять.

Мумин Шакиров: Евгений, могут ли деньги Москвы помочь Лукашенко в данном конфликте?

Евгений Гонтмахер: Это не прямые деньги, просто Россия пойдет на какие-то уступки по газовому вопросу – цены на нефть. Лукашенко позволят по-прежнему пользоваться в какой-то форме нашими относительно дешевыми ресурсами, которые мы поставляем в Беларусь, а он, соответственно, делает реэкспорт уже по более высоким ценам. Или перерабатывает это, там же два очень больших нефтеперерабатывающих завода… Хотя Лукашенко нуждается в кредитах, потому что у него финансовая ситуация довольно напряженная. Но я думаю, что скорее это будут цены на нефть и газ, и об этом уже намеки идут, почти все вопросы решены.

Мумин Шакиров: Сумеет ли Лукашенко выйти из этой ситуации бескровно? Об этом я спросил Кирилла Рогова.

Без репрессий что Путин, что Лукашенко совершенно не могут

Кирилл Рогов: Без репрессий – вряд ли. Без репрессий что Путин, что Лукашенко совершенно не могут. Им недостает уже популярности и легитимности, чтобы столь жесткие, давние, уже надоевшие людям режимы поддерживать без репрессий. Но в целом эта ситуация еще не слишком опасна для него. Отличие ситуации в Белоруссии от того, что происходит в Хабаровске, заключается в широте поддержки. В Хабаровске люди разных взглядов и представлений уже давно ощущают явную несправедливость Москвы. И вот против этой московской несправедливости люди объединяются. В Белоруссии (возможно, я в чем-то ошибаюсь) выступают те контингенты, которые раньше были против Лукашенко, и там нет такой широкой солидарности в разных социальных группах по этому вопросу. Поэтому их положение тоже неприятное. И это не составляет для Лукашенко пока серьезной угрозы.

Мумин Шакиров: Евгений, если протесты одержат победу или пройдут на следующий этап, когда завяжется серьезная предвыборная борьба, то даст ли это российской оппозиции некий стимул? Хотя белорусский режим, наверное, гораздо крепче российского. Лукашенко объявлен открыто европейцами "последним диктатором Европы". Вирус революции опасен для Москвы на примере Минска?

Евгений Гонтмахер: Безусловно. Наши власти болезненно реагировали и на украинские события – первый Майдан, потом Майдан 13–14-го годов – в том числе потому, что этот пример заразителен. Протесты во многом похожи, но наши масштабы немножко отличаются от масштабов Украины или Белоруссии. Тем не менее один и тот же язык, по сути, очень близкие родственные связи, очень много друзей. Вирус легко может передаться. Тем более что в России социальная ситуация ухудшается и на фоне пандемии, и до нее еще это все было. У людей накоплено очень много недовольства, и оно может выйти таким образом. Если в Белоруссии вдруг это не будет погашено, тогда у нас люди в ряде регионов скажут: "У них получилось. А чем мы хуже?"

Мумин Шакиров: Москва очень часто любит играть в посредника на постсоветском пространстве. Почему Кремль сегодня невнятно выражает свою позицию по поводу Баку и Еревана? Учитывая, что там уже погибли люди, со стороны Азербайджана.

Евгений Гонтмахер: Я не хотел бы сейчас быть на месте Кремля – посредником. У нас есть интересы и в Азербайджане, и в Армении. Азербайджану мы поставляем большое количество вооружения, как и Армении. Но Армения входит в ОДКБ, то есть формально, если что случится, все члены ОДКБ, в том числе Россия, должны ее защищать. А Азербайджан тоже претендует на роль и является довольно близким нашим партнером по очень многим, в том числе внешнеполитическим делам. Мы не хотим ссориться с Турцией, а Турция однозначно стоит на стороне Азербайджана. Поэтому там очень сложный конгломерат. Я думаю, максимум, что сейчас можно сделать очень тонкими дипломатическими усилиями, – это все снова заморозить. Как это было до начала последних столкновений с жертвами, вернуть ровно ту же самую ситуацию. Я не вижу перспектив для принципиального решения противоречия между Арменией и Азербайджаном. Понятно, что в основе этого всего лежит прежде всего Нагорный Карабах. И я боюсь, что нынешние международные отношения, механизмы не позволят разрешить этот вопрос еще очень и очень долго. Главное, чтобы не стреляли, чтобы не гибли люди – и это максимум, что можно сделать. Но боюсь, что у Москвы тоже вряд ли хватит ресурсов на это.

Спасти и сохранить

Мумин Шакиров: С момента смягчения режима самоизоляции в Москве прошел месяц: заработали кафе, бары и рестораны, фитнес-клубы и салоны красоты. Изрядно общипанные, но так и не побежденные российские предприниматели пытаются восстановить то, что потеряли за 3,5 месяца пандемии.

Спасти и сохранить
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:06:08 0:00

Мумин Шакиров: Конечно же, мы помним знаменитую встречу предпринимателя Анастасии Татуловой и Путина. Разговор не получился – он ее не услышал. Почему Путин не любит малый бизнес и средний класс?

Евгений Гонтмахер: Он же сказал об этом очень откровенно в интервью ТАСС. Малый бизнес – это какие-то мелкие люди, которые непонятно как зарабатывают деньги... Лавочники. Помните, что это было в позднесоветское время, когда разрешили первые кооперативчики, потом в 90-е годы. Это представление в голове, видимо, преобладает. "Мелочь", которая внизу...

Мумин Шакиров: ...которая платит налоги, создает что-то с нуля.

У Путина инстинктивная нелюбовь к тому, что он не может лично контролировать

Евгений Гонтмахер: Они создают рабочие места, удовлетворяют спрос. Но контроль за морем этих мелких предприятий практически невозможен... Там заняты 15 миллионов человек – это только в официальном секторе, плюс еще несколько миллионов тех, кто работает неформально. Поэтому у Путина инстинктивная нелюбовь к тому, что он не может лично контролировать. Сколько я себя помню, у нас говорят, что надо поддерживать малый и средний бизнес, есть специальный фонд. А он так и остается в том размере, в котором был еще лет 10–15 назад, с точки зрения числа фирм, людей… Даже уменьшается. Бизнес-омбудсмен Титов каждый год делает доклад президенту. В последнем докладе, который был еще до пандемии, изложена так называемая "демография": у нас число малых предприятий уменьшается. Современная экономика во многом живет за счет малого бизнеса. Это же не только кафешки, магазинчики...

Мумин Шакиров: Салоны красоты, фитнес-центры.

Евгений Гонтмахер: Это инновационные все дела. Это стартапы. Это высокотехнологические всякие дела и так далее. В Германии малый и средний бизнес – это более половины занятых, а у нас – это порядка 20% максимум, и то уменьшается. Здесь речь идет о природе той системы, которая у нас.

Мумин Шакиров: Может быть, о природе мировоззрения Владимира Путина?

Евгений Гонтмахер: Да, это его мировоззрение, которое распускается вниз – на все инстанции. Это примерно то же самое, как вы в пустыне посадите дерево, но не будете его поливать. Через два дня от него ничего не останется, оно засохнет.

Мумин Шакиров: Кто-нибудь из бизнеса сумел выиграть за время пандемии?

Евгений Гонтмахер: Какие-то сектора выиграли. Безусловно, это онлайн-торговля. Наверное, это фармбизнес, потому что требуется больше лекарств. Но намного больше секторов проиграли. Это сфера услуг населению, это целый ряд производств… Вопрос в том, как дальше, где платежеспособный спрос. У людей-то денег стало меньше...

Мумин Шакиров: Нужны клиенты, которые будут платить за продукты, за услуги.

Евгений Гонтмахер: Только что опубликованы данные Росстата по доходам за второй квартал. Это минус, считайте, 10%.

Мумин Шакиров: Путина многие считают авторитарным правителем, некоторые – диктатором. Было много авторитарных правителей и диктаторов, некоторые из них вошли в историю со знаком "плюс". Например Ататюрк, вытащивший Турцию из глубоко мусульманского мира и пробивший "окно" в Европу. Дэн Сяопин, который заложил в глухой коммунистическо-социалистической стране основы рыночной экономики, и сегодня Китай – страна "номер один" в экономике. Или "номер два" – это уже как посчитать. Ли Куан Ю – одно из чудес азиатского рынка, человек, начавший, как он сам утверждает (или ему приписывают), сажать своих друзей и родственников во благо стране и государству. Почему Путину не хватило советников или окружения, которые показали бы ему этот путь: "Ты авторитарный, но есть возможность остаться в истории с тем, что ты ликвидировал нищету и сделал что-то хорошее для экономики"? Почему этого не произошло?

Евгений Гонтмахер: Все примеры, которые вы привели, – это немножко другие фигуры... Они имеют маленькое отношение к России. У нас, в отличие от тех стран, колоссальные ресурсы, которые нам поступали от нефти и газа. Все те страны выходили из катастроф. Турция родилась на осколках Османской империи. Это была огромная катастрофа. Кстати, как и Россия. В этом смысле у России в начале 90-х, которая родилась на осколках Советского Союза, тогда был шанс на человека такого типа. Борис Николаевич не стал такого типа человеком, который был бы достаточно жесткий для преобразований. Но тогда была немножко другая, как бы демократическая революция. В этих странах демократических революций не было. Россия нуждается в другом.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG