Библейский исход этнических армян из Карабаха. Кто будет жить в этом небольшом закавказском регионе, который пустеет на глазах всего мира? Что может предложить Баку тем, кто захочет остаться на земле предков?
О чем говорили Путин и Кадыров в Кремле после скандального видео, где сын главы Чечни избил арестованного за сожжение Корана Никиту Журавеля? Кто и как во власти и обществе отреагировал на эту жестокую сцену?
Эмбарго работает, потолок цен – нет. Как Россия успешно обходит штрафные меры стран Запада и выгодно продает нефть? Военный бюджет России растет как на дрожжах, война на истощение продолжается.
Заступится ли Москва за Рубена Варданяна; кто помогает гражданам России в Европе открывать счета в западных банках?
Мумин Шакиров подводит итоги недели и обсуждает эти и другие темы с главным редактором интернет-издания "Кавказский узел" Григорием Шведовым, политиком в изгнании, в прошлом депутатом Государственной Думы Дмитрием Гудковым, публицистом, автором центра Карнеги в Берлине Кириллом Кривошеевым и специалистом по нефтегазовому рынку Михаилом Крутихиным.
Видеоверсия программы
О чем Путин и Кадыров говорили в Кремле?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Григорий Шведов. Что стоит за спектаклем "Кадыров в Кремле"?
Григорий Шведов: Демонстрация здорового Кадырова.
Мумин Шакиров: Но эта история наверняка не завершена, люди, наверное, хотят видеть еще больше Кадырова. Кого больше всех унизил Кадыров, выпустив ролик с избиением Никиты Журавеля?
Григорий Шведов: Да, люди хотят больше видеть, и Кадырова показывают больше. Недавно вышло очередное видео, где Кадыров уже в Чечне открывает мечеть, он там ходит... Правда, непохоже, что он может пройти 11 километров, как в одном из своих роликов. Кого унизили – не знаю. Конечно, хотели унизить человека, который оскорбил Коран, и показать для мусульманского мира, почему Журавель в Чечне – потому что ему там несладко. Я думаю, многих мусульман – не только в России – такая картина впечатляет. Но, конечно, резонанс получился на другую аудиторию. Не исключу, что задача была отвлечь от здоровья Кадырова, например.
Кадыров – это символ успеха России на Украине в том числе
Мумин Шакиров: Путин в данном раскладе подыгрывает Кадырову? Или уже он вынужден, ему нельзя промолчать, надо что-то делать?
Григорий Шведов: Я не разделяю версию, что Путин – заложник Кадырова, что он как-то зависит от Кадырова. Но Путину Кадыров очень нужен, и здоровым. Потому что он сейчас символ, далеко вышедший за пределы Северного Кавказа, не говоря уж про Чечню. Кадыров – это символ успеха России на Украине в том числе. И неслучайно на встрече с Путиным Кадыров именно об этом говорит, хотя он даже не может произнести правильно название танка. Он не говорит про социально-экономические показатели в республике, он говорит об успехах там. А нарушения прав человека в Чечне как не беспокоили Кремль никогда, так и не беспокоят Кремль сейчас. У истории с Журавелем есть ключевое отличие от остальных. Россиян в целом тоже никогда сильно не беспокоили нарушения прав человека в Чечне – ни когда там шли войны, ни сейчас. Но в этом случае люди отождествляют себя с молодым человеком, которого привезли туда насильно (и, думаю, многие не сильно верят в то, что он действительно сжигал Коран): "А если меня возьмут, может быть, этот парень и невиновен, что мне грозит?" В России многие люди обеспокоились, потому что это не чеченец, не местный человек, как ни печально это сказать. Россиянам было бы все равно, если бы кого-то избили в Чечне. Но живущим за пределами Северного Кавказа не все равно, если привозят какого-то парня, который выглядит "как мы", начинают избивать.
Мумин Шакиров: О чем говорит молчание Дмитрия Пескова? Конечно, молчание больше говорит, нежели если бы он что-то сказал.
Григорий Шведов: Мне кажется, Песков часто находится в такой ситуации, как в случае с Кадыровым, что ему действительно сложно. Ведь мы видели не раз, что Кадыров решает вопросы встречи с начальником Пескова не через Пескова, а, скорее всего, через другие каналы. У него теперь есть и свои сотрудники в администрации президента, делегированные из Чечни. Мне кажется, иногда Пескову просто нечего сказать, потому что он не знает, какая официальная версия по поводу здоровья и действий Кадырова. Путин мог что угодно сказать на этой встрече, и это была бы безоговорочная поддержка Кадырова, но это должен был сначала сказать Путин, а потом – Песков.
Мумин Шакиров: Боится ли Кадыров участи Пригожина? Того тоже принимали в Кремле, а потом произошла трагедия в небе над Тверской областью.
Григорий Шведов: Я абсолютно разделяю эту точку зрения. Мы помним факты. Мы помним, как тесно дружил Кадыров с Пригожиным. Это не просто совместные и очень общие по духу заявления, критика Минобороны, это и встречи с Пригожиным, прием Пригожина в Чечне. И мы помним даже, как неожиданно у Кадырова сильно поменялась точка зрения, он перестал критиковать Минобороны, что он делал, кстати, до Пригожина… То, что карта Пригожина бита, мне кажется, Кадыров осознал сильно раньше меня. Он перестал на уровне демагогии быть близок к Пригожину, потом перешел к прямой критике Пригожина… В этот момент он, очевидно, поменял свое понимание о том, что и ему грозит. Он и сейчас понимает, что допустимо, а что нет. И конечно, Пригожин переходил так называемые "двойные сплошные", но такого никогда не делал Кадыров.
Мумин Шакиров: Насколько успешно отмазывают перед общественностью Кадырова такие пропагандисты, как телеведущий Владимир Соловьев и чиновница Маргарита Симоньян? Они набросились на тех, кто пытался его критиковать.
Григорий Шведов: Довольно успешно: мы видим, что Кадыров популярен, его мнение очень сильно разделяют в России, и это достигается благодаря таким пропагандистам. Я думаю, что российский телевизор работает довольно эффективно на определенную аудиторию.
Как помочь новой русской эмиграции?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Дмитрий Гудков.
"Мы вновь прорубим окно в Европу" – так вы заявили летом этого года изданию "Новая газета Европа" (Признана нежелательной в России. – Ред.) после встречи в Брюсселе с тамошними политиками. Вы один из тех известных политиков, которые неоднократно заявляли, что ваша задача помочь тем противникам войны, которые не по своей воле оказались за пределами России и испытывают сложности с работой, с социализацией и так далее. И не только противникам войны, но и вообще российским гражданам. Что вам удалось сделать?
Дмитрий Гудков: Я сейчас нахожусь в аэропорту, был только что во Франции, на большом форуме, где я об этом говорил. Удалось даже подготовить коммюнике, которое будет опубликовано не только в международных СМИ, но и попадет во все инстанции во Франции – это аппарат Макрона и другие. Когда вы задаете мне вопрос: "Что уже сделано?" каждый месяц, как будто за месяц что-то можно было сделать… С учетом войны в спешном порядке принимаются санкции, а на то, чтобы их отменить, уйдут годы, и надо к этому быть готовыми. Сейчас надо работать, ездить, выступать, готовить доклады, чем мы и занимаемся...
Мумин Шакиров: Польская авиакомпания LOT не пустила на рейс рэпера Лигалайза, настоящее его имя – Андрей Меньшиков. Он не смог вылететь из Астаны. Причиной недопуска стал его российский паспорт. Есть хоть какая-то процедура, когда можно помочь этим людям, нашим и вашим коллегам?
Дмитрий Гудков: В частном порядке – да. Буквально 10 дней назад у меня и у супруги, у моих помощников заблокировали счета. И в ручном режиме мы это все пытаемся решить. Но не системно. Потому что, чтобы решать системно, должно быть представительство российской оппозиции, должен быть статус, политическая субъектность. В принципе, у нас есть проект "Ковчег", можем обратиться туда. Это проект Антивоенного комитета, который именно в ручном режиме пытается помогать с гуманитарными визами, пишет письма в разные инстанции, на эти письма реагируют. Подчеркиваю, это не решение проблем, это временная поддержка. Мы сейчас ведем переговоры с западными институтами о том, чтобы у российской оппозиции появилась политическая субъектность. Мы попросили Еврокомиссию (последнее предложение Нормандского форума) назначить уполномоченного, который взаимодействовал бы с нами на системном уровне. Уполномоченный – это человек, обладающий полномочиями, который бы слушал нас, например, Сергея Лагодинского, понимающего в этом, бывшего премьера Литвы, депутата Европарламента Андрюса Кубилюса. Если такой механизм будет создан (а лоббировать его, возможно, придется долго), то тогда, конечно, такие вопросы нам будет решать гораздо проще.
Если ты уехал из страны, то ты меньше влияешь на ситуацию, но люди внутри сегодня тоже не имеют возможности заниматься политикой
Мумин Шакиров: Илья Яшин написал письмо-обращение из тюрьмы: "Откровенно признаем: мы все поливали грядку, на которой выросли наполеоновские амбиции Путина. Мы все несем ответственность за последствия". Он обратился к собравшимся на форуме в Париже, в котором вы приняли участие, напрямую к европейским политикам. Вы можете предъявить такие же претензии в Брюсселе к коллегам?
Дмитрий Гудков: Так мы то же самое и говорим и в Брюсселе, и в Париже. Мы были на Нормандском форуме, который организовывали французы. А Илья обратился на форуме, который организовали россияне. Вы можете почитать мои посты, мои выступления на Нормандском форуме – они были ровно о том, что санкции непродуманные, которые бьют не по путинскому режиму, а по россиянам. Европа вместо того, чтобы действительно бороться с путинским режимом, принимает такие меры, которые затрагивают десятки, может быть, сотни владельцев автомашин с российскими номерами. Я им говорю: "С кем вы там боретесь? Это что, борьба с Путиным? Вы не понимаете, что люди, которые по туристическим визам пытаются попасть в Европу, не могут заехать на автомобилях?" Потому что все эти страны давно уже отменили въезд по туристическим визам. Понятно, что люди с ВНЖ ездят с этими номерами, которые еще не успели переоформить. И вместо того чтобы реально предпринимать действия, направленные против путинского режима, принимают санкции, что бьют по мне, по многим людям даже в Антивоенном комитете, по простым россиянам, которые либо бегут от войны, либо по журналистам, ее освещающим, рассказывающим правду российским гражданам. Мы это говорим два раза в месяц на разных площадках. Должен быть миллион этих форумов, мы должны везде говорить, выступать в прессе. Это делать очень сложно в условиях, когда каждый день весь мир в прямом эфире смотрит, как российское государство от нашего имени убивает детей в Украине. И общественное мнение складывается не в нашу пользу. Европейские политики в демократических странах должны делать что-то, что от них требует общественное мнение. Поэтому часто мы имеем дело с такими дурацкими решениями. Или когда они под санкции берут Воложа, хотя он выступил против войны, а Березкина и Кантора оставляют. Какой сигнал российским элитам? Совершенно непонятно.
Мумин Шакиров: Нет ли у вас ощущения, что чем больше вы лично и ваши коллеги отсутствуете в России, тем меньше вы влияете на ситуацию внутри страны?
Дмитрий Гудков: По-моему, это очевидно. Конечно, если ты уехал из страны, то ты меньше влияешь на ситуацию, но люди внутри сегодня тоже не имеют возможности заниматься политикой. К сожалению, мы скатились в такую диктатуру. Но я думаю, что все рано или поздно поменяется.
Драма миллиардера Рубена Варданяна
Мумин Шакиров: Вернемся к теме исхода из Карабаха, потому что это очень важно, в настоящий момент там продолжается эта драма и трагедия. Живший в последнее время в Карабахе бывший государственный министр Республики Арцах Рубен Варданян задержан властями Азербайджана при попытке выезда из региона. Миллиардеру предъявили обвинение в финансировании терроризма. Также арестован силовиками Баку бывший первый замкомандующего Армией обороны Нагорного Карабаха Давид Манукян.
В Армении также побывал Кирилл Кривошеев. Насколько власти Армении готовы принять более 100 тысяч переселенцев из Карабаха? Не появятся ли в окрестностях Еревана и других городов палаточные лагеря с неудобствами в холодную погоду?
Кирилл Кривошеев: Судя по официальным данным, очень мало людей останавливаются в государственном жилье. Большая часть останавливается, видимо, где-то у родственников. Но я очень давно говорил, что следовало бы задуматься о размещении беженцев из Карабаха, задолго до того, как будет исход, но, к сожалению, сложилось иначе. Эта тема была табуированная в Армении, потому что она подразумевала неизбежность поражения, а очень неприятно думать так о себе. В течение этих трех лет армянские диаспоральные фонды зачем-то строили села в самом Карабахе и даже финансово мотивировали людей оставаться именно там. То есть предлагали меньшую финансовую помощь тем, кто переезжал в Армению, и большую – тем, кто был готов остаться. Это ложная надежда. Более того, мне кажется, это довольно безответственно. Теперь нет особенно средств, где их разместить. И ладно бы жилье – нужно понять, как эти люди встроятся в экономическую систему. Потому что они не айтишники из России, которые приехали в Армению, чтобы зарабатывать деньги. Это люди очного труда. Они привыкли делать что-то руками: это сельское хозяйство, сфера услуг – то, чем был славен Карабах – вино, сыры, продукты. Где все эти люди найдут применение себе в Армении? По-моему, это очень и очень сложно в экономическом плане.
Депортации народов, насильственные выселения нужно было оставить в ХХ веке
Мумин Шакиров: Насколько вы приемлете аргументы азербайджанской стороны, которая всем напоминает о событиях 30-летней давности, когда из Карабаха бежали тоже коренные жители этого региона, но азербайджанцы, и чуть ли не босиком? А тут армянам дают возможность уйти подобру-поздорову и с вещами.
Кирилл Кривошеев: То, что было 30 лет назад, – это действительно огромная трагедия. Но я не оправдываю одной жестокостью другую. Мир должен идти к развитию... В ХХ веке мы видели много страшных событий, совершаемых разными режимами, в том числе теми, кого мы сейчас считаем цивилизованными. Но депортации народов, насильственные выселения нужно было оставить в ХХ веке. А здесь нужно было задуматься о том, как создать действительно приемлемые условия, какую-то сложную политическую систему, которая может это интегрировать. Но, видимо, шли по пути наименьшего сопротивления и считали, что если армян хорошенько напугать, если создать атмосферу школьного буллинга, когда тебя постоянно подначивают, понимают, что тебе будет очень некомфортно, то люди принимают решение уехать, потому что так жить невозможно. А если почитать азербайджанскую прессу, то там подначивания в адрес армян очень неприятные. И это абсолютно контрастирует с разговорами о реинтеграции, которые сейчас произносят чиновники. Тогда категорически не стоило армянам, армянским сепаратистам, армянским Вооруженным силам выселять людей, безусловно. Более того, было бы идеально, если бы после Первой карабахской войны Армения вернула бы пояс безопасности Азербайджану, а такой вариант рассматривался. И лишь ближе к середине 2000-х он стал неприемлем... армянские политики, которые удерживали власть, считали, что нужно держаться за то, что есть. Было пространство для возможного компромисса – к сожалению, момент был упущен. И теперь люди уходят из Карабаха, и это тоже зря. Потому что Азербайджан, в свою очередь, тоже был слишком упертый, не проделал нужную работу по тому, чтобы быть готовым интегрировать это население, быть готовым как-то с ним жить.
Мумин Шакиров: В чем драма бизнесмена и политика Рубена Варданяна, который был неугоден ни официальному Еревану, ни официальному Баку, да и Россия, кажется, потеряла к нему интерес?
Кирилл Кривошеев: Его драма в том, что он, кажется, идеалист. Как бы его в Баку ни называли "агентом Москвы", я не считаю, что он агент, хотя он, безусловно, старался воздерживаться от критики Москвы. В частности, когда западные журналисты спрашивали его: "Осуждаете ли вы Москву за действия в Украине?", он говорил: "Я поостерегусь этой темы, потому что здесь есть российские миротворцы, мы от них зависим, поэтому давайте я промолчу". В целом же он выступал очень жестко за защиту Арцаха до последнего. Был ли он прав в этом моменте? Я считаю, что нет, потому что, когда 19 сентября Азербайджан уже начал наступление, он кричал на Пашиняна в эфире различных телеканалов (он много выступал тогда): "Пашинян – предатель! Он должен признать Карабах и начать войну". Я считаю, что если бы премьер-министр исполнил этот совет, то война была бы на территории Армении, и она бы закончилась не победой. Поэтому, как ни прискорбно, может быть, отступить и сдаться было правильным решением. Но его драма теперь, что едва ли за него может заступиться кто-то сильный, потому что Армения не сильная. Армения будет за него заступаться, требовать от ЕСПЧ, как у него дела, спрашивать, как его здоровье. А Россия не будет его защищать. Он отказался от гражданства, это было его решение. Вчера еще были намеки, что "может быть, он не отказался". Но есть подписанный опубликованный указ Путина. И если Москва будет его защищать, то она подтвердит, что это ее агент. Что, во-первых, мне кажется, не так, а во-вторых, просто нецелесообразно политически. Наверное, его будут защищать такие люди, как Маргарита Симоньян и Тина Канделаки, которые уже высказались в его защиту. Наверное, они скинутся на адвоката. Но его судьба действительно печальна и полностью в руках Ильхама Алиева.
Как Россия обходит штрафные меры Запада?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Михаил Крутихин. По итогам третьего квартала рост цен на нефть составил почти 30%. И вы, наверное, догадываетесь, что в Кремле пьют шампанское. На улице тепло. Почему 25 сентября зафиксирована цифра почти в 92 доллара за баррель нефти Brent? Что происходит?
Российскому бюджету из-за подорожания нефти торжествовать немножко рановато
Михаил Крутихин: Действительно, нефть дорожает. Это происходит на различных ожиданиях: спрос в Китае, производство нефти в Соединенных Штатах, объявленное официально сокращение экспорта нефти из России, добровольное сокращение добычи в Саудовской Аравии. И вот на этом фоне нефть стала все-таки дорожать. И вопрос такой: поднимется цена выше 100 долларов или не поднимется? Тут разные есть соображения. А российскому бюджету из-за подорожания нефти торжествовать немножко рановато по нескольким соображениям. Россия может сейчас экспортировать нефть дороже, чем потолок цен на нефть так называемой "уральской смеси", то есть 60 долларов за баррель. Различными уловками... можно долго перечислять, каким образом все это получается, чтобы обойти санкции. Да и санкции-то очень тяжело администрировать и навязывать, неизвестно, кого ловить, неизвестно, кого и каким образом наказывать. В общем, Россия получает за свою нефть официально больше за каждый баррель, чем потолок нефти. Но радоваться рано по нескольким причинам. Объем нефти, которую Россия экспортирует, сократился на 300 тысяч баррелей в сутки, это совершенно официально. Россия за свою нефть получает не доллары, а какую-то другую валюту, которую многие экономисты на Западе называют Mickey Mouse money. То есть деньги Микки Мауса. Индийские рупии, на которые Россия не в состоянии купить столько, сколько ей достается от реализации на индийском рынке сырой российской нефти. То есть вроде бы деньги получили, отчитались, что экспортировали на такую-то сумму, а купить-то на них нечего, и трансформировать их ни в рубли, ни в доллары невозможно.
Мумин Шакиров: Если покупает нефть и нефтепродукты Индия, а что, Европа уже перестала покупать? По заявлениям чиновников, газовые хранилища в Европе заполнены на 90–95%. Можно ли говорить, что слезла Европа, Евросоюз с российской как газовой, так и нефтяной иглы?
Михаил Крутихин: Тут не нужно путать нефть и газ. Против нефти есть санкции, и Европа добровольно ушла от ее импорта. Где-то 30% потребности нефти до войны в Европе удовлетворялись за счет российских поставок, а сейчас там осталось практически совсем немного. По трубе – против трубопроводной нефти нет никаких санкций – нефть идет в Венгрию, Чехию, Словакию. По морю Болгария уже с конца этого года перестает получать российскую нефть. В Италии перестали закупать российскую нефть. Так что с поставками российской нефти... вроде бы Европа от этого избавилась. А по газу совершенно другая картина. Там никто не вводил ни эмбарго, ни никаких бойкотов, не запрещал покупать российский газ. Российский газ сам ушел. По воле Путина "Газпром" стал отключать поставки российского газа под надуманными предлогами или просто внаглую прекратил поставки. Но Европа обошлась и без российской нефти, и без российского газа. В Европе даже импорт сжиженного природного газа в течение сентября упал на 20% по сравнению с тем, что было год назад. Почему? А столько газа уже не нужно Европе. Потому что она заполнила свои газовые хранилища больше чем на 95%, да еще и с удовольствием закачивает запас газа на зиму в подземные хранилища Украины, которая для этого их предоставила. Как бы рента происходит. И никаких проблем с обеспечением газом европейских потребителей на этот сезон... я думаю, что и на будущий сезон просто возникнуть никак не может.
Мумин Шакиров: Почему пропал бензин с заправок в России?
Михаил Крутихин: Представьте себе, что вы руководитель, член совета директоров или акционер в коммерческой нефтяной компании. И вдруг вам правительство предлагает: "Из патриотических соображений не могли бы вы на внутреннем рынке продавать бензин и дизтопливо ниже себестоимости? 95-й бензин на бирже сейчас продается где-то по 76 рублей, а вы его продавайте на АЗС где-то по 55–60 хотя бы". И что будет делать нормальная нефтяная компания? Потому что раньше правительство компенсировало какие-то потери от торговли на внутреннем рынке, вводило так называемый "демпферный механизм", то есть из общего федерального бюджета все россияне делились с нефтяными компаниями какими-то деньгами, чтобы те имели возможность и дальше торговать на внутреннем рынке. А тут вдруг правительство говорит: "Нам очень деньги нужны, поэтому мы вам эту компенсацию урежем практически наполовину". 40 с лишним процентов получилось. Урезали этот демпферный механизм. И что делает нефтяная компания? Она говорит: "А что я буду перерабатывать нефть в нефтепродукты и торговать ею от Рязани до Хабаровска? Лучше я буду сырую нефть экспортировать куда только возможно. Нельзя? У нас ограничения? Тогда я буду нефтепродукты контрабандой через Казахстан, через Кыргызстан, через какие-то страны дальше отправлять. А в России мне торговать совершенно невыгодно".
