Сергей Медведев: Война в Украине стала вызовом для российских мусульман. Многие мусульманские регионы, например Дагестан, несут большие потери. Глава Чечни Рамзан Кадыров объявил Украине джихад. Как исламские лидеры и российские мусульмане относятся к этой войне? Как к ней относится мировой ислам? У нас в гостях Ренат Беккин, востоковед, писатель, и Руслан Айсин, политолог из Татарстана.
Видеоверсия программы
Корреспондент: Почти сразу после начала вторжения в Украину, 16 марта на встрече во Владикавказе лояльные Кремлю духовные лидеры мусульман России поддержали Путина и приняли решение "о погибших при защите Отечества и мирных граждан при проведении российской военной операции на Украине по принуждению агрессора к миру". Но далеко не все муфтии поддержали военное вторжение, просто многие в России боятся публично высказать свое мнение. И не все мусульмане воспринимают эту войну как джихад: правозащитники фиксируют множество заявлений о похищении людей, принуждении идти на войну и угрозах родственникам военнослужащих.
Далеко не все муфтии поддержали военное вторжение, просто многие боятся публично высказать свое мнение
В исламском мире реакция на вторжение разная. В Сирии реакция правительства Башара Асада – демонстративно пророссийская, Иран тоже использует антизападную риторику, а вот Саудовская Аравия, например, не приветствует вторжение, но и помогать Украине не собирается. Турция пытается сохранить отношения с обеими странами, но поставки "Байрактаров" говорят о том, на какую сторону склоняется Эрдоган. Ливия осудила российскую агрессию. Среди верующих существует еще и третья позиция – нейтралитета: "Это не война мусульман".
Сергей Медведев: Ренат, как муфтият относится к этой войне? Были ли какие-то разногласия?
Ренат Беккин: Муфтии в той или иной форме высказали поддержку. У них просто не было другого варианта, кроме как уйти в отставку. Они поддержали и мобилизацию. Процитирую заявление Духовного управления мусульман республики Татарстан: "Данный указ о мобилизации не противоречит таким мусульманским ценностям, как обеспечение безопасности, защита родины, отстаивание общих национальных и духовных ценностей народов России". И многие муфтии действительно оперировали исламской терминологией, пытались найти шариатское обоснование такому решению.
Сергей Медведев: А во время войны в Чечне было такое же единодушие?
Ренат Беккин: Нет. Муфтий Равиль Гайнутдин, который сейчас возглавляет одно из ведущих духовных управлений мусульман, набрал очень много очков среди противников войны в Чечне как раз своей достаточно твердой позицией против войны. Он неоднократно выступал, обращался к президенту Ельцину.
Сергей Медведев: Руслан, а есть какое-либо несогласие среди верующих, среди мулл?
Руслан Айсин: Общаясь со многими мусульманами в разных регионах РФ, я убежден, что они против войны. В исламе нет такой четкой институции, как церковь. Это, по сути, новодел, привнесенный из Османской империи и учрежденный Екатериной II для контроля за мусульманами. Среди огромного количества мусульман есть убеждение, что муфтияты нелегитимны, они не могут быть глашатаями их позиций, поэтому они растождествляют себя с этим институтом, особенно в салафитской среде. Мусульмане, конечно, выступают противниками. Кроме того, эта позиция синхронизируется с позицией Национально-освободительного движения порабощенных народов; это начиналось с падения Казанского ханства и дальше продвигалось на восток, на юг Российской империи. И все это тоже сейчас всколыхнулось, поэтому и мусульманская составляющая, и национально-освободительная риторика здесь сплелись воедино.
Муфтияты вынуждены об этом говорить, но с той или иной степенью жесткости. Есть такие, как Талгат Таджуддин, который сидит в Уфе и объявил Россию халифатом. Равиль Гайнутдин всегда старался дистанцироваться от власти, но иной раз проявлял некую крамолу. Здесь у них нет общей позиции.
Ренат Беккин: Муфтият крайне удобен для властей, для того чтобы координировать, контролировать деятельность мусульман, их религиозную жизнь. Проблема ведь не в том, что муфтии за войну или против войны, не то чтобы за спиной у каждого муфтия стоит какой-то огэпэушник с пистолетом (конечно, такие люди есть, но без пистолетов). Есть более эффективный рычаг для нынешних муфтиев – это финансовый контроль, когда все средства поступают через Фонд поддержки исламской культуры, науки и образования. И когда эту трубу перекроют, то муфтият просто перестанет существовать. Наши муфтии хотят посещать международные конференции, ездить в красивых машинах, летать бизнес-классом, организовывать пафосные мероприятия, иметь по несколько квартир. Очень легко, перекрыв кислород, прекратить их деятельность, и это гораздо более эффективный крючок, чем какие-то компроматы и все остальное.
Есть эффективный рычаг для нынешних муфтиев – это финансовый контроль
Сергей Медведев: Рамзан Кадыдров объявил Украине джихад. Я читал выступления чеченских муфтиев: Салах Межиев говорит, что это война за Пророка и ислам, говорят, что погибшие – это мученики за веру. Как относятся к таким заявлениям российские мусульмане?
Руслан Айсин: С большим скепсисом относятся те мусульмане, которые находятся в ментальной религиозной оппозиции к Москве и ко всем ее филиатам в виде Рамзана Кадырова, муфтиятов и прочих административных структур. Во-первых, согласно исламской богословской традиции Рамзан Кадыров не мог объявлять джихад: он не является имамом, предстоятелем для мусульман. Он является чистым авторитетом. Во-вторых, умирать за неисламское государство – это противоречит нормам шариата. В-третьих, Кадыров призывает убивать в войне, которая даже по шариатским нормам не может считаться священной для мусульман. Но Рамзан Кадыров в основном является авторитетом для чеченцев, а не для всего Кавказа. На Кавказе очень сложное отношение к нему, так как известно, что Кадыров хотел подмять большую часть Кавказа, поэтому он не воспринимается всеми мусульманами как абсолютный и безусловный авторитет.
Интересный момент произошел с главным казый (это исламский шариатский судья в Духовном управлении мусульман). Муфтият Татарстана поддержал и мобилизацию, и войну, и в то же время в своем телеграм-канале этот главный шариатский судья выставил видео на арабском языке, где их наставник (а они являются суфиями) говорит, что мусульманам-россиянам стоит избегать мобилизации. Это такой пас и нашим, и вашим. Понятно, что в России мало кто знает арабский язык, но это был очень важный пассаж, потому что некоторые мусульмане стараются все-таки сохранить взаимоотношения с тем миром, в том числе с Турцией, потому что татарстанский муфтият – это те, кто вышел из духовных орденов Турции. Все очень сложно.
А Кадырову терять нечего, он может и джихад объявлять. Я напомню, что тот же Талгат Таджуддин в 2001 году, размахивая саблей на одном из митингов, объявил джихад США. Ну, его все воспринимают как такого Жириновского исламской клерикальной массы, к нему мало кто серьезно относится.
Сергей Медведев: Печальная годовщина: 11 декабря 1994 года – начало первой российской войны в Чечне. И глядя на войну в Украине, мы вспоминаем, что до Бучи и Мариуполя были Самашки, Новые Атаги и весь тот способ действий российской армии, который сейчас снова и снова является перед нами. Так же как и в Сирии – до Мариуполя был Алеппо.
Руслан, чеченская война, украинская война – это же колониальные войны. С точки зрения деколонизации, как мусульмане Татарстана воспринимают эту войну?
Руслан Айсин: Если вы помните, Татарстан до последнего отстаивал принципы федерализма, считая, что федерализм – это то, что ограничит централизацию и тотальность московской власти. В общем-то, идея деколонизации, идея возвращения к некоей системе государственности Татарстана и остальных республик была официально вмонтирована. И даже в обновленной путинской Конституции записано, что в республике идея государственности никуда не уходила из общественного дискурса татарской политической элиты. Она была в виде республики, потом – федерализма. Сейчас все эти темы под запретом, но они все равно подспудно присутствуют.
Кадыров призывает убивать в войне, которая по шариатским нормам не может считаться священной для мусульман
Когда началась война в Чечне, татарстанское руководство, тогда возглавляемое Шаймиевым, активно выступало против войны. Были гуманитарные миссии, Татарстан всячески выступал посредником между Чеченской республикой Ичкерией и Москвой. А затем, когда началась уже украинская война, конечно, все притихли – это понятно, система административного давления дошла до своего пика, но все равно татарская интеллигенция и думающий класс однозначно воспринимают эту войну как колониальную, проводя прямые параллели с тем, что происходило с нами в XVI веке, и с тем, что происходило потом, когда были завоеваны остальные ханства Золотой Орды. И поэтому сейчас активизировалась тема изучения деколонизации, которая некоторое время назад была просто периферийной. Все сейчас едины в том, что Москва продолжает ту самую колониальную имперскую политику. Я думаю, что по мере ослабления власти в центре эта тема станет доминирующей и в национальных республиках, потому что апелляция сугубо лишь к "остановите войну" не дает того эффекта. Все понимают, что Москва будет продолжать, поэтому необходима деколонизация не просто политическая, но и деколонизация сознания.
Сергей Медведев: Насколько сильны в Татарстане пророссийские, пропутинские настроения?
Ренат Беккин: До 2017 года среди тех, кого я знал в Татарстане, действительно было немало сторонников Путина и его действий как в самой России, так и за ее пределами, в том числе в Сирии. Но все изменил 2017 год, отмена преподавания татарского языка в качестве обязательного. Режим наступил на самую больную мозоль. Я сам наблюдал, как многие из тех, кто писал бравурные пропагандистские лозунги в соцсетях, просто в одночасье поменяли свою точку зрения. Это то, что чуть позже произошло в Ингушетии, когда возник вопрос с границей. Когда власть наступает на больную точку, происходит переоценка не у всех, но у большинства.
Конечно, уровень поддержки режима в Татарстане гораздо ниже после истории с языком, тем более что очень многие говорят: "Мы боремся за федерализм в Украине, за то, чтобы русский язык имел определенный статус в Украине. А что же происходит у нас в Татарстане?!" Если жители Москвы еще не понимают этой ситуации, то жители Татарстана все прекрасно видят и ощущают это на собственной шкуре. Этот федерализм на экспорт, конечно же, вызывает возмущение и негодование, поскольку люди фактически живут в авторитарном псевдофедералистском государстве.
Сергей Медведев: Насколько сильно пострадал Татарстан от войны?
Ренат Беккин: Сайт Idel.Реалии ведет достаточно подробную статистику, и цифры достаточно высоки – это уже сотни погибших как из Татарстана, так и из Башкортостана. Есть мнение, что туда специально отправляются нацменьшинства, чтобы их больше погибло, но это скорее общая проблема: это бедность, это регионы, в которых люди просто едут заработать денег. Но в целом татары все-таки более прагматичны, это нация торговцев, поэтому принцип "моя хата с краю" вполне распространен.
Сергей Медведев: Руслан, если посмотреть на разные группы мусульман в России (мусульмане Поволжья, мусульмане Кавказа, мусульмане в крупных российских городах), где наиболее высокая лояльность и где наиболее высокая волатильность?
Необходима деколонизация не просто политическая, но и деколонизация сознания
Руслан Айсин: Урбанизированные мусульмане более независимы в своих суждениях. В крупных городах и доступ к образованию, и среда общения позволяют вырабатывать независимую позицию. Поддержка есть в основном в сельской местности, где все смотрят центральные телеканалы. На Северном Кавказе то же самое – есть часть, которая верит муфтияту: в основном это представители суфийского направления. Более космополитическое салафитское движение мусульман Кавказа или выдавлено ранее в Турцию, в Украину, распылено, или же они стараются не лезть в эту систему. Есть еще такое направление, как мадхалиты – внешне салафитское, радикальное, но при этом они поддерживают власти любых регионов. Это такая специально созданная система. В Казани, в Москве, в Питере, я думаю, именно такое сопротивление.
Сергей Медведев: Ренат, если смотреть на эту войну глазами людей из исламского мира, то это видится, наверное, как противостояние России и США. Соответственно, исламский мир и многие страны Третьего мира волей-неволей должны поддерживать или хотя бы соблюдать нейтралитет в этом противостоянии с Америкой.
Ренат Беккин: И российская пропаганда как раз очень активно подчеркивает то, что речь идет о противостоянии с большим дьяволом, с США. Во всех выступлениях российских муфтиев в поддержку войны в разных формулировках звучала одна и та же мысль: мы боремся с Гейропой за то, чтобы нам не прививали нетрадиционные ценности, не навязывали гей-браки. Этот посыл идет и на экспорт: Россия воюет с США не просто за территории, за ресурсы, а за ценности, то есть это война идеологий, война духовная. Кроме того, многие арабы просто не знают, что такое Украина, полагая, что это какая-то территория России, которая объявила о независимости, устроила геноцид русских, поэтому Путин решил их наказать.
Руслан Айсин: Но здесь есть сложности для Москвы, потому что она развязала сирийскую войну. И многие пассионарные мусульмане, в том числе монархи Персидского залива против российско-асадитского союза. Асад стал злом для арабов этого большого региона. Но вот это работает, это все смакуется: загнивающая Европа, гей-браки. При этом большая часть мусульман стран Магриба ищут лучшую долю в той же самой Европе. Если бы контрпропаганда работала более слаженно, думаю, от российского влияния ничего не осталось бы.
Сергей Медведев: Россия ведь уже 40 лет воюет с исламским миром: в 80-е это был Афганистан, в 90-е – Чечня, XXI век – это Сирия. Россия поддерживает Индию в конфликте с Пакистаном, поставляя ей оружие.
Путин запустил лавину, ускорившую исторические процессы
Руслан Айсин: Да. Россия однозначно заняла прокитайскую позицию в отношении уйгуров, а уйгуры – это боль. Вопрос Палестины тоже очень сложный. Но есть еще одна важная деталь: как я считаю, Кремль специально разработал концепцию, что якобы коллективный Запад хочет устроить на территории Украины так называемую новую Хазарию. Это мифическое образование. В мусульманских кругах, причем очень известные люди в разговоре со мной говорили: "Ты ничего не понимаешь. Там хотят установить Хазарский каганат, иудейское правление". Ну, вы знаете, как мусульмане реагируют на Израиль. Они не разделяют сионизм и иудаизм. Это очень серьезно!
Сергей Медведев: Путин запустил лавину, ускорившую исторические процессы, которые заняли бы десятилетия. Сейчас они занимают годы и месяцы, и один из них – это процесс деколонизации. Идет колониальная война России в Украине, но она запускает процесс деколонизации в самой России. Это касается мусульман России, это касается Татарстана, Кавказа и многих регионов страны.
