Гости программы "Лицом к событию" – соучредитель Форума свободной России Иван Тютрин и Максим Резник, в прошлом депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, в "нулевые" годы возглавлявший питерское отделение партии "Яблоко".

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наши гости: соучредитель Форума свободной России Иван Тютрин и Максим Резник, в прошлом депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Для многих до сих пор его имя ассоциируется с фракцией "Яблоко", хотя он давно с этой партией расстался, был региональным руководителем долгие годы. Я прочитал, что российские власти на днях объявили, что завели на вас какое-то дело. Вы выяснили, за что вас преследуют?

Максим Резник: Во-первых, я нахожусь между двумя "иностранными агентами", можно загадать желание. Белой завистью завидую вам и Ивану, потому что тоже хочется оказаться в списке самых достойных людей России, наших антифашистов, которые борются с тем злом, которое захватило нашу страну. Я воспринял это преследование, это административное дело даже с удовлетворением, все-таки работа моя не остается незамеченной. Насколько мне известно, претензии связаны с материалами, опубликованными в моем телеграм-канале, по событиям в Буче, даже не столько с моей собственной позицией, сколько с перепостами различных других источников, других телеграм-каналов. Как мне сообщили журналисты, один из материалов связан с постом Александра Невзорова, еще какие-то материалами. В данном случае, мне кажется, это не имеет никакого значения, потому что меня совершенно не интересует решение фашистских судов. Еще раз повторю, для меня это лишний стимул продолжать дискредитировать втройне путинскую фашистскую армию. Потому что я считаю, что все, что сегодня делают люди, которые объявлены в России "иностранными агентами", люди, которые сидят в застенках, люди, которые изгнаны из страны, люди, которые подвергаются преследованиям, – это лучшие люди России, это те люди, которые как могут, так сопротивляются тому злу, которое представляет сегодняшняя Российская Федерация, сегодняшняя фашистская диктатура, в ней установленная. Поэтому я в деталях даже вязнуть не собираюсь. Это никак не скажется на моей деятельности, кроме того, что я постараюсь еще более последовательно занимать ту позицию, которую я занимаю.

Михаил Соколов: Похоже, вы не один попали, там целая группа людей по списку?

Максим Резник: Я, как всегда, нахожусь вместе с Борисом Вишневским. Так уж сложилось, что мы так давно вместе работали в Петербурге. Несмотря на то что мы давно находимся в разных политических организациях, несколько месяцев назад тоже в один день нам обоим блокировали страницы во "ВКонтакте". Видимо, в опричных списках мы идем где-то через запятую по старой памяти. Но Борису, конечно, я желаю в этом смысле стойкости, потому что ему, человеку, остающемуся в Российской Федерации, в рамках установленной фашистской диктатуры, в каком-то смысле, да и во многих смыслах, сложнее. Надеюсь, что наша борьба в конечном счете увенчается победой и мы вместе сможем еще поработать на благо нашей родины.

Михаил Соколов: Иван, я так понимаю, что ваша с коллегой поездка по странам Балтии связана с тем, что Форум свободной России как-то решил активизировать свою деятельность, что-то делать по-новому? Что у вас меняется?

Иван Тютрин: У нас есть изменения структурного характера. Потому что форум изначально позиционировал себя как такая политическая площадка, на которой разные силы коммуницируют оппозиционные. Сейчас все-таки ситуация достаточно серьезным образом изменилась после 24 февраля. Мы взяли крен в сторону создания именно организации. Мы решили, что настало время нам немножко выйти за пределы Вильнюса. Дело в том, что за несколько лет работы сформировались большие группы активистов Форума свободной России в самых разных городах Европы, мы решили сделать ряд мероприятий для того, чтобы собрать наших активистов. Тем более все это в преддверии акции 24 февраля, все они собираются активно участвовать в акции, приуроченной к году вторжения второй фазы российских войск. Плюс к этому мы планируем ряд наших мероприятий тоже крупных. Антивоенные конференции мы три провели в Вильнюсе, мы планируем провести конференции в Риге, в Брюсселе, какие-то мероприятия будут у нас в Берлине. Помимо этого мы достаточно активно работаем в Брюсселе, в Страсбург будет большая поездка вместе с Гарри Каспаровым, с Дмитрием Гудковым. Мы пытаемся на внешней арене продолжать наносить максимальный ущерб путинскому режиму и нашу позицию доносить.

Михаил Соколов: Это что-то вроде создания какой-то протопартии, получается?

Иван Тютрин: Партии делаются под выборы. У нас просто уже достаточно большое количество людей, у людей есть определенный запрос на какие-то действия, на какое-то структурирование. Плюс у нас есть несколько постоянно работающих проектов. С этого года Институт свободной России у нас возглавил Александр Морозов, известный политолог. У нас есть "список Путина", Даниил Константинов сейчас его координирует. Кадровый резерв, уже три года работает у нас проект, сейчас Максим его возглавил. Соответственно, наша работа в разных странах Европы связана в том числе с продвижением кадрового резерва. Просто созрел момент. Более того, после 2014 года мы сразу заняли позицию проукраинскую, связанную с тем, что мы сразу заявляли, что Крым должен быть возвращен России. Вы знаете, что не все крупные оппозиционные российские группы эту точку зрения разделяли. 24 февраля подвело определенную черту под этими разногласиями. Если мы посмотрим сейчас на программные установки основных оппозиционных групп, можно взять Ходорковского, хотя мы в рамках РКД вместе взаимодействуем, можно взять группу Навального, наши позиции максимально приблизились друг к другу. Это дает основания для того, чтобы как-то консолидироваться, работать и двигаться дальше.

Михаил Соколов: Возможно ли создать какую-то широкую, более представительную коалицию, уже названы имена, противников войны, которых хорошо слышали бы и на Западе, и в России?

Максим Резник: В вашем вопросе очень точная формулировка: очень важно, чтобы российская оппозиция была четко понята и услышана и внутри страны, внутри России, и на Западе. Российская оппозиция должна очень четко артикулировать свою позицию. Она должна заключаться в том, что российская оппозиция – это часть широкой антифашистской, антипутинской коалиции. Мы выступаем за победу Украины в этой войне, потому что мы не воспринимаем эту войну как войну государственных образований, как войну людей с российскими или украинскими паспортами. Это война в моем понимании широкой коалиции несовершенных сил добра с абсолютным злом. И в этом смысле мы должны видеть за деревьями лес. То, что произошло 24 февраля, Иван не зря сказал "вторая фаза", это действительно война началась не 24 февраля, сегодня просто фаза наиболее острая, наиболее драматичная, наиболее трагическая, связанная с огромным количеством жертв и морем крови, которое проливает путинская фашистская армия в рамках своей безумной агрессии, но война эта ведется давно. Я считаю, что эпизоды этой войны, связанные с Украиной 2004 года, и с Украиной 2014 года, с Беларусью 2020 года, с Болотной площадью в России. В этой войне российская оппозиция тоже сражалась. Да, мы свой бой проиграли, Путин первую войну выиграл у российских граждан. Я подчеркну: не у российского народа, большую часть российского народа Путин купил колбасой в обмен на свободу. Сегодня, как мне кажется, российская оппозиция должна встать в этот ряд людей, ряд организаций, ряд стран, которые сражаются против фашистской агрессии. Сегодня помимо содержательной позиции, о которой Иван сказал, она сблизилась по очень многим пунктам, достаточно сравнить уже нашумевшую работу Михаила Ходорковского, которую он писал в соавторстве с другими участниками Российского комитета действий, "Как убить Дракона?", или статью Алексея Навального в "Вашингтон пост" о парламентской республике, то есть очень многие позиции сблизились. Плюс к этому, мне кажется, насущной задачей для нас является расширение качественное и количественное участников российской оппозиции. Огромное количество людей покинуло Россию после 24 февраля. Я, прежде чем оказаться в Вильнюсе, успел побывать и в Ереване, и в Тбилиси, и в Таллине, у меня были встречи с людьми, которые вынуждены были покинуть Россию. Я чувствую запросы людей, которые раньше не занимались политикой, сегодня осознают, что их отстраненность от этих процессов в том числе налагает определенную ответственность. Люди хотят участвовать в работе российской оппозиции и хотят вернуться в Россию, чтобы изменить жизнь в ней, чтобы переустроить страну, чтобы на территории огромной от Калининграда до Владивостока все-таки утвердились базовые принципы свободы и демократии, прав человека. Программа кадрового резерва, о которой Иван сказал, мне кажется очень важной в этом смысле, чтобы помогать людям реализовывать это их желание. Сегодня ведь политическая деятельность, к сожалению, в России организованная по сути невозможна, реальная антивоенная, антифашистская, не симулякры какие-то, а именно такая серьезная, это только в индивидуальном режиме возможно. Действительно, в России много людей, которые сопротивляются фашизму, но большинство из них находится в тюрьме, находится в неволе. Это дополнительную ответственность на нас налагает, потому что если сегодня эта деятельность невозможна внутри фашистской диктатуры, то за ее пределами мы должны формировать содержательную основу этой деятельности, дорожную карту будущих преобразований и кадровый резерв для всего для этого. Поэтому я довольно легко влился в команду Форума свободной России, потому что всегда на этих позициях стоял необходимости объединения усилий различных оппозиционных групп и организаций. В свое время в 2005 году я был одним из подписантов манифеста Объединенного гражданского фронта, когда Гарри Каспаров впервые эту идею сформулировал организационно и содержательно. Поэтому считаю это очень важной задачей. Тем более, что у нас нет времени для того, чтобы выяснять отношения в тех условиях, в которых мы оказались. В моем понимании фашистский режим обречен, это война будет проиграна Путиным, а значит, мы должны быть готовы к тому, чтобы взять на себя ответственность за преобразования в стране. Тем более что сегодня один из путинских нарративов, Путин и его приспешники обращаются к Западу примерно с следующими тезисами: Путин, конечно, плохой, он, конечно, ужасный, но альтернативой ему являются либо Кадыров с Пригожиным, что еще хуже, либо российские либералы, российская оппозиция, которая не может между собой договориться, которая слаба и которая неспособна взять на себя ответственность. Считаю, что мы должны доказать обратное. Возвращаясь к вашему вопросу, этот тезис, этот месседж, эти наши усилия должны быть понятны и видимы людям и в России, и нашим партнерам по антифашистской коалиции, то есть западным партнерам.

Михаил Соколов: Можно ли поставить какой-то политический диагноз, в чем главная причина войны России против Украины? Например, личность Владимира Путина, или сложившаяся за десятилетия самодержавия такая система, или что-то другое?

Иван Тютрин: Такое событие, как война России против Украины, оно настолько глобальное, что, конечно, это нельзя обозначить каким-то одним фактором. Я думаю, что если смотреть на общую картину, то, конечно, Россия до сих пор не вышла из спирали имперского сознания. Та империя, которая выстраивалась еще с конца XV века, она видоизменялась, но в той или иной форме Россия была источником экспансионистской угрозы. Поэтому то, что сейчас происходит, – это связано, конечно, и с личностью Путина в том числе, но это такие серьезные пережитки постимперского синдрома, которые российское общество переживает. Недаром запрос и поддержка действий Путина были достаточно высоки. В начале нулевых годов и даже сейчас, когда, казалось бы, ведется братоубийственная война против украинцев, и то мы видим достаточно высокие цифры поддержки. Я думаю, совокупность факторов. Но самое главное – это имперский склад мышления российский. Я думаю, если говорить о глобальных задачах, то именно отказ от имперской матрицы – это является одной из главных миссий российской оппозиции, российского гражданского общества. Мы должны стремиться к тому, чтобы Россия стала частью западного демократического мира, перестала быть постоянным источником угрозы во все стороны, в сторону своих соседей.

Михаил Соколов: Может быть, что-то объясняет то, что сторонники европейского пути лет 10 со времен Болотной площади терпели поражение на улице, на выборах? В чем причина? Народ не был готов к тому, чтобы власть контролировать или власть оказалась слишком сплоченной мафиозной группой? Возможностей для модернизации тоже не было, поскольку слишком велика была доля даже в городах людей, которые на государственной службе или связаны с государством, а не средний класс более-менее независимый.

Максим Резник: Опять же совокупность факторов, я думаю, здесь сыграла свою роль. Действительно, путинская фашистская группировка, захватившая власть, во многом преуспела в возможностях и способах сохранения этой власти любыми способами. Сначала было достаточно всяких манипуляций и захвата средств массовой информации, потом нужны были фальсификации на выборах, дальше были избиения демонстрантов, протестующих против этого, а после этого уже просто посадки и убийства. Мы знаем, я говорил об этой войне, которую Путин вел против собственных граждан России, то есть людей, которые осознавали себя частью страны, хотели брать на себя ответственность за ее будущее, которые хотели, чтобы власть в России менялась, чтобы она была открытой, подконтрольной, достаточно вспомнить нашего товарища Бориса Немцова, который погиб, он, к сожалению, не единственный. Мне кажется, сейчас не время для анализа этих вещей, тем более не время для поиска ответственного и ответственных. Хотя я считаю, что мы все ответственны просто по той простой причине, что эта точка, в которой мы оказались, не была предопределена, она оказалась суммой действий всех людей, всех граждан России.

Михаил Соколов: То есть у вас есть чувство вины какое-то?

Максим Резник: Я чувствую ответственность свою, честно скажу. Я не могу сказать, что в этом есть что-то рациональное, но я понимаю, что я где-то что-то, наверное, мог сделать побольше, кто-то мог сделать что-то побольше, кто-то мог сделать меньше подлостей, кто-то мог пару раз лишних встать с дивана, выйти на улицу. Точка, в которой мы оказались, – это сумма всех наших действий, бездействий и противодействий. В этом смысле я считаю, что не было такой предопределенности, мы могли, наверное, достигнуть и другого результата. Сейчас об этом, наверное, не время говорить. Мы в этой точке оказались, из этой точки мы должны выбираться все вместе. Конечно, те разногласия, которые есть между различными частями российской оппозиции, как мне кажется, больше носят исторический как раз характер, выяснение отношений, кто кому когда на спину плюнул, кто кому когда на ногу наступил. Это вещи, которые могут ставить во главу угла только совершенно безответственные люди, которые не понимают всей сложности ситуации, в которой мы все оказались.

Мне кажется, нам нужно сосредотачивать усилия не на анализе прошлого сейчас, оставим это историкам, наверное, будет о чем поговорить, наверное, надо будет сделать какие-то выводы для будущих поколений, но сегодня перед нами стоит задача сформулировать, как мы видим будущее России, как мы видим переустройство страны. Наш дом, в котором мы все жили, он горит, он рушится. В этом смысле мы этот процесс остановить, скорее всего, не сможем, хаос скорее всего неизбежен, но из этого хаоса должно вырасти то, что позволит этой огромной территории от Калининграда до Владивостока стать частью мирового общежития, стать частью цивилизованного мира. Действительно, у России, как мне кажется, после Путина, это будущее, мне кажется, наступит довольно скоро, будет только два пути: либо стать провинцией, сырьевым придатком самой большой диктатуры мира – Китая, либо все-таки попытаться вернуться в цивилизованную семью народов, в евроатлантическое пространство. Я очень надеюсь, что это точно объединяет всех людей доброй воли в России, всех людей, придерживающихся антифашистских взглядов, выступающих против путинской диктатуры. Здесь я вижу, что перспективы достаточно серьезные.

Еще раз повторю, что последние фундаментальные рассуждения лидеров оппозиции, Каспарова, Ходорковского, Навального, других уважаемых коллег, свидетельствуют о том, что разногласий практически содержательных не осталось, все выступают за парламентаризм, федерализм, местное самоуправление, за то, чтобы Россия была переустроена на новых началах. Поэтому раз уж по этим главным моментам мы согласны, самое время вырабатывать дорожную карту, как мы будем двигаться, какие шаги предпринимать. Потому что ситуация, в которой мы оказались, беспрецедентная, вряд ли мы можем опираться на какие-то исторические аналогии, разве что на историю денацификации Германии после Второй мировой войны. В любом случае для этого нам потребуется единство нашей работы и нам для этого потребуются новые кадры. Я думаю, те люди, которые выехали из России, которые отказались соучаствовать в военных преступлениях путинского режима, они являются серьезным кадровым резервом, который должен быть вовлечен в этот процесс. Работа российской оппозиции должна быть и количественно, и качественно улучшена, я бы так сформулировал.

Михаил Соколов: Я понимаю, что хочется говорить о будущем, но есть и некоторые закономерности, которые надо понять. Например, есть разные объяснения поведения Владимира Путина, часть считает, что у него были исключительно имперские завоевательные идеи, а часть – что решал и внутриполитические цели сплочения нации, ликвидации оппозиции, контроль всеобщий, укрепление тоталитарного режима. На ваш взгляд, Кремль достиг своих целей внутри страны?

Иван Тютрин: Во-первых, здесь нет противоречия в том, что вы сейчас сказали. Сложно сказать, достиг ли Кремль. Ввиду того, что общество в данный момент оказалось парализовано, оно не имеет рычагов, чтобы противостоять фашистской диктатуре, в некотором смысле, конечно, достигли. Если им не удалось консолидировать вокруг себя общество по немецкому образцу, то по крайней мере им удалось общество ввести в состояние, когда оно неспособно сопротивляться даже самым чудовищным беззакониям. Большой вопрос, как политически преобразовать, экономически – это все ясно, большой вопрос – состояние российского общества, прийти в нормальное состояние, вернуться в состояние человеческое, вернуть себе чувство самоуважения гражданского. На данный момент мы видим, что большое количество людей находится в состоянии странном. Потому что рациональным образом объяснить поддержку тех чудовищных действий, которые российские войска осуществляют в Украине, а до этого осуществляли в Сирии, рационального объяснения этому нет.

Михаил Соколов: Собственно, поскольку мы говорим о событиях в том числе и сегодняшнего дня, давайте посмотрим, что происходит сейчас на фронте, где решаются в том числе и судьбы России, да и Украины тоже.

Михаил Соколов: Соледар – это эпизод этой страшной войны. В целом, можно ли говорить о том, что на данный момент Украина одерживает победу над агрессией, или эти события с Соледаре должны нас настораживать?

Максим Резник: Я, как и любой, наверное, нормальный человек, всегда мне трудно анализировать без эмоций ситуацию, которая связана с гибелью такого количества людей, причем людей невинных в основном, которые стали жертвой агрессии. Я думаю, что независимо от исхода боев под Соледаром и Бахмутом, ситуация на войне не изменится. Мне кажется, мы должны видеть ситуацию в целом. Мы видим, что силы очень неравные. К нашему счастью, если так можно выразиться, силы добра и силы антифашистской коалиции намного мощнее по всем параметрам, чем силы путинской армии. Я думаю, что независимо от каких-то конкретных сюжетов, связанных с сиюминутной тактической оперативной военной обстановкой, в целом исход этой войны предопределен. У меня нет никаких сомнений, что Путин в этой войне потерпит жестокое поражение. Кстати, я об этом говорил и писал еще 27 февраля, когда многие говорили о том, что вот-вот падет Киев, независимо от этого я говорил о том, что для Украины это отечественная война, война за родину, война за свою страну, агрессор в любом случае потерпит поражение, даже если он, условно говоря, возьмет условный Киев, все равно под ногами будет гореть земля, украинский народ никогда не смирится с этим и все равно отстоит свою свободу. Поэтому в исходе войны я не сомневаюсь. Я очень надеюсь, что мнение о том, что скорейшая победа Украины, освобождение всех украинских территорий и восстановление ее территориальной целостности есть самый гуманный подход к ситуации, если вообще можно говорить о гуманизме в рамках войны. Затягивание войны ведет к огромным жертвам, исход войны предопределен, так вот этот исход должен состояться как можно скорее. Я очень надеюсь, что западные союзники Украины, все, кто поддерживает Украину в рамках Рамштайна, коалиции, очередное заседание которой пройдет 20 января, сделают из этого очевидные выводы и максимально помогут Украине завершить войну победой. Я не военный, но я историк, который занимался в том числе военной историей, могу сказать, что ситуация под Бахмутом и Соледаром во многом напоминает ситуацию под Северодонецком и Лисичанском. Мы тоже помним, какой кровью, какими безумными жертвами достигался этот успех, взятие, мягко говоря, не очень больших городов, но и что за этим воспоследовало – перемолотые российские войска, российские части очень скоро стали естественной жертвой мощного и стремительного контрнаступления Украины. Я думаю, что здесь, скорее всего, ситуация будет именно такая. Поставки вооружений, которые мы наблюдаем, даже любитель поперезваниваться с президентом-убийцей Путиным президент Франции Макрон уже первым перешел красную линию, как любят говорить кремлевские пропагандисты, передал Украине легкие танки. Я думаю, что этот процесс будет усиливаться, нарастать. В конечном счете, да, пускай медленней, чем мне бы хотелось, пускай с большими сомнениями, пускай через ситуацию, связанную с преодолением остающихся еще на Западе все менее влиятельных "Путинферштейнеров", которые находятся либо на зарплате Кремля, либо являются полезными буржуазными идиотами, как их называет Андрей Пионтковский, все-таки эта ситуация будет двигаться гораздо более стремительно. Мой прогноз, если вообще уместно говорить о прогнозах, но я считаю, что 2023 год станет годом военной победы Украины и разгрома путинской фашистской армии.

Михаил Соколов: Очень любопытно, что сегодня появились сообщения о кадровых перестановках. В частности, Шойгу назначил начальника Генерального штаба Герасимова лично командовать объединенной группировкой, которая воюет на территории Украины. Господина Суровикина понизили, замом перевели. Это говорит о том, что российские власти как-то пытаются вырулить из ситуации не очень для них хорошей?

Иван Тютрин: Я думаю, что принцип "победный состав не меняют" должен присутствовать. Если в очередной раз идут кадровые перестановки, скорее всего, это означает, что план, который был задуман, не реализовывается. Я абсолютно согласен с оценкой Максима. Я с оптимизмом смотрю на это. Есть тревожные новости с фронта, но есть очень важные события, которые указывают на очень позитивный тренд международный – поставка вооружений. Мы знаем, что сейчас активно идет подготовка к выпуску снарядов. Дело в том, что есть определенный дефицит даже у западных союзников снарядов, которые позволят Украине перейти в наступление. По прогнозам где-то весной уже обеспечение это будет улучшено. Единственное, по поводу 2023 года хочу верить, что Максим окажется прав. Если 2023 год будет означать военную победу Украины, с моей точки зрения это будет означать достаточно скорое падение путинского режима. Он будет преобразовываться в нечто иное, то ли это будет военная хунта, то ли будет сделана попытка какого-то преемника. Я почти не сомневаюсь, что военное поражение России, которое, надеюсь, произойдет в 2023 году, неизбежно приведет к каким-то очень серьезным изменениям внутри страны.

Михаил Соколов: Максим, вы тоже видите в этих перестановках какую-то нервозность российской власти, ее попытки как-то изменить ситуацию на поле боя?

Максим Резник: Цитируя незабвенного нелюбимого классика, "нервы, батенька". Тут на самом деле все очевидно – это истерика. И это тоже признаки агонии. Чем более иррационально, чем более истерично, чем более жестоко ведет себя путинский режим, тем более для меня очевидно, что это признаки агонии. Конечно, раненый зверь опасен вдвойне, в этом смысле он, к сожалению, способен натворить еще много бед и много горя, много крови пролить. Это бесконечное тасование одних и тех же персонажей, во-первых, действительно свидетельствует о том, что это далеко не признаки того, что победный состав во главе так называемой спецоперации – это признаки того, что все меньше разума, если вообще можно о нем говорить, в решениях Кремля, все больше истерики, все больше эмоций. Мне кажется, что, к моему большому сожалению, в российском обществе не будет достигнут консенсус по поводу войны. К сожалению, несмотря на ее исход очевидный, несмотря на поражение, все равно в российском обществе останутся люди, их будет какое-то значимое число, которые будут говорить, что вот, мы чуть-чуть недожали, предатели, НАТО навалилось, если бы что-нибудь было по-другому, мы бы одержали победу. В этом смысле предстоит большая работа по гуманизации российского общества. Потому что развращение и растление, которое Путин вел в отношении российского общества в течение 20 лет, не могло пройти бесследно. В чем, мне кажется, в российском обществе будет консенсус – это консенсус по поводу Путина. Если для нас, людей, выступавших всегда против его политики, он был, остается, тем более сейчас является преступником, если для ликующей части бесправного российского народа, которая любила Путина за то, что он победитель, за то, что он способен одержать победу, за то, что он дает им возможность смотреть гладиаторские бои по телевизору, а не участвовать в них, сегодня ситуация для них изменилась, сегодня они сами брошены на арены. Поскольку мобилизованные – это прежде всего представители той части общества, которая поменяла свободу на колбасу, потому что протестанты либо уезжают из страны, либо всячески уклоняются от мобилизации. А уж дети элитки, понятное дело, воевать не идут. Элитка, кстати, тоже в этом смысле становится сегодня абсолютно антипутинской, потому что весь смысл их жизни – грабить в России и тратить на Западе, Путин обнулил своими решениями.

В этом смысле в обществе будет консенсус не по поводу войны, а по поводу Путина. Формула Володина, которую мы все помним, которую Путин реализовал, связав себя с Россией колючей проволокой, "есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России", я думаю, этот процесс идет стремительно, близок к завершению, будет заменен другой формулой: есть Путин – нет России, нет Путина – есть шанс. Я считаю, что сегодня война продолжается исключительно в интересах Путина, и это понимают все больше людей, независимо от своего отношения к войне. Сегодня Путин сражается уже не за то, чтобы захватить Украину или за ДНР, ЛНР, он сражается за свою жизнь, за возможность выжить в этой истории.

Я надеюсь, что в рамках широкой антифашистской коалиции будет твердо установлен тезис о том, что вопрос не в том, чтобы уничтожить Волдеморта, а в том, чтобы Волдеморт никогда не возродился. Россия нуждается в переустройстве. Условием победы, условием капитуляции фашистов должно быть не только восстановление территориальной целостности Украины, но и наказание военных преступников. Если более просто, то одних людей нужно из тюрем выпустить, а других туда посадить. Безусловно, мне кажется, условием победы должно быть освобождение наших товарищей, которые сегодня за свою антифашистскую, антипутинскую позицию находятся в тюрьмах.

Безусловно, мы не можем допустить ситуации, когда война закончится без наказания тех, кто развязал это безумие, кто развязал эту чудовищную войну, кто повинен в гибели огромного количества ни в чем не повинных людей, тех, кто сегодня находится у руля Российской Федерации. Эти условия, мне кажется, должны быть сформулированы. Задача российской оппозиции, ее роль в этой антифашистской коалиции четко артикулировать эти вещи, объяснять тем, кто еще на Западе не понимает, что невозможно сделать так, чтобы война закончилась, территория Украины восстановилась, а Путин вернулся обратно в Россию. Если Волдеморт будет иметь возможность возродиться, если вместо Путина будет какой-нибудь Патрушев, еще кто-то, то мы будем всегда находиться в ситуации, когда каждый день в 4 утра можем просыпаться в холодном поту с вопросом: а не началось ли снова?

Ситуация должна закончиться не просто восстановлением территориальной целостности Украины, наказанием преступников, но и переустройством огромной территории от Калининграда до Владивостока на принципах цивилизованного мира, защиты прав человека, защиты тех базовых ценностей, за которые сегодня сражается Украина как флагман свободного мира.

Михаил Соколов: Все-таки это, я так понимаю, далекие задачи. Реальность такова, что, похоже, в России внутриполитическая система изменилась настолько, что появился иной политический режим с другим уровнем репрессивности. В России за прошедший год 30 уголовных дел против журналистов. Алексей Навальный, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза и многие другие достойные люди находятся за решеткой. Как вы думаете, есть ли какой-то шанс добиться их освобождения, обмена, поднять кампанию на международном уровне, чтобы российские власти здесь отступили?

Иван Тютрин: Кампания такая ведется. В частности, даже сейчас 21–22-го по всему миру пройдут акции в поддержку политзаключенных. У меня ощущение, что Путин абсолютно отвязался, мне сложно представить, что существуют какие-то для него аргументы или какие-то рычаги давления для того, чтобы он сделал шаг назад, ведущих игроков российской оппозиции выпустил на волю. К сожалению, пока мы видим те чудовищные вещи, которые они делают с Навальным, через день помещают его в ШИЗО, подсаживают к нему бомжей, они означают, что пока что все идет по негативному сценарию. Конечно, я за происходящим с Алексеем Навальным в первую очередь наблюдаю с тревогой. Потому что он и потенциально является угрозой для Путина, для путинского режима, поэтому мы здесь в очень тяжелом положении. У меня есть ощущение, что Путин Навального не выпустит.

Максим Резник: Я здесь, конечно, согласен с Иваном, к Путину обращаться бессмысленно. Я уверен, что сегодня все больше представителей фашистской элиты осознают, что их ждет, они осознают, что поражение неизбежно, что их фартовый фюрер уже в полушаге от поражения. Я думаю, что многим генералам из разных силовых структур имеет смысл задуматься о судьбе российских оппозиционеров, находящихся в фашистских застенках. Я хотел бы, чтобы вы, господа генералы, господа пособники фашистов и участники безумной диктатуры, задумались о том, что будет для вас серьезным смягчающим обстоятельством. Если наши товарищи, которые томятся в ваших застенках, останутся живы и смогут выйти на свободу, то для вас это будет серьезным смягчающим обстоятельством. Если, не дай бог, с ними произойдет что-то трагическое и драматичное, то могу вам сказать, что ни одной спокойной минуты в вашей жизни не будет, справедливость вас обязательно настигнет, средство от вашей головной боли будет для вас только одно – гильотина.

Михаил Соколов: Сейчас происходят масштабнейшие потери, события в Макеевке, видимо, там речь идет о сотнях людей погибших, будут ли эти потери, поражения вызывать какие-то акции протеста или власть будет продолжать контролировать общество так, что никто высунуться не сможет, разве что какие-нибудь военные корреспонденты, которые со стороны большего радикализма критикуют Кремль?

Иван Тютрин: Закладываться здесь нельзя, конечно. Пока что общество пребывает в апатии. По большому счету с момента начала мобилизации лично я видел одно такое возмущение – это дагестанские женщины вышли, перегородили дорогу и очень жестко разговаривали с представителями военкоматов. К сожалению, пока этого нет, но в России бывало не раз, когда, казалось бы, при полном штиле очень быстро поднималась волна. Мы понимаем, что сейчас в России окажется большое количество людей, которые вернулись с войны, многие из этих людей будут с оружием.

Мы помним пример Февральской революции 1917 года, когда какой-то, казалось бы, пустяковый случай, когда не завезли хлеб в Петербурге, это привело к революции, уже спустя очень короткий промежуток времени Николай II отрекся от престола. Такие вещи могут произойти. Я, честно говоря, ожидал, что "афганский синдром", когда цинковые гробы, которые приходят с фронта, это начинает влиять на настроения, ведет к повышению антивоенного настроения в обществе, что это произойдет несколько раньше. Я подписан на телеграм-канал, список погибших в Украине, там просто сплошная лента идет. Как мы видим, даже в Самаре, где сотни людей были убиты, в Самарской области пока что ничего этого нет. Это, конечно, очень печальное свидетельство того состояния, в котором находится российское общество.

Михаил Соколов: Я хотел еще спросить о роли санкций, влиянии на Россию и на ее власть. Насколько я понимаю, из экономических санкций пока они выпутываются. Персональные санкции, форум ввел тоже свой список, – насколько они действенны, учтены ли ваши рекомендации властями США и европейских стран?

Иван Тютрин: Какие-то безусловно. "Список Путина" ведется, там сейчас почти две тысячи человек. Там было несколько задач, не только продвижение санкционное, чем мы занимались, этот список возили в Вашингтон, это в том числе и так самая база людей, которые несут ответственность за установившуюся в стране фашистскую диктатуру, за войну в Украине, чтобы никого не забыли. У нас все посчитаны, эта работа постоянно продолжается, чтобы на этапе люстрации, на этапе наказания этих людей никто от ответственности не ушел. Как показывает история, как показывает практика, какое-то резонансное большое дело, "московское дело", проходит год-два, и эти судьи, палачи в погонах, про них забывают, на первый план выходят другие люди, военные преступники.

Для нас важно, чтобы все те, кто за время путинизма повинны, на чьих руках кровь, кто виноват в сроках гражданских активистов и прочем, чтобы никто от ответственности не ушел. Что касается персональных санкций, возможно, они работали на определенном этапе, но после того, как Путин окуклился, окружил себя группой невменяемых лиц, те части элиты, против которых санкции были направлены, в некотором смысле потеряли свою субъектность. Даже если бы они хотели что-то с Путиным сделать, реальных рычагов сейчас на какой-то внутренний переворот у них нет. Уничтожение субъектности квазиэлиты – элитой этих людей назвать сложно – это процесс, который начался не вчера, это достаточно планомерная политика, которая привела к тому, что в окружении Путина нет человека, которого бы он мог слушать. Я, правда, не знаю, это отдельная тема – Пригожин, который все чаще воспринимается как фактор, который позволяет себе те вещи, которые не позволяют другие, но это какой-то особый статус. Определенно сказать о роли Пригожина мне на данном этапе сложно.

Михаил Соколов: Возможна ли какая-то дестабилизация, путинизм без Путина? Предположим, он отходит, на его место приходит какая-то фигура из этой группы, другой лидер, начинается некоторое смягчение режима без его коренных преобразований, о которых вы говорите. Такая система может долго существовать, если она выйдет из войны, например, с чужой территории?

Максим Резник: Мне кажется, система будет намного слабее, потому что во многом ее устойчивость базировалась на фартовости Путина, на его реальном рейтинге, накачанном благодаря многолетней пропаганде. Без Путина, мне кажется, эта система не будет устойчивой. Да, конечно, здесь очень многое будет зависеть от стойкости, последовательности и жесткости антифашистской коалиции. Если, не дай бог, в этой коалиции возобладают силы, направленные на то, что, ладно, Путина убрали, а система пускай останется, в России демократии быть не может, пускай какие-то путинисты до второго уровня, Собянины, Мишустины, Патрушевы дальше руководят, держат эту ситуацию в узде, а мы вздохнем спокойно. Надо понимать, что эта система, безусловно, снова воспроизведет себя. Эта система столетиями работала в России воспроизведением бесконечных диктатур в разных формах, ордынской модели так называемой, о которой, например, в своей "Истории Российского государства" пишет Борис Акунин, как мне кажется. Не погружаясь в исторические аналогии, могу сказать, что я считаю, что после Путина начнется быстрый процесс диалога с Западом, смягчение режима вплоть до серьезной демократизации.

Михаил Соколов: На какой почве это все?

Максим Резник: Я считаю, что почва очень простая: антифашистская коалиция должна настаивать на наказании военных преступников с одной стороны, а с другой стороны, на освобождении всех тех, кто находится в застенках. Как только российская оппозиция получит возможность участвовать в политическом процессе без страха и без шанса попасть в очередные репрессии, мне кажется, ситуация в России очень быстро начнет меняться, как она менялась в эпоху перестройки. Ситуация, конечно, может развиваться по-разному. Конечно, путинские элиты будут пытаться этому процессу придать торможение, пытаться сохранить себя в обмен на все остальное. В конце прошлого года ходили слухи, даже многие серьезные СМИ писали о том, что Запад якобы предлагает отказаться от завоеваний в Украине в обмен на, грубо говоря, амнистию для военных преступников. В элитах это предложение вызвало бурю радости, потому что, собственно, это единственное, что их волнует. Их не волнует ни Крым, ни Донбасс, ни жители вновь включенных в состав Российской Федерации регионов, их волнует только собственное благополучие, в обмен на него они, конечно, будут готовы отказаться от многого.

Я считаю, что антифашистская коалиция, западные страны ни в коем случае не должны идти на этот вариант. Потому что задача не только в том, чтобы добиться поражения Путина, а в том, чтобы путинизм, фашизм ни в какой форме не мог возродиться. Для этого необходимо серьезное переустройство, и это невозможно без наказания военных преступников. На этом надо настаивать, именно в этом, я считаю, должна быть сегодня роль российской оппозиции, в постоянном продвижении этих нарративов. Убежден, что сегодня большая часть западного сообщества, большая часть участников широкой антифашистской, антипутинской коалиции понимает такую задачу, понимает, что речь не только в персоне и не столько в персоне, можно сказать, что Путин – это такая выдающаяся посредственность, как в свое время Троцкий говорил о Сталине, на месте Путина может оказаться кто угодно. Я убежден, что все больше представителей фашистской элиты будут понимать, что только серьезные шаги, направленные на смягчающие обстоятельства, могут позволить им как-то избежать наказания. Например, если завтра Патрушев задушит Путина зарядкой от айфона, то я думаю, что все скажут, что, да, Патрушев заслуживает серьезного снисхождения, потому что таким образом он сохранил жизни десятков тысяч людей.

Михаил Соколов: Плохо верится в такое, это шутка черная.

Максим Резник: В марте 1801 года вся элита ненавидела Павла I, для всех для них представлял угрозу, но никто еще ничего не знал про шарф и табакерку. История сама выдаст необходимый инструмент для того, чтобы это произошло. Если завтра вдруг мы узнаем, что Владимир Путин отправлен в Китай по состоянию здоровья, допустил несколько ошибок в украинском вопросе, власть переходит к коллективному Совету безопасности, то подавляющее большинство политологов скажет следующее: конечно, к этому созрели все обстоятельства. Поэтому то, что произошло, – это вполне естественно. Другое дело, что сегодня нам в это трудно верится, потому что мы понимаем, что Путин тоже знает историю, он тоже пытается сохранить свою жизнь. Мы видим, что он даже в Рождество, в святой праздник, нарушая все каноны православные, идет молиться в одиночестве, даже молитвой нельзя назвать – это больше какой-то шабаш напоминало в индивидуальном разряде. Я считаю, что предпосылки созрели. Задача российской оппозиции добиться скорейшего поражения путинского фашизма.

Михаил Соколов: Есть вопрос о том, чтобы мысли, наблюдения, идеи и программы и прочее оппозиционных политиков доходили до России. Мы сегодня спросили тех, кто живет в Москве, как они относятся к средствам массовой информации, кому доверяют.

Михаил Соколов: Если коротко, как все-таки преодолеть эту информационную пропагандистскую и блокаду, и работу власти?

Иван Тютрин: Очень сложно. Отличие нашей ситуации от ситуации, которая была в Советском Союзе, заключается в том, что есть доступ к информации, YouTube не заблокирован, пожалуйста, смотрите, получайте фотки с фронта, смотрите видео о зверствах российской армии. Видимо, здесь имеет место какая-то психологическая аберрация сознания, люди закрываются от этого. Видимо, признание того, что твоя армия преступна, что ты часть этого фашистского безумного государства, тебя вводит в какое-то неприятное состояние. Поэтому мы исходили из того, что преодоление блокады, информирование людей о происходящем автоматически будет означать переход этих людей если не в фазу противников режима, но переход в состояние тех, кто этот режим не принимает. Посмотрите на фильм Навального про дворец Путина, 110 миллионов просмотров, какой результат? Надо понимать, что мы все-таки видим Москву, а для подавляющего большинства россиян, особенно более старшего поколения, золотым стандартом с большим отрывом является телевизор. Телевизор сейчас под властью пропагандистов безумных, безусловно, очень серьезный фактор в одурманивании населения, обаранивания.

Максим Резник: Соглашусь с Иваном в том, что главная проблема заключается в нежелании людей ассоциировать себя с таким жутким злом. Почему на самом деле очень многие уголовные дела, административные идут по Буче, потому что это такая серьезная точка, которая, если человек понимает, что это правда, у него не остается выбора, он должен принять сторону антифашистскую, антипутинскую. Поэтому, боясь этого выбора, боясь репрессий, боясь того, что это как-то связано с тобой и с твоей страной, человеку легче признать, что это фейк, власть всячески этому помогает. Всех, кто по этому поводу высказывается, она со свойственной ей тупостью и прямолинейностью, тем не менее, прессует очень жестко. Я думаю, что работа, которая ведется сегодня на просторах социальных сетей, на просторах YouTube, на просторах интернета, очень важна. Я вижу, как ситуация меняется, я не так давно уехал из России. Уверяю вас, что и в Петербурге, и в Москве подавляющее большинство людей выступает против войны, а именно в столицах будет решаться судьба страны.

Михаил Соколов: 24-го что будет?

Иван Тютрин: 24 февраля будет большое количество акций по всему миру. Сейчас создан чат, уже 70 городов и столиц по всему миру участвуют. Вчера мы встречались с Максимом с активистами в Риге, здесь сделан оргкомитет, в Вильнюсе сделан оргкомитет, который собирает практически всех оппозиционеров. Будут масштабные антивоенные акции под бело-сине-белыми флагами.