Позади 100 дней военного противостояния Украины и России. Бои идут на огромной территории и затрагивают жизни миллионов людей. Что за это время добилась Москва? Сможет ли Киев остановить продвижение российской армии? Сойдутся ли у Бундестага, проголосовавшего за поставку тяжелых вооружений Украине, слова с делом? Что даст шестой пакет санкционных списков Евросоюза, куда вошли основатель "Яндекса" Аркадий Волож, олимпийская чемпионка Алина Кабаева, дети и супруга пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова, сын бизнесмена Евгения Пригожина и другие близкие к Кремлю бизнесмены с родственниками?
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с военным экспертом из Украины Олегом Ждановым, историком религии Николаем Митрохиным, аналитиком Стокгольмского центра исследования Восточной Европы Андреасом Умландом, солистом панк-группы "Порнофильмы" Владимиром Котляровым и экс-главой предвыборного штаба Андрея Пивоварова Татьяной Усмановой.
Видеоверсия программы
100 дней войны
Мумин Шакиров: Прежде чем мы начнем говорить о 100 днях войны в Украине и ее последствиях, хочу вам показать одно из резких высказываний Владимира Путина о западных санкциях.
Владимир Путин: Было бы хорошо для нас, если бы те, кто хочет вводить санкции, ввели бы все санкции, которые только можно ввести, и как можно быстрее. Это развязало бы нам руки для защиты своих национальных интересов такими средствами, которые мы считаем наиболее эффективными для нас.
Мумин Шакиров: Как говорится, что просил, то и получил: на этой неделе был принят шестой пакет европейских санкций, его называют "ураганным". Причина – война в Украине.
С нами на связи – Олег Жданов.
Мумин Шакиров: Олег, исполнилось 100 дней с начала войны, которую мало кто предвидел в таком формате. Одни говорят, что Украина уже победила – не дала захватить Киев и Харьков, другие – что сегодня российской армией захвачено около 20% территории страны, включая два крупных города – Мариуполь и Херсон. Это немало. Какова ваша оценка?
Олег Жданов: Мы полностью развенчали миф о второй армии в мире, самой боеспособной – это первое. И второе – мы успешно ведем оборонительную операцию: на сегодняшний день продвижение российских войск полностью остановлено. Мы уже освободили частично, даже, наверное, большую часть территории, которую они захватили. Я имею в виду Сумскую, Черниговскую, часть Харьковской и Киевскую области.
Мы постоянно извлекаем уроки, очень быстро обучаемся и применяем те методы ведения войны, которым мы научились
Мумин Шакиров: Как поменялась российская тактика войны? А как украинская? Кто извлек больше уроков за эти 100 дней сражений?
Олег Жданов: Мы постоянно извлекаем уроки, очень быстро обучаемся и применяем те методы ведения войны, которым мы научились. На территории Украины идет война двух поколений: третьего, то есть Второй мировой войны – это российская армия; четвертого – это современная война, это Вооруженные силы Украины. Российская же сторона фактически ничему не научилась за эти 100 дней. Единственное, они вернулись к своей старой тактике – тактика выжженной земли. Они боятся прямого боевого столкновения с нашими войсками и предпочитают наносить удары с помощью авиации и артиллерии.
Мумин Шакиров: Прямое столкновение – это, видимо, то, что происходит в Северодонецке. Почему украинские войска не отходят на заранее заготовленные позиции, как об этом пишут наблюдатели, а продолжают – с риском попасть в котел – сражаться за каждый квартал города? Это тактика или безысходность положения?
Олег Жданов: Угроза окружения на сегодняшний день практически минимизирована. Мы очень успешно разгромили несколько группировок вокруг Северодонецка. Сейчас мы ждем подтверждения от нашего Генштаба – мы отвоевали еще 20% Северодонецка. Зачем нам уходить, если мы прекрасно держим город и наносим там довольно ощутимое поражение российским войскам?.. Кстати, уже констатировано, что 35-я общевойсковая армия разгромлена до состояния небоеспособности под Изюмом.
Мумин Шакиров: Какие успехи на херсонском направлении? Почему там наступление заглохло?
Олег Жданов: Мы там и не собирались идти в наступление глубоко. Это подготовка к будущему контрнаступлению. Нам необходимо было выполнить задачу по захвату плацдарма на левом берегу реки Ингулец. Мы ее выполнили – плацдарм расширили. Кстати, там после первого же боестолкновения с Вооруженными силами Украины российские войска обратились в бегство. И мы практически без сопротивления заняли плацдарм.
Мумин Шакиров: Зачем украинские эксперты и чиновники постоянно твердят, что не хватает оружия? Это же стимулирует противника, и наверняка там звучат голоса: "Давайте додавим врага". Разве это не так?
Олег Жданов: Нет, это не так. У нас действительно есть дефицит в вооружении. И мы говорим правду для наших западных партнеров, которые нам помогают. Если они хотят помочь, то надо помогать сегодня и сейчас, а не ждать или оттягивать решения. Допустим, как Германия. Прошло 100 дней войны, но до сих пор мы получаем оружие. Причем есть некоторые образцы, о которых уже забыл даже сам Олаф Шольц – например, "Гепарды", системы армейского ПВО ближнего радиуса действия. Мы честно говорим о той ситуации, которая есть сегодня в Вооруженных силах Украины.
Мумин Шакиров: Каждый день гибнет от 60 до 100 военнослужащих – зачем президент Зеленский озвучивает эту информацию? Это разве сплачивает нацию?
Олег Жданов: Во-первых, нация готова к самопожертвованию. Во-вторых, у нас президент – не военный человек, хотя ему довелось руководить страной именно в военное время. Ему дали данные по потерям в тот момент, когда были самые ожесточенные бои в Попасной, в Северодонецке и в районе Лимана, когда соотношение Вооруженных сил Украины и сил российских войск достигало один к восьми в личном составе в пользу России и один к двадцати в пользу России по технике. Вот в те дни мы несли такие потери. В остальные дни потери намного меньше. А в первую неделю войны, когда еще не было прямых боестолкновений, мы дистанционно наносили огневое поражение российским войскам, там потери вообще были минимальными. Поэтому нельзя сказать, что если умножить это число на 100 дней, то получим цифру потерь. Она не будет соответствовать действительности.
Мумин Шакиров: 20% территории оккупированы Россией. Возможно ли появление партизанских отрядов на этой оккупированной территории? Или это исключено, потому что все-таки партизаны – это должны быть профессионально обученные люди, а не участники территориальной обороны? Рассматривается ли такое направление деятельности украинской армии или это невозможно?
Олег Жданов: Это уже давным-давно идет, причем полным ходом. Кто-то же наносит поражения в глубине оккупированных территорий. Кто-то подорвал бронепоезд в районе Перекопа. Кто-то в районе Мелитополя уничтожил блокпост. Кто-то подрывает коллаборантов в Энергодаре и в Мелитополе. Все идет по плану. И дальше будет больше, это только начало.
Мумин Шакиров: Москва тоже не сидит без дела. Идет раздача российских паспортов в зоне новой оккупации. Может ли это настроить часть населения против Украины?
Олег Жданов: Всегда найдется процент населения, который готов сотрудничать с Российской Федерацией, кто еще не насмотрелся или не прочувствовал на себе до конца все "прелести" русского мира. Потому, да, это может быть, с одной стороны. С другой стороны, Российская Федерация действует самыми бесчеловечными методами: они обменивают паспортные данные или документы на продовольствие. Представьте, когда гуманитарная катастрофа, человеку предлагают обменять паспорт на еду, а ему ничего есть. И если человек был поставлен в такие рамки (а я считаю, что это прямое издевательство над людьми), то тогда мы не будем его обвинять в том, что он обменял паспорт, чтобы не умереть с голода в разрушенном или в оккупированном городе.
Мумин Шакиров: Чем объяснить переходы на сторону врага десятков правоохранителей, не гражданских, в Мариуполе? Об этом заявил советник главы Мариуполя Петр Андрющенко.
Олег Жданов: Думаю, что каждый принимал решение самостоятельно. Единственное, что могу порекомендовать – пусть читают закон о коллаборации, принятый Верховной радой Украины в первые же дни войны. Мы спросим с каждого!
Легко ли порвать с Россией и владыкой Гундяевым?
Мумин Шакиров: 27 мая в Киеве прошел Собор Украинской православной церкви Московского патриархата. Некоторые его решения могут показаться сенсационными. Например, было сказано: Собор "выражает несогласие с позицией патриарха Московского и всея Руси Кирилла по поводу войны в Украине". Патриарх Кирилл ответил мягко: "Мы с полным пониманием относимся к тому, как сегодня страдает Украинская православная церковь, к тому, что блаженнейший митрополит Онуфрий и епископат должны максимально мудро действовать, чтобы не осложнять жизнь своего верующего народа". С нами на связи – Николай Митрохин.
Поместный Собор Украинской православной церкви Московского патриархата принял декларацию, один из пунктов гласит: церковь становится полностью самостоятельной, а значит, де-факто выходит из Русской православной церкви. Не вижу никакой истерики ни Кремля, ни патриарха Кирилла. Почему?
Николай Митрохин: Потому что ситуация всем непонятная, тяжелая в первую очередь для РПЦ, поскольку она теряет много. И как мне кажется, резких движений в этой ситуации они постарались избежать. В течение большей части военного времени Кирилл все-таки старался воздерживаться от резких выражений по поводу войны и не произносить слов "специальная военная операция" или "война", чтобы не потерять окончательно украинские епархии. И сейчас как бы решается вопрос: в какой степени произойдет дальнейшее определение этих епархий. Поместный Собор УПЦ дал право епархиям самим определять свой статус в ситуации военного времени. И поскольку никто не знает, как пройдет линия границ контроля Москвы по итогам войны, то пока все воздерживаются от резких слов.
Уйти в самостоятельное плавание УПЦ подтолкнула в первую очередь российская агрессия, вызывавшая глубокое возмущение епископата и духовенства, тем более – мирян
Мумин Шакиров: Что реально подтолкнуло Украинскую православную церковь уйти в самостоятельное плавание – российская агрессия и гибель людей или давнее желание уйти от опеки Москвы?
Николай Митрохин: Уйти в самостоятельное плавание УПЦ подтолкнула в первую очередь российская агрессия, вызывавшая глубокое возмущение епископата и духовенства, тем более – мирян. Второе: уже были очень плохие отношения между главой УПЦ митрополитом Онуфрием и Кириллом в последние как минимум два года. Онуфрий считал, что Кирилл установил диктат внутри церкви, поэтому ментальный разрыв произошел уже до начала войны. То есть Онуфрий, например, отказывался участвовать в заседаниях Священного Синода РПЦ, что скрывалось Москвой, но это было.
Мумин Шакиров: Мы живем в меркантильном мире, и естественно, это касается всех, в том числе и религиозных институтов. Может ли речь идти о каких-то взаиморасчетах – откуда и куда поступали деньги для поддержания состояния зданий, офисов церкви и для паствы? Тут есть какие-то трения? Или тут все гладко?
Николай Митрохин: Я живу не в меркантильном мире, я живу в реальном мире. И в моем реальном мире все финансовые расчеты между УПЦ и РПЦ закончились в 92-м году.
Мумин Шакиров: А как на это отреагирует паства? Ведь сторонников УПЦ в Украине до войны было больше, чем сторонников Киевской патриархии.
Николай Митрохин: В целом настроения мирян очень сильно отличаются по регионам. Настроения людей на Донбассе, в том числе на контролируемой Украиной части, сильно отличаются от настроений людей во Львове или на Тернопольщине. Если, например, в Ивано-Франковской области местные власти позакрывали все храмы, принадлежащие УПЦ, а некоторые ограбили, то на Донбассе или в Харьковской области приходы УПЦ абсолютно доминируют, и многие их прихожане вполне настроены пророссийски. Сейчас демонстрируют кадры из оккупированных Россией городов, что часть населения вполне пророссийски настроена. Например, Ровеньковская епархия в Луганской области отказалась упоминать митрополита Онуфрия, как главу УПЦ, и продолжила упоминать патриарха Кирилла. В целом миряне настроены антироссийски, то есть осуждают Россию за агрессию и вторжение. Священники всей правобережной Украины как минимум мне говорили, что чувствуют сильное давление мирян, что надо поменять статус и уйти из формальных связей с Москвой.
Мумин Шакиров: Решение о самостоятельности Украинской православной церкви – это мощный удар по Путину, который очень хотел войти в историю не только как собиратель русских земель, но и объединитель всех православных церквей? Мы помним, как в нулевые годы объединилась Русская зарубежная церковь и Московская патриархия. Это продавалось как грандиозное событие.
Николай Митрохин: Меня больше интересуют верующие церкви, нежели Путин. Я исхожу из точки зрения: удобно ли это верующим и духовенству? Естественно, это разрушение всего имиджа Путина как православного царя, как объединителя церквей. Это отвержение его тезиса о том, что он пришел в Украину защищать права православного населения. Безусловно, такие политические последствия в этих решениях тоже есть.
Мумин Шакиров: Евросоюз плюс США и Канада параллельно приняли новый пакет санкций. В "черный" список попали десяток крупных предприятий, Сбербанк, люди близкие к Путину: семья Дмитрия Пескова, родственники бизнесменов Евгения Пригожина и Алексея Мордашова. И вишенка на торте – олимпийская чемпионка Алина Кабаева. А ей-то за что?
Николай Митрохин: Довольно давно известно, еще с расследовательских публикаций 20 лет назад, что она – неофициальная жена Путина, и там вроде есть трое детей, которых никто не видел, но журналисты про это пишут.
Мумин Шакиров: Санкции в отношении близкого круга Путина только сплачивают этих людей или, наоборот, создают проблемы – надо выстраивать новый сценарий своего будущего?
Николай Митрохин: Я не думаю, что в Европейском союзе хорошо понимают, что такое "ближний круг Путина". Вряд ли Мордашов в него входит. Олигархи все-таки отделены довольно жестко от клана питерских чекистов, которые и являются референтной группой, чьи мнения интересуют Путина. Поэтому я не думаю, что санкции против олигархов двигают что-либо. Я их не отрицаю, не считаю, что это не надо делать, но я не вижу, какой из этого будет практический результат.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что санкционный потенциал у Запада иссяк и надо искать другие методы давления на Путина, чтобы остановить войну?
Николай Митрохин: Да, безусловно. Вводимые запреты на поставки энергоносителей бессмысленны, потому что Путин уже на предчувствии запретов, на игре рынка зарабатывает больше, чем он зарабатывал до войны. Повышение цен на топливо бьет, во-первых, по экономике западных стран, а во-вторых, по уровню поддержки Украины. Население будет платить в два раза больше за бензин, виноватой назначат Украину, а не Россию. Основная идея должна была быть в переводе экономики на военные рельсы или, во всяком случае, резкое увеличение на Западе производства вооружений и поставок их в первую очередь в Украину. А во вторую – усиление армий стран Восточной Европы, создание запасов вооружений на случай возможного продолжения войны с Россией. А именно это и не делается. Политики сконцентрировались на запретах, а не на производстве чего-то другого.
Сойдутся ли слова с делом у Бундестага?
Мумин Шакиров: Сегодня одна из горячих тем – поставки оружия Германией Украине. Федеральный канцлер Олаф Шольц сенсационно в Бундестаге поддержал отправку оружия в зону боевых действий. До этого Шольца критиковали за медлительность и нерешительность. Оппоненты писали о коррупционных схемах, которые якобы связывали его с Кремлем при посредничестве одного из топ-менеджеров финансовой компании Wireсard, некого Яна Марсалека. Он оказался российским шпионом и в разгар скандала сбежал в Россию, прихватив с собой практически весь архив компании. А там чувствительная информация. Об этом и об усталости Европы от войны в Украине я поговорил с Андреасом Умландом.
Андреас, почему критикуют канцлера Олафа Шольца за искусственное затягивание военной помощи Украине? Прослеживаются ли здесь тайные коррупционные связи с российским бизнесом?
Андреас Умланд: С моей точки зрения, это скорее связано с тем, что Германия просто не имеет опыта и механизмов предоставления такого рода помощи. В других сферах Германия имеет свои институты, а в такой геополитической конфронтации, в вопросах военно-технической помощи она объективно не лучший партнер не только для Украины, но вообще не лучший партнер. Объяснять это какими-то скрытыми мотивами или схемами, мне кажется, излишне. Если знать, например, историю Бундесвера последних 30 лет и большую череду скандалов, которые были с немецкой армией, когда вертолеты не летали, лодки не плавали, пулеметы не стреляли, то поведение сегодняшнего правительства Германии не требует каких-то конспирологических объяснений.
"Северный поток – 1", "Северный поток – 2" – это позорная история не только для Меркель, но и для Германии
Мумин Шакиров: Экс-канцлер ФРГ Ангела Меркель в первом за шесть месяцев публичном выступлении выразила солидарность с Украиной и поддержала ее право на самооборону. Почему фрау Меркель молчала три месяца?
Андреас Умланд: Тут нужно понимать, что в самом конфликте между Россией и Украиной Меркель сыграла в целом однозначно проукраинскую роль. Германия каждый год продлевала санкции, а лично Меркель была глубоко вовлечена во все эти переговоры. Ее не стоит обвинять за то, что Первые и Вторые минские соглашения были подписаны. Это было не с ней связано. Она присутствовала в этом, мне кажется, но не несет прямую ответственность. В общем-то, в Украине многие тоже ценят ее вовлеченность все эти годы в украинские дела. Она интенсивно занималась Украиной и старалась по-своему решить этот конфликт. Другой вопрос: действительно, это была большая ошибка – продолжение старой политики экономического сотрудничества с Россией, потому что считалось, что это как бы хорошо для мира. Действительно, "Северный поток – 1", "Северный поток – 2" – это позорная история не только для Меркель, но и для Германии. Это было просто недопонимание сути российского режима и российской внешней политики, неумение Германии справиться с этими интеллектуальными и политическими вызовами.
Мумин Шакиров: После этих историй с "Северным потоком – 1" и "Северным потоком – 2", начала войны в Украине, устроенной главным экономическим партнером Германии в Европе Владимиром Путиным, останется ли Меркель в памяти немцев со знаком "плюс"?
Андреас Умланд: Все-таки она не имела какие-то дружеские отношения с Путиным, в отличие, скажем, от Герхарда Шредера. У него действительно подорвана репутация. Он сейчас уже становится проблемой для Германии, потому что подрывает не только репутацию своей партии, но и самого офиса канцлера, должность канцлера Германии. Немцы все-таки будут отличать Меркель от Шредера. Меркель, наверное, неправильно старалась решить российско-украинскую проблему, но она старалась, исходя из своих представлений. И конечном счете, "Северный поток – 2" все-таки не был задействован. Если бы был, то это была бы ошибка, но она была бы не настолько весомая, как "Северный поток – 1". Это был проект, который был начат еще при канцлере Шредере.
Мумин Шакиров: Как вы относитесь к оценкам деятельности "трио" – Шольц, Макрон и Драги? Как к европейским коллаборантам, которые психологически давят на Зеленского, чтобы он снизил обороты сопротивления и пошел на уступки Путину, с целью прекратить горячую фазу войны? Из-за океана им почти то же самое говорит экс-госсекретарь США Генри Киссинджер.
Андреас Умланд: Киссинджер – я думаю, это отдельная история. Он особенный персонаж в США. Я бы его все-таки отличал от Драги, Шольца, Макрона. Они делают свои предложения, стараются коммуницировать с Кремлем, но, насколько я наблюдаю, они не навязывают Украине какие-то форматы или решения. В принципе, коммуникацию, которая есть сейчас все еще с Путиным, можно только приветствовать, пока позиция Запада последовательная и твердая в том, что касается санкций против России и поддержки Украины. Я тут сделал бы различие между разными политиками и экспертами. Пока западные страны, правительства все-таки твердо стоят на стороне Украины.
Мумин Шакиров: Полную версию интервью с экспертом Андреасом Умландом мы выложим в начале следующей недели.
Группа "Порнофильмы"– против войны
Пока Кремль скупает артистов для гастролей "за войну", музыканты, которые выступили против войны, дают благотворительные концерты в поддержку Украины. С одним из них – Владимиром Котляровым – нам удалось пообщаться на этой неделе.
Владимир Котляров: Режим в России все больше и больше приобретает фашистские черты. И мы говорили об этом во многих песнях. Многие люди говорили нам, что мы нагнетаем, накручиваем, преувеличиваем. Я не думаю, что это пророческие песни, просто мы это видели все время и старались называть вещи своими именами. Мы же каждый год вспоминаем Вторую мировую войну 9 мая. И мы каждый год все время повторяем одни и те же простые истины. Кто, как не россияне, у которых есть какой-то родственник, кто погиб во Второй мировой войне, должны были усвоить этот урок истории и не повторять его. Но мы видим, что ежегодное повторение всех этих лозунгов на 9 мая вообще никак не повлияло на людей, они как будто не понимают, что происходит. Эти жуткие фотографии, ежедневные видеокадры из Украины – и у меня сразу же невольно происходит аналогия с войной в Афганистане, с войнами в Чечне, и всякий раз это происходит по одним и тем же лекалам. Кагэбэшники, мне кажется, больше ничего не умеют делать. Обычно же, когда президента выбирают, он должен дать какие-то предвыборные обещания, у него должна быть какая-то программа, в принципе, улучшения жизни населения в стране. А наш дол...б может только развязывать войны – и на этом свой рейтинг выращивать.
Год ареста Андрея Пивоварова
Мумин Шакиров: Политик и экс-глава "Открытой России" Андрей Пивоваров больше года под арестом. Его задержали 31 мая 2021 года на взлетно-посадочной полосе петербургского аэропорта Пулково, сняв прямо с самолета, и увезли в Краснодар, где содержат в спецблоке местного следственного изолятора. Пивоваров и его адвокаты уверены, что подальше от Петербурга его содержат специально, а само дело полностью сфабриковано. С нами в студии – Татьяна Усманова.
Татьяна, Пивоварова судят потому, что он попал в жернова этой репрессивной машины, или на него кто-то конкретно точит зуб?
Решили устроить показательный процесс, чтобы больше никому из оппозиционеров не пришло в голову баллотироваться в Государственную думу
Татьяна Усманова: Андрей попал за решетку потому, что он собирался баллотироваться в Государственную думу. Сейчас мы все об этом уже забыли, наверное, но в 21-м году у нас были выборы, и Андрей не успел до ареста официально объявить о своем выдвижении. Но это была абсолютно открытая информация. Видимо, она попала, в том числе, в руки кого-то из спецслужб, и они решили устроить показательный процесс, чтобы больше никому из оппозиционеров не пришло в голову баллотироваться в Государственную думу.
Мумин Шакиров: Если мне память не изменяет, его поддержала партия "Яблоко", которая официально была допущена к предвыборной избирательной кампании. То есть идти от партии "Яблоко" – это не одно и то же, что идти от партии Навального или от структуры Ходорковского?
Татьяна Усманова: Партия "Яблоко" поддержала Андрея, когда его уже арестовали, когда он уже находился в СИЗО. Его выдвинули не в Москве по одномандатному округу, как он хотел идти на победу, а в Краснодаре третьим в списке. Мы провели кампанию, он был в бюллетенях. Но, по сути, это была правозащитная кампания, потому что реальных шансов с этих позиций выиграть не было. Это был хороший ход для "Яблока", я им благодарна, но они не подтверждали наши договоренности о выдвижении на тот момент, когда Андрей садился в тюрьму, когда его арестовали.
Мумин Шакиров: Мы прекрасно знаем сегодня, как работает и репрессивная машина, и судебная система. Что можно сделать сейчас, чтобы его вытащить из тюрьмы? Должен быть общественный резонанс? Или это зависит от искусства его адвокатов?
Татьяна Усманова: Все вместе – это и международная кампания в его поддержку... Правда, этой кампанией занимался его друг Володя Кара-Мурза, который сейчас тоже находится в СИЗО. Но мы продолжаем эту борьбу. Это и блестящая работа его адвокатов. Его защищает Сергей Бадамшин, который юридически блестяще работает, делает все возможное. Андрею сейчас, например, уже разрешили звонить родителям и ребенку, чего раньше не было. Ему разрешили один раз встретиться с мамой. Это все происходит благодаря адвокатам. И конечно, поддержка. Я этим занимаюсь, веду эту кампанию и в России, и за рубежом. И чем больше людей говорят об этом деле, тем сложнее им его замять и втихую назначить ему какой-то огромный срок.
Мумин Шакиров: "Яблоко" поддержало не только Андрея Пивоварова и Марину Литвинович. Здесь есть ли какой-то нюанс, о котором, может быть, мы не знаем, но для силовиков, следователей, которые ведут это дело, это имеет значение? Какое-то личное отношение, личное раздражение. Или он просто в потоке тех оппозиционеров, которые не должны существовать в России, не должны претендовать ни на что?
Татьяна Усманова: Власть всегда раздражали все проекты, связанные с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Я думаю, что Путин считает его своим практически личным врагом. А Андрей имел непосредственное к нему отношение, потому что он возглавлял "Открытую Россию". Я думаю, что, конечно, это стало триггером, это тоже сыграло свою роль. Андрей записывал ролики, в том числе про Кадырова. Это могло сыграть свою роль. Незадолго до ареста Андрей был в Сербии, и потом, как оказалось, власти Сербии "слили" прослушку с мероприятия, где он был, Патрушеву. Рассказали ему о том, что, оказывается, российские оппозиционеры приезжали обсуждать "цветные" революции. А на самом деле собрались обсуждать проблему муниципальных депутатов. Это могло сыграть роль. Как в конечном итоге это сработало, что и кому легло на стол, вследствие чего на Андрея завели уголовное дело, – я не знаю. Но что-то, конечно, было финальным и очень сильным аккордом, потому что Андрея арестовали резко в самолете, не дав ему улететь за границу. Он не собирался скрываться, он собирался просто поехать отдыхать, но силовики же не знали об этом, поэтому для них, наверное, картина была очень драматичной, что человек садится в самолет и без обратного билета летит в Европу. И так как было принято экстренное решение арестовывать его уже на взлетно-посадочной полосе, значит, кто-то что-то кому-то сказал, положил какую-то бумагу на стол и сделал какой-то звонок.
Мумин Шакиров: Приговора нет. Он уже год и несколько дней сидит за решеткой, это все-таки немало. Ваши прогнозы? Что ему светит, какая статья? И какие перспективы, что хотя бы что-то удастся отбить?
Татьяна Усманова: У Андрея максимальное наказание – от двух до шести лет лишения свободы. Год СИЗО Андрею пересчитывается за полтора года колони. Для суда полтора года сидит за решеткой. Суды, я надеюсь, закончатся к сентябрю этого года. Я, конечно, очень надеюсь на то, что ему дадут по отсиженному или накинут еще несколько месяцев, чтобы не было красивой картинки, когда суд заканчивается – и оппозиционер вышел на свободу. Я верю в то, что Андрей выйдет на свободу до конца года.
Мумин Шакиров: Мы живем в эпоху войны. На ваш взгляд, что может придать импульс антивоенному движению в России, учитывая, что тысячи людей попадают за решетку, если открыто протестуют? У вас есть какой-то рецепт, как может измениться ситуация?
Татьяна Усманова: Конечно, у меня нет единого рецепта. Я считаю, что каждый должен делать максимум того, что он может себе позволить вокруг себя. Если человек может себе позволить просто поговорить со своим ребенком и рассказать ему об отношении к происходящему, чтобы он не был под влиянием пропаганды, значит, этого уже достаточно.
