Брюссельский клиринговый дом Euroclear готов подать в суд на европейские инстанции, если Евросоюз решит изъять замороженные российские активы, в том или ином виде, для передачи их Украине. О намерении судиться в интервью газете Le Monde заявила гендиректор Euroclear Валери Урбен.
Пятого декабря уже в интервью бельгийскому телеканалу RTBF Урбен еще раз уточнила, что в нынешнем виде план Еврокомиссии по принудительному изъятию замороженных российских активов для помощи Украине является нереалистичным, и депозитарий готов оспаривать его в суде, чтобы защититься от возможного банкротства в случае ответных мер Москвы.
Всего в мире, в том числе в Euroclear, заморожены активы России на сумму в 330 миллиардов долларов, большая часть из которых принадлежит Центробанку России, а также подсанкционным российским чиновникам и близким к власти бизнесменам. 14 миллиардов долларов из замороженных фондов принадлежат частным лицам, так называемым розничным инвесторам, которые до 2022 года вкладывали относительно небольшие суммы в западные ценные бумаги. Многие из этих россиян уехали из страны после 24 февраля 2022 года.
Глава фонда Бориса Немцова Жанна Немцова считает, что европейским властям следует разморозить эти активы частных инвесторов. Этому посвящен доклад проекта Ideas for Russia фонда Немцова.
"Под удар попал российский средний класс"
– Вы в своем докладе впервые называете конкретное количество так называемых розничных частных инвесторов, активы которых сейчас заморожены. Можете вначале описать, о ком идет речь, о каком количестве людей?
– Точных оценок ни у кого нет. Это связано с непрозрачностью, в первую очередь, наверное, российского регулятора. То есть я ссылаюсь на те официальные заявления, которые есть. И мне кажется, что это отражает реальность.
Изначально на 2022 год были заморожены активы пяти миллионов клиентов российской банковской системы. И я сразу же хочу оговориться, речь не только о гражданах России. Дело в том, что российской финансовой инфраструктурой пользовались и граждане других стран, в первую очередь стран постсоветского пространства. То есть они называли цифру 5 миллионов 100 тысяч человек.
После того, как был реализован указ Путина, в рамках которого совершался обмен замороженными активами между резидентами и нерезидентами, самая последняя цифра – это 3,5 миллиона человек. И речь идет, конечно, в том числе и о десятках, а может быть и о сотнях тысяч уехавших людей с замороженными активами. Это на самом деле поразительно.
В России гигантское число инвесторов, которые вкладывались в акции Apple, Tesla, Alibaba
Я понимаю, почему столько людей вкладывалось в иностранные ценные бумаги, потому что знаю российский контекст. Но для любого европейского политика и чиновника это поразительно. Как так: в России такое гигантское число инвесторов, которые вкладывались в акции Apple, Tesla, Alibaba? Это самые популярные, наверное, ценные бумаги были в России.
Но смотрите, почему наши цифры близки к правде? Потому что мы сравнили несколько массивов данных: у нас в докладе представлены цифры одного из крупнейших российских брокеров. Я сразу же скажу, что эти данные были предоставлены нам на условиях анонимности. И вы можете увидеть, что у этого брокера, это розничный брокер российский, у них почти что 234 тысяч клиентов с замороженными активами.
И речь идет о преимущественно о физических лицах, то есть доля юридических лиц там ничтожная, меньше 1%.
– Ссылаясь на данные этого брокера, о котором вы говорите, вы установили, что 82% людей, которые лишились доступа к активам (это акции, которые хранились, вероятно, в Euroclear тоже), хранили там до 100 тысяч рублей. То есть это чуть больше 1000 евро по нынешнему курсу. И более вот этой суммы, более 100 тысяч рублей, заморожено в виде акций только у 17% российских частных инвесторов. Суммы более 3 миллионов рублей – это вообще процент с небольшим. Поясните: то есть мы на основе этих цифр можем экстраполировать данные одного брокера на весь рынок?
– Я считаю, да. Но есть еще доказательства. Во-первых, 234 тысячи – это уже большая цифра. Я думаю, что доля рынка этого брокера от 7 до 10%, и мы можем смело это делать. Я немного хочу прояснить одну вещь. Мы постоянно говорим о Euroclear. Действительно, в Euroclear заморожена львиная доля активов, но есть еще и депозитарий в Люксембурге, он называется Clearstream, он принадлежит Deutsche Börse Group, и там тоже заморожены активы на более чем 4 миллиарда евро. По некоторым данным, и скорее всего, это тоже деньги преимущественно частных инвесторов.
И есть еще одно доказательство, что речь идет о небольших инвесторах. Дело в том, что когда Путин подписал указ об обмене активов между резидентами и нерезидентами, то клиенты российской банковской системы могли предъявлять пакеты на сумму 100 тысяч рублей. А это нам говорит о том, что это самый распространенный объем средств.
Под удар попал российский средний класс, в довольно большом количестве
Но я бы обратила ваше внимание не только на эти сравнительно небольшие инвестиции, я бы говорила о том, что под удар попал российский средний класс, в довольно большом объеме. Мы понимаем, что среди российского среднего класса (конечно, я не говорю о всей генеральной совокупности) есть большое количестве людей, которые покинули Россию после 2022 года, которые придерживаются прогрессивных взглядов. И все они, так или иначе, отказались под де-факто санкциями.
Если у вас нет доступа к активам, значит вы находитесь под санкциями. Причем никакого юридического обоснования включения такого огромного количества людей в санкционный лист, подведение их под санкции, не существует. Это косвенный ущерб, поэтому наш доклад так и называется – "Косвенный ущерб".
– Как вышло, что активы людей, которые напрямую лично никак в войне не участвуют, оказались в ситуации, когда они не могут управлять ими?
– Я думаю, что подавляющее большинство людей, которые подпали под эту меру, не находятся в санкционных списках западных стран. Как так получилось? А очень просто, потому что это то, что называется "инфраструктурный риск", о котором никто не думал. Все считали, что покупать иностранные ценные бумаги – это абсолютно верная стратегия не только с точки зрения диверсификации вложений, что снижает риск. Вам любой экономист расскажет о том, что нужно диверсифицировать свои вложения, нельзя вкладываться только в акции, облигации в своей стране. Это все понятно. То есть люди делали все по науке.
Но произошло то, что под санкции попали ключевые элементы российской финансовой инфраструктуры. Мы говорим не только о банках и о брокерах, но мы говорим еще о национальном расчетном депозитарии, и говорим еще о Санкт-Петербургской бирже, где приобретались акции американских компаний.
А клиентами депозитариев не могут быть физические лица. То есть клиентами Euroclear и Clearstream не могут быть физические лица, это всегда клиенты юридические лица, профессиональные игроки финансовых рынков. Соответственно, когда были введены санкции против основных элементов финансовой инфраструктуры, то их счета в Euroclear и Clearstream были заморожены. Счета Национального расчетного депозитария (НРД), счета отдельных брокеров, у кого был прямой мост к Euroclear, например, у Альфа-Банка.
А Euroclear, и Clearstream, они на самом деле не видят конечных бенефициаров этих активов. Конечных бенефициаров видят только сами брокеры и банки.
Вы упомянули интервью Валерии Урбен газете Le Monde. А там, кроме ее интервью, которое посвящено как раз суверенным активам, она вступила в заочную дискуссию с канцлером Германии Фридрихом Мерцем, который написал колонку в Financial Times о том, что нужно использовать 140 миллиардов евро замороженных активов на поддержку Украины.
Мы не знаем, кто конечные бенефициары, поэтому мы просто все заморозили
В этой же статье, которая стала врезкой в это интервью, она говорит о том, что да, действительно, у нас есть частные активы, мы их можем отделить от суверенных активов, но мы не знаем, кто конечные бенефициары, это подсанкционные лица или не подсанкционные лица, поэтому мы взяли просто и все заморозили. На мой взгляд, несерьезное объяснение и уже точно юридически ничтожное обоснование для заморозки.
Более того, я вам скажу, что есть некоторые регулирования, которые говорят о том, что центральные депозитарии (а Euroclear и Clearstream – это центральные депозитарии), должны разделять средства клиентов–профессиональных участников фондового рынка и средства самих профессиональных участников фондового рынка. Почему? Потому что в случае банкротства, например, Национального расчетного депозитария или каких-то других игроков, средства клиентов защищены.
У них тоже, кстати, это отделено. Они видят, что принадлежит непосредственно, во всяком случае должно так быть, там под санкционным банком и другим организациям, а что принадлежит клиентам.
Да, надо установить, кто конечные бенефициары этих активов, и это сделать возможно. Есть два способа, их можно реализовывать параллельно. Первое – это самодекларация. Люди могут сами заявлять о том, что те или иные активы им принадлежат, и предоставлять необходимые документы. А другое – можно сделать запросы в брокеры и банки и попросить их предоставить информацию о конечных бенефициарах. Я уверена, что многие брокеры и банки с удовольствием это сделают, а также я знаю, что некоторые это сделали еще несколько лет назад, предоставив эти данные Минфину Бельгии.
"У подсанкционных лиц больше возможностей оспаривать санкции"
– Мотив доклада в том, что стоило бы вернуть вот этим людям, которые особенно уехали из России, доступ к своим активам. Вы сейчас уже описали некоторые способы, как можно установить, кому что принадлежит. Чуть детальнее: то есть люди могли бы сами подавать некие заявки на то, чтобы эти активы были разморожены?
– Доклад не содержит никаких рекомендаций вообще. Рекомендации формулирую я, те или иные. В том числе вообще с вами и с другими представителями средств массовой информации.
Есть процедура разблокировки активов, только она фактически не работает
Давайте коротко. Есть процедура разблокировки активов, только эта процедура абсолютно не функциональна, она фактически не работает, но она существует. Вы можете подать заявление в Минфин и Бельгии, Люксембурга на разблокировку активов, то есть на получение лицензий индивидуальных на разблокировку активов.
Но вам надо иметь, например, от 60 до 100 тысяч евро, чтобы оплатить услуги юристов. Таким образом, это заградительный барьер для представителей среднего класса автоматически. И даже если у вас есть эти большие деньги, нет никаких сроков рассмотрения и нет никаких гарантий, что вы все равно сможете получить доступ к своим средствам. Более того, есть еще ряд требований, вы должны быть резидентом страны Евросоюза и вы должны получить подтверждение от гаранта (это банк или адвокат), что вы не находитесь в санкционных списках.
Для меня это очень странная мера, потому что все равно Минфин проводит свой собственный комплаенс (вы можете очень долго ждать этой лицензии, по-моему, за все время было выдано, может быть, чуть больше 50 лицензий). В последнее время читаю о бельгийских адвокатов, что волна отказов.
Это нарушение права собственности
Дальше что? Нет никакого механизма оспорить это? Нет судебной процедуры. То есть мы находимся в парадоксальной совершенно ситуации, когда у подсанкционных лиц есть намного больше возможностей оспаривать санкции, чем у лиц, которые не находятся в санкционных списках, но де-факто находятся под санкциями, потому что их активы заморожены. То есть нет прописанной юридической процедуры, и фактически ничего сделать нельзя. И я хотела бы этот кейс активную поставить в более широкий контекст. Это нарушение права собственности, это право, гарантированное Европейской конвенцией по правам человека, и это нарушение одновременно права на справедливое судебное разбирательство.
То есть не надо это воспринимать вот как какой-то изолированный кейс. Это говорит об эрозии институтов в Евросоюзе, и это может касаться и других людей. Это уже сейчас касается, как я сказала ранее, не только граждан России.
Знаю два кейса, когда у граждан Украины заморожены активы
Я знаю два кейса, когда у граждан Украины заморожены активы. Мы нашли довольно большую группу граждан Казахстана, у которых заморожены активы, и так далее. Это серьезная проблема, не надо ее вот так вот узко воспринимать. И я считаю, так как механизм лицензирования существует, а значит существует механизм установления того, что кому принадлежит (то есть это не бином Ньютона), то значит надо просто сделать этот механизм доступным, когда люди могут самостоятельно заявлять о том, что те или иные активы принадлежат им, и все.
И инвентаризация – это первый обязательный шаг к разрешению этой проблемы. Вот Валери Урбен сказала: "Мы не знаем". Так узнайте! Это сделать просто, ну как просто, не просто, но возможно. Непросто потому, что большое количество людей, требуются некоторые мощности. Но государство – оно на то и государство, что у него есть институциональные возможности для разрешения таких проблем.
Люди за пределами России, не под санкциями, должны получить возможность разморозить свои активы
Дальше, когда вы поняли, кому что принадлежит, вам, я считаю, что люди, которые находятся за пределами России, не находятся под санкциями, должны получить возможность разморозить свои активы. Почему нет? Люди, которые находятся в России в связи с санкционным режимом, конечно, они не получат доступа к своим средствам, потому что под санкциями находятся элементы финансовой инфраструктуры. Но, если они захотят уехать, они могут тоже получить такую возможность, если они находятся под санкциями.
Я понимаю, что то, о чем я говорю, это очень болезненная тема для Украины, и поэтому я в своих предложениях Евросоюза говорю о том, что вы можете вводить какую-то разумную комиссию для тех, кто подает на лицензию. Если вы даете лицензию, вы можете взимать комиссию. На мой взгляд, это может быть до 10%. Вы можете использовать эти деньги, чтобы покрывать дополнительные административные расходы, так и для того, чтобы поддерживать Украину. И это разумно.
"В России акции можно было купить в два клика"
– Есть ли какая-то оценка того, какое количество людей из числа вот этих частных розничных инвесторов уехало из страны?
– Нет, не могу вам сказать. Мы проводили наш собственный опрос: это было онлайн-анкетирование анонимное, мы получили 1000 анкет и после очистки осталась 851 анкета. Это не совсем репрезентативно, но в нашей небольшой выборке больше 40% людей живут за рубежом. Я не могу распространить это на генеральную совокупность.
Я много людей знаю среди уехавших, у кого заморожены активы. Это было очень массово. Было связано с несколькими вещами: с тем, что в России очень сильно был развит финтех, то есть акции можно было купить в два клика, в том же приложении, где вы покупали и делали переводы. Была довольно агрессивная рекламная компания ряда крупнейших брокеров, которые убеждали людей в том, что "надо диверсифицировать портфели, надо инвестировать в иностранные ценные бумаги, это надежнее, потому что тут верховенство закона, потому что компании прозрачные, потому что тут нет инсайдерской торговли и все прочее". Это правда.
Индивидуальные инвестиционные счета давали налоговые преференции
И второе – кризис российской пенсионной системы. В России никто не верит на самом деле государству, и не доверяли свои пенсионные накопления негосударственным пенсионным фондам. И тогда в пятнадцатом году правительство представило инструмент, который позволял людям самостоятельно инвестировать в ценные бумаги с целью накоплений и при этом сохранить контроль над своими инвестициями. Это называется индивидуальные инвестиционные счета. Их очень много было открыто. Они давали налоговые преференции.
Проблема стала такой массовой, потому что мне некоторые рассказывали, что они фактически эти инвестиционные счета открывались в добровольно-принудительном порядке банками, с которыми у компании, где люди работали, были зарплатные схемы. Из-за этого эта гигантская цифра и возникла. Это мое предположение, я думаю, что вполне обоснованное. Надо делать еще более большое исследование. Но мы не можем в России ни с одной сейчас социологической группой провести исследование, чтобы более точную цифру вам дать.
Ну, таких людей, десятки тысяч есть, может сотни тысяч.
– Действительно, в российских банковских приложениях инвестиционные продукты постоянно рекламировались, в том же Тинькофф Банке, в Альфа-Банке. И ты буквально, что называется, в два клика, можешь купить акции. И это не требовало никакого особенного образования.
В Европе люди доверяют своим пенсионным системам, тут намного ниже толерантность к риску
– Тинькофф Банк был номером один, и номер два – Альфа-банк. Помимо этого было огромное количество разных образовательных курсов, которые тоже предлагались брокерами, и люди активно это посещали, эти занятия. Был гигантский к этому интерес э в России. И действительно, нет понимания в Европе, потому что в Европе нет такого большого количества инвесторов иностранной ценной бумаги.
Во-первых, люди доверяют своим пенсионным системам, во-вторых, мне кажется, тут намного ниже толерантность к риску. В Америке много частных инвесторов, в Европе нет.
Вот тоже задавали мне вопрос по поводу нерезидентов, что нерезидентов тоже заморожены активы в России. Это правда, но это не совсем относится к разряду социальных проблем, потому что в российские ценные бумаги инвестировали преимущественно институциональные игроки, крупные фонды, у которых есть мандат инвестиционный, что надо диверсифицировать портфель ("у нас там будет 1% от нашего портфеля, Сбербанк и Газпром"). То есть пострадали преимущественно институциональные игроки, а не какие-то частные инвесторы, которые пытались накопить на пенсию, на большие покупки и так далее.
– Если говорить об активах розничных инвесторов, вы пытались как-то донести в каком-то виде, до кого-то в Еврокомисси, в ЕС? Это для фонда Бориса Немцова возможно?
– Нет ничего невозможного для фонда Бориса Немцова. Я каждый день занимаюсь тем, что разговариваю с журналистами, выступаю там, где возможно, и пытаюсь донести свои идеи. 15 декабря планируется конференция в Европарламенте в Люксембурге. Это важно, потому что в Люксембурге есть еще один депозитарий Clearstream. Я буду изо всех сил пытаться донести свои идеи, в том числе, и за счет, двусторонних встреч.
– То есть это все сведется, наверное, к каким-то письмам, в эти институции или нет?
– Ну, лучше письма, чем колонка Financial Times не существует. Такой ответ будет.
"Мощный акт солидарности, людей, у которых заморожены активы, с украинским народом"
– Предложение разблокировать активы хоть и уехавших, но россиян в момент, когда Россия продолжает войну, это для граждан Украины выглядит совсем не так, как для антивоенных россиян. Я хотел спросить, что могли бы вы им ответить и вы с этой работой не боитесь осуждения?
– Я ничего не боюсь, это во-первых. Если бы я чего-то боялась, я бы этим не занималась. Я уже вам сказала, что это взрывоопасная тема. Давайте говорить "не разблокировать активы россиян", а "разблокировать активы неподсанкционных лиц", клиентов российской финансовой системы. Я еще вам раз хочу подчеркнуть, там не только россияне, там есть граждане Украины, там есть граждане Казахстана. Я уверена, что там есть граждане США, Канады, наверное, бывшие граждане России, люди с двойным гражданством, люди, которые десятки лет живут за рубежом, и так далее.
Мне ответить есть вот что. Валери Урбен против конфискации суверенных активов, она угрожает исками. То, что я предлагаю, вот я же говорила про возможность введения комиссии. Это компромиссный вариант.
От того, что заморожены активы частных неподсанкционных лиц, Украина не выигрывает
То, что сейчас происходит, это ситуация, когда все проиграли. От того, что заморожены активы частных неподсанкционных лиц, Украина не выигрывает, потому что она не имеет доступа к этим деньгам. И я вам могу сказать совершенно определенно, никогда частные активы не будут конфискованы, потому что это противоречит Конвенции европейской о правах человека, защите частной собственности. Это невозможно.
То, что я предлагаю, мне кажется, это компромиссный вариант, где все победители. Эта идея с комиссией, которая, наверное, не всем нравится, в том числе, инвесторам, она позволяет, если Еврокомиссия согласится на этот механизм, она позволяет часть средств направлять на поддержку Украины.
Это мощный акт солидарности тех людей, у которых заморожены активы, с украинским народом.
Я рассуждаю рационально в данном случае, понимаете. То есть понимаю, что возможно, а что невозможно в отношении частных активов. Я поговорила с юристами, посмотрела огромное количество документов. то, что сейчас эти активы заморожены, это абсолютно незаконно.
Нет защиты частной собственности, нет свободы
Я понимаю, что в ситуации войны, в которой, конечно, Европа вовлечена, происходит эрозия разных институтов. Мы перестаем обращать внимание, власти, на права человека, говорим, что это все второстепенное. Нет, я не считаю это второстепенным, не считаю защиту прав и собственности второстепенным, как не считаю борьбу с коррупцией второстепенным, и граждане Украины это считают первостепенным.
Нет защиты частной собственности - нет свободы. Об этом Ричард Пайпер написал книгу.
