- По данным правительства, в России в 2020 году численность населения может сократиться на 352 тысячи человек: это в 11 раз больше, чем в 2019-м.
- Из-за коронавируса не только повысилась смертность, но и прекратился поток мигрантов в России.
- Предлагаемые властями меры: налог на бездетность, сокращение числа абортов – неэффективны для выхода из демографической ямы.
- Надо, прежде всего, бороться с бедностью, повышать уровень жизни в стране и только потом думать о рождаемости.
Сергей Медведев: 2020-й оказался тяжелым годом не только для российской экономики и российского общества, но и для российской демографии. Какой вклад в это внес коронавирус? Могут ли мигранты компенсировать убывающее население? Для чего вообще государству прирост населения и новые граждане?
Видеоверсия программы
Корреспондент: Согласно данным правительства, в России в 2020 году численность населения может сократиться на 352 тысячи человек: по сравнению с 2019-м это в 11 раз больше. На снижение численности населения будет влиять и коронавирус, и естественная убыль, и сокращение миграционного потока. Многие российские семьи на фоне кризиса и пандемии откладывают решение завести ребенка, а из-за закрытия границ сократилось количество мигрантов. На этом фоне государство наращивает свою демографическую политику, нацеленную на увеличение рождаемости. Вновь разворачивается дискуссия о налоге на бездетность по инициативе главы "Совета матерей" Татьяны Буцкой. Налог в 300–500 рублей для бездетных мужчин и женщин вызвал бурное обсуждение о жизнеспособности этой идеи и возможности государства в принципе пересекать эту границу. Другая точка напряженных дискуссий – аборты. В 2018 году около 35% россиян не одобряли искусственное прерывание беременности; уменьшение количества абортов входит в концепцию демографической политики РФ до 2025 года. Большинство российских акушеров-гинекологов при поддержке РПЦ активно отговаривают женщин от абортов.
Согласно майскому указу Путина, выход на естественный прирост населения страны предполагался в 2024 году, что, по мнению многих демографов, невозможно. Теперь указана другая цифра: 2030 год. Именно к этому моменту в России должен быть обеспечен устойчивый рост населения с учетом фактора миграции.
На снижение численности населения будет влиять и коронавирус, и естественная убыль, и сокращение миграционного потока
Сергей Медведев: У нас в студии Анатолий Вишневский, директор Института демографии ВШЭ, и Ольга Исупова, старший научный сотрудник Института демографии ВШЭ.
Это действительно рекордная убыль населения: на треть миллиона человек, какая-то аномалия?
Анатолий Вишневский: Я не считаю, что это аномалия. У нас есть прогноз Росстата, который составлялся до коронавируса, в 2019 году. Из него видно, что наиболее вероятна естественная убыль из года в год, в том числе в 2020-м и 2021-м. Не было никаких оснований ожидать особого прироста населения. У нас просто, прежде всего, нет необходимого числа женщин, которые могли бы нарожать такое число детей. Малочисленные поколения, родившиеся в 90-е годы: сейчас это женщины, которые в ближайшие годы достигают 20 и более лет. Их просто мало, и их число будет очень намного сокращаться. За короткое время почти на треть сократится число женщин в продуктивных возрастах. Можно было бы как-то компенсировать число рождений, если бы удалось повысить на все эти годы рождаемость до 2,1 ребенка на одну женщину (это мечта всех демографов во всех развитых странах). Сейчас у нас порядка 1,5–1,6, при этом в указе президента 2012 года была поставлена цель – увеличить эту величину до 1,75. Но в 2018 году в указе президента эта планка была понижена до 1,7, несмотря на разговоры о больших успехах. А 2,1 – этого нет ни в одной стране мира.
Сергей Медведев: Даже на российском Кавказе?
Анатолий Вишневский: Кавказ – это другое дело. Понятно, что в Африке еще больше. Это совершенно другая ситуация, там другие детерминанты рождаемости. Если же говорить об абсолютно всех развитых странах, может быть, за исключением Израиля…
Сергей Медведев: Там, наверное, ортодоксы вносят свой вклад?
Анатолий Вишневский: Там особая ситуация, но это исключение, которое только подтверждает правило: во всех развитых странах рождаемость низкая. В России она не самая низкая: она, например, выше, чем в Германии.
Сергей Медведев: Здесь, наверное, надо говорить не только о сокращении числа женщин детородного возраста, но и об изменении их репродуктивных и социальных стратегий.
Ольга Исупова: Да, наверное, хотя, по-моему, репродуктивные установки в России пока не очень меняются: идеальное число детей – по-прежнему где-то около двух. Падения в сторону единицы в среднем пока у нас не происходит. Но идеи чайлдфри, конечно, становятся все более популярными. Идея, что надо сначала сделать карьеру, а потом рожать детей, – это просто уже почти новая норма среди образованных женщин: раньше 28–30 лет даже и не думать о рождении детей.
Сергей Медведев: Урбанизация тут сильно влияет?
Ольга Исупова: Конечно! Сельский образ жизни больше способствовал тому, чтобы рожали больше детей, хотя в последние десятилетия ХХ века уже и на селе в России рожали не настолько много детей. Городской образ жизни не способствует повышению рождаемости. Жилищные условия города означают, что каждый новый человек – это огромное количество новых расходов, в будущем нужно думать об отдельной комнате. А жилищная проблема у нас, несмотря на ипотеку, очень остра, особенно для молодежи.
Сергей Медведев: А есть какие-то исследования о том, каковы модели репродукции в новых городских кварталах? Люди говорят, что это такие большие инкубаторы для рождения детей. Действительно, когда оказываешься в этих огромных 30-этажных бетонных колодцах, такое ощущение, что люди там в основном заняты деторождением: огромное количество играющих детей, многие мамы толкают коляску с двумя детьми.
Анатолий Вишневский: Изменения в рождаемости, которые происходят во всем мире, нельзя на протяжении длительного времени сводить даже к таким важным факторам, как жилищные условия или жизнь в мегаполисах. Этот демографический процесс имеет свои собственные внутренние детерминанты. И не люди приспосабливаются к городам, домам и так далее, а, наоборот, дома, города и все остальное приспосабливаются к этому. Сейчас (в широком смысле слова: лет 200, начиная с Западной Европы, а потом это постепенно распространяется на весь мир) общество приспосабливается к этому совершенно новому соотношению числа рождения, родителей, смертности. Мы в процессе. Мы не имеем 2,1, но я думаю, что это не значит, что рождаемость все время будет падать и будет ниже. Нет! Это процесс, когда социальные механизмы, которые раньше побуждали людей рожать больше детей, потому что была высокая смертность, должны перестроиться и дать людям другие установки. Мы в процессе перестройки.
Сергей Медведев: То есть в какой-то момент, вы считаете, будет достигнута эта точка падения рождаемости? Будет какое-то плато?
Анатолий Вишневский: Мы видим, что оно не бесконечно. Оно доходит до какого-то уровня, и дальше низкая рождаемость, ниже, чем нужно, но нельзя сказать, что она бесконечно падает. Где-нибудь в Южной Корее она очень низко упала, но это тоже результат очень стремительного перехода от одного типа регулирования социальной жизни, в том числе демографической, к другому. Это нельзя мерить десятилетиями: это маленькие отрезки времени. Должна пройти целая эпоха, пока человечество перейдет от того, что было всегда на протяжении многих тысяч лет, к тому новому, к чему мы сейчас переходим.
Сергей Медведев: А можно ли вообще стимулировать рождаемость? Это такие государственные хотелки, такие большие стратегические приоритеты, ведущие к мобилизации? Существуют ли примеры эффективных политик, которые заставят женщин и семьи изменить свои репродуктивные стратегии?
Ольга Исупова: Наверное, нет. Например, считается, что Франция – это страна с самой давней историей развития семейной политики, но там тоже уже давно не достигается уровень воспроизводства. Можно убрать барьеры на пути того, чего хотят люди, но нельзя повлиять на их репродуктивные желания. Жилищная, медицинская политика, образование, все эти семейные выплаты имеют очень небольшое значение для того, чтобы эти цифры менялись от 1,5 до 1,7. Кстати, если такой рост произошел, очень трудно доказать, что он произошел именно из-за семейной политики. Но культурные различия между странами все-таки имеют значение, а не только сам демографический переход. Хрестоматийный пример – Германия и Франция. Многие ученые считают, что там имели значение различные культурные установки самих людей.
Анатолий Вишневский: Демографический переход – это не какой-то стандарт, шаблон на миллиметры. В каждой стране он реализуется в соответствии с особенностями этой страны, с ее историей и культурой. Интересно другое: какие бы опросы по поводу желаемого числа детей где бы ни проводились, хоть во Франции, хоть в Германии, хоть в России, в среднем все-таки все склоняется к цифре 2. Это не просто прихоть людей, а требование времени.
Сергей Медведев: Кому это нужно? Есть объективные законы общества? Есть интересы государства, которое хочет расширения или хотя бы удержания налогоплатящего населения, количества людей, которые будут содержать пенсионеров?
Анатолий Вишневский: Демографы давно поняли, что эта магическая цифра 2 была и в первобытно-общинном обществе. Это просто логика замены: на смену одному поколению должно приходить другое. Иногда может быть какой-то рост, иногда сокращение, главное, чтобы население не сокращалось, поддерживалось некое демографическое равновесие, которое есть часть общего социального равновесия. Когда равновесие нарушается (что произошло в так называемом "третьем мире"), это очень большая беда.
Сергей Медведев: То есть это своего рода экологический императив, как бы устойчивое развитие, когда экосистема под названием "человечество" воспроизводит себя?
Демографию все время привязывают или к экономике, или к экологии, а она сама по себе
Анатолий Вишневский: Демографию все время привязывают или к экономике, или к экологии, а она сама по себе. С популяциями в природе та же история: они колеблются в численности, но колеблются вокруг некоего уровня, который сильно не отличается. И мы, люди, тоже глобальная часть экосистемы, во всяком случае, подчинены тем же законам.
Сергей Медведев: А нет у демографов альтернативной философской точки зрения, которая постулировала бы необходимость сокращения человеческого рода? Я уж не буду говорить о Мальтусе... Скажем, с экологической точки зрения: ресурсы земли не вынесут такого количества населения...
Ольга Исупова: Даже Мальтус не говорил о том, что население надо сократить: надо, чтобы оно не росло так сильно. Среди демографов нет таких, кто бы такое говорил. Может быть, среди экологов. Есть радикальные экологи.
Анатолий Вишневский: Применительно к современному демографическому взрыву большинство демографов считают, что его надо остановить, то есть он нежелателен, а потом, когда закончится демографический взрыв, перейти к более низкой численности населения. По прогнозам, его основания завершатся к середине века. Население еще будет расти по инерции, но там есть свои количественные соотношения.
Сергей Медведев: В том числе и в "третьем мире"?
Анатолий Вишневский: Конечно! Сейчас, по сути, проблемной в этом смысле остается только Африка. И в Азии, и в Латинской Америке рождаемость еще высокая, но она очень быстро снижается. Мы имеем классические примеры ускоренного снижения рождаемости в Китае и Иране. В других исламских странах рождаемость тоже идет на спад.
Сергей Медведев: Долгосрочный прогноз, что к середине столетия мы выйдем на плато на уровне 10–12 миллиардов, а затем?..
Анатолий Вишневский: Мы выйдем на плато к середине века в смысле соотношения числа рождаемости и смертности, но население будет еще долго расти, потому что будет действовать возрастная структура, сложившаяся до этого. Потом на всех континентах рост прекратится, а в Африке продолжится до конца века.
Сергей Медведев: Тем не менее население России продолжает сокращаться. Говорит демограф Алексей Ракша.
Алексей Ракша: Я думаю, в этом году естественная убыль будет никак не меньше, чем 450 тысяч, а скорее всего, больше чем полмиллиона. Для увеличения рождаемости необходим маткапитал полтора миллиона на третьего ребенка в большинстве регионов, плюс увеличение финансирования строительства детских садов, плюс либерализация законодательства по детским дошкольным учреждениям, чтобы их могли открывать в разных квартирах, брать детей из подъезда к себе, налоговые льготы. Нужно также изменение пенсионной системы таким образом, чтобы пенсионные отчисления от детей шли непосредственно родителям, а не в общий котел, чтобы пенсионный возраст снижался с каждым следующим ребенком. Конечно же, необходимы обязательства для строительных компаний при постройке определенного количества квадратных метров жилья открывать детские сады и ясли, исходя не только из этих квадратов, но и из количества проживающих в том районе, где строится дом. Нужно модернизировать все подъезды, чтобы можно было заезжать и выезжать с коляской, оборудовать пеленальные столы во всех транспортных средствах, комнаты ребенка во всех учреждениях. А в плане снижения смертности нужно ускоренно повышать акцизы на крепкий алкоголь и сигареты, чтобы курить и пить крепкие напитки было дорого, а также бороться с самогоноварением и контрабандой.
Сергей Медведев: Насколько мигранты могут компенсировать убыль населения?
Ольга Исупова: Это сложный вопрос. С одной стороны, мигранты, конечно, на первых этапах очень эффективно замещают недостающее население. Но, насколько я понимаю, тут важно, какой процент местного населения остается. Если, допустим, мигрантов больше 50%, это уже больше похоже на завоевание и замену одной культуры на другую. Тут важно, чтобы происходила постепенная интеграция мигрантов в данную культурную среду. И когда она происходит, так называемые мигранты второго поколения обычно уже меняют свое паттерное культурное поведение, то есть начинают, в том числе, рожать меньше детей. И в России у мигрантов второго поколения ровно такое же количество детей, как и у всех остальных, а может быть, даже меньше.
Анатолий Вишневский: Надо все-таки трезво смотреть. Допустим, мы говорили о естественной убыли населения. У нас в 2017 году – 136 тысяч, в 2018-м – 225, в 2019-м – 317, и это до ковида.
Сергей Медведев: А в этом году под полмиллиона, как говорит Ракша.
Анатолий Вишневский: По прогнозу убыль должна составить 356 тысяч человек, но, скорее всего, она будет больше. Однако сам ковид пока еще ничего особенно не произвел, потому что те дети, которые рождаются в 2020 году, зачаты до этого.
Сергей Медведев: Но избыточная смертность, по официальным данным, пока что 25 тысяч.
Анатолий Вишневский: Ну, что такое 25 тысяч смертей? Вот в 2010 году была необычная жара, и число смертей тоже увеличилось – на 18 тысяч по сравнению с предыдущим, но никто не говорил, что это конец всего. Я не хочу преуменьшать значение смертности от коронавируса, но все-таки… Общее число смертей в России сейчас – это порядка 1,8 миллиона. И даже если будет больше еще на десять тысяч, это не может изменить общую картину.
Сергей Медведев: Да, но коронавирус закрыл границы и остановил приток мигрантов. В Москве некому работать.
Анатолий Вишневский: У нас за последние почти 30 лет, с 93-го года, население сократилось. В США за те же 30 лет население увеличилось на 80 миллионов человек. Мы видим две разные стратегии. Я не знаю, какая из них лучше. Свои проблемы с миграцией есть и у американцев. Но надо понимать, что есть пресловутый "золотой миллиард" и есть еще шесть с половиной миллиардов, и это число растет. Есть не только желание наших стран не пускать, пускать или дозировать количество мигрантов, но есть и объективно существующее давление на развитые страны. Тут миграция должна осмысливаться как-то по-другому. Большой приток мигрантов несет с собой разного рода риски и угрозы в любой стране, и в России, конечно, тоже. Но бороться с этими рисками и угрозами просто заявлениями о том, что "мы не хотим", "вы нам не нужны", "они нам испортят культуру", – это не путь.
Сергей Медведев: По-моему, государственная стратегия больше ориентирована на прием мигрантов. В конце концов, это гораздо более легко контролируемое, послушное население, готовое выполнять малоквалифицированную работу, которой становится очень много в российских мегаполисах.
Анатолий Вишневский: Это палка о двух концах. Опыт Франции, бунтов в пригородах Парижа говорит о том, что бунтари – это не те мигранты, которые приезжают, а их дети, уже социализировавшиеся во Франции. Чтобы не повторить эти ошибки, нужна какая-то долговременная программа. Вообще, миграция с демографической точки зрения – это, конечно, ориентация не на тех, кто приезжает, а на тех, кто рождается здесь, на следующие поколения. Но они должны быть определенным образом интегрированы, а это требует специальных, очень серьезных, ресурсно обеспеченных программ. Все это должно входить в разработку каких-то долговременных стратегий для страны. На мой взгляд, для России сокращение населения крайне нежелательно при ее территории, и любая власть должна ориентироваться на то, чтобы после того, как она уходит, в стране осталось больше, а не меньше жителей.
Сергей Медведев: Не есть ли это некий ресурсный подход к населению?
Анатолий Вишневский: Ну почему?! Население – это люди. Можно рассматривать страну как ресурс – нефть, газ и так далее, но тогда люди – это потребители ресурса.
Сергей Медведев: Да, но здесь мы берем только количественную составляющую ресурса, а я думал о качественной. Важно не столько количество людей в чистом виде, сколько качество жизни оставшихся людей.
Анатолий Вишневский: Количество – важный фактор. Вдруг в поле нашего зрения появилась Турция, может быть, впервые после Суворова, потому что в Турции, в которой после Второй мировой войны было порядка 20 миллионов жителей, сейчас стало 85 миллионов. И она почувствовала себя совершенно в другом качестве, хотя фактор тут количественный.
Сергей Медведев: И плоды-то этого неблаготворные – Святую Софию отняли, сейчас поддерживают агрессию.
Анатолий Вишневский: Это имеет геополитическое значение. И точно так же вырос Иран на нашей границе, которая в этом смысле была совершенно спокойна и нас не беспокоила, а сейчас должна беспокоить.
Сергей Медведев: Ольга, вы согласны с такой геополитической позицией: нужны люди, чтобы заселять огромные российские пространства перед лицом неумолимо растущих соседей?
Женщина воспринимается как какой-то аппарат для производства поколения, инкубатор на ножках
Ольга Исупова: Я не могу полностью с этим согласиться. Когда к людям относятся, как к ресурсам… Женщина – это человек! И когда ей говорят: "Не делай аборт, рожай больше двух детей", – из женщин хотят выжать больше, чем они готовы дать. Женщина воспринимается как какой-то аппарат для производства поколения, инкубатор на ножках. С другой стороны, по поводу территорий у меня противоречивый взгляд, потому что в прошлом году я была в экспедиции на Дальнем Востоке, и меня поразило, насколько русские люди, которые там живут, хотят оттуда уехать. Это даже необъяснимо: у них не так уж плохо, отличный климат, но люди готовы продать жилье, все бросить, лишь бы там не жить. А ведь это же земля, она остается пустой! Кто будет жить там, на границе? И получается, что государство заботится о том, чтобы хоть как-то худо-бедно заселить границы, а середина – не важно: пускай она остается пустой, потому что ее никто не тронет. Конечно, во всей этой истории есть геополитические резоны.
Анатолий Вишневский: Количество населения важно. Самая большая территория в мире – Россия. Она не заселена.
Сергей Медведев: Ольга, как вы оцениваете то, что происходит в сфере абортов по части ОМС? По-моему, в последнее время роль врача все больше сводится к тому, чтобы отговорить женщину от аборта. И вся медицинская система нацелена на то, чтобы исключить аборт.
Ольга Исупова: Да, но они почему-то совершенно не учитывают, что, даже по нашей официальной статистике, количество абортов у нас постоянно очень сильно падает. При этом растет число платных абортов по отношению к тем, которые делают в системе ОМС, потому что там на пути тех женщин, которые вынуждены это делать, ставится огромное количество барьеров. Такое впечатление, что произошла контрацептивная революция, люди научились использовать контрацепцию и делают аборты только в тех случаях, когда контрацепция не сработала. А если они живут в маленьком городе, например, в городе Данилов Ярославской области, где только один гинеколог, который может сделать аборт, то врач вообще имеет право отказаться делать аборт по своим убеждениям, и вот там он отказался это делать. Соответственно, люди со всей округи вынуждены ехать куда-то еще, а люди там бедные.
Сергей Медведев: А вообще можно отговорить женщину от аборта или это больше ритуальные телодвижения?
Ольга Исупова: Наверное, можно. Есть люди, которые сомневаются, колеблются. Но разве ее ситуация от этого изменится? Феминистки говорят: "Ну, хорошо, вы отговорили ее сделать аборт, а вы возьмете ее ребенка на воспитание, дадите денег, ресурсов, чтобы его растить?" Нет, конечно. Нежеланные дети растут, и совершенно не факт, что это для кого-то хорошо, в том числе и для этих детей.
Анатолий Вишневский: Среди достижений, которые были у нас за последние десятилетия, сокращение числа абортов – одно из самых заметных. В Советском Союзе было немыслимо высокое число абортов, там почти не знали эффективной контрацепции. Сейчас оно резко сократилось: мы еще не достигли уровня развитых стран, но мы уже близки к нему. И вот на этом фоне вдруг появляется непрерывное давление на этих несчастных женщин, которые еще делают аборты! И у нас совершенно извращенное представление о том, что такое профилактика аборта: под профилактикой понимают отговаривание женщин, тогда как во всем мире под этим понимают профилактику зачатия. За последние 30 лет у нас резко сократилось число зачатий, и это результат правильной профилактики аборта. Этому тоже есть препятствия, у нас нет сексуального воспитания в школах, но женщины уже освоили это, особенно в крупных городах. Как можно отговаривать женщину от аборта?! Ни одна женщина не захочет сделать аборт, если может его избежать.
Сергей Медведев: Да, вопрос в социально-экономических условиях.
Анатолий Вишневский: Не обязательно. Допустим, она случайно забеременела и не хочет этого ребенка от этого мужчины. Она хочет нормально выйти замуж и иметь детей. Но никто не вникает в обстоятельства. Сейчас приходят новости из Польши: там еще и почище!
Сергей Медведев: Да, там уже вся страна вышла на улицы.
Анатолий Вишневский: Там аборт давно запрещен под влиянием костела. Но у нас говорят, что сокращение абортов может повысить рождаемость, а в Польше, притом что аборт много лет запрещен, рождаемость намного ниже, чем в России.
Сергей Медведев: Насколько эффективным может быть налог на бездетность? Можно ли вообще воскрешать эту советскую практику?
Ольга Исупова: В 80-е годы я его еще платила. Его платили женщины, выходящие замуж, а мужчины, по-моему, с 18 лет. У меня была не добровольная бездетность, и мне это казалось очень обидным. С одной стороны, это огромная дискриминация. С другой стороны, даже если человек не хочет иметь детей, он все равно платит какие-то налоги: получается, что он скидывается, в том числе, и на семейную политику. А если человек не хочет или не может иметь детей, как его может мотивировать такая отрицательная мера?
Сергей Медведев: А ведь есть же фактически скрытая, превращенная форма налога на бездетность – это материнский капитал. Мы же его оплачиваем из своих налогов!
Анатолий Вишневский: Налог на бездетность был введен во время войны. Тогда любая копейка имела значение. У нас что, сейчас война? Что, Россия без этого налога на бездетность не может найти средства на помощь многодетным семьям, которых не так много? В чем логика? Как можно облагать налогом то, чего нет?
Сергей Медведев: Мне кажется, это такой идеологический жест пронаталистской политики государства: плодитесь и размножайтесь, рожайте, рожайте и рожайте!
В скандинавских странах настолько широкие социальные программы: декретный отпуск для отцов, комнаты для ребенка и так далее, – там это повлияло на рождаемость?
Анатолий Вишневский: Нет! Когда вводят такие меры, рождаемость повышается на короткое время, потому что люди реагируют непосредственно: кто-то, скажем, планировал завести детей только через три года… Надо, наконец, как-то усвоить этот более чем столетний европейский опыт. У нас часто смешивают две разные вещи – борьбу с бедностью и борьбу за рождаемость. Что, у нашего среднего класса, у которого есть деньги на памперсы и прочее, высокая рождаемость?
Ольга Исупова: Да, более обеспеченные люди обычно рожают меньше детей, но это потому, что их дети стоят дороже, им надо больше в них вкладывать. И в скандинавских странах, несмотря на всю их замечательную политику, в последние пару лет опять упала рождаемость. С потребностью людей в большом количестве детей закончено.
Сергей Медведев: Россия всегда живет в таком мобилизационном ключе: то битва за урожай, то битва с ковидом, а сейчас вот идет борьба за рождаемость. Действительно, надо, прежде всего, бороться с бедностью, бороться за повышение уровня жизни и только потом думать о рождаемости. По моему мнению, не надо думать о том количестве людей, которые будут заселять огромные российские территории. Мой покойный отец любил говорить: "Главное – не количество лет, а качество дней". И вот мне точно так же кажется, что главное – не количество детей и не численность населения, а качество его жизни. И именно качеством жизни населения Россия и должна прирастать в XXI веке.
