Не прекращаются боевые действия России против Украины. Президент США Джо Байден попросил Конгресс для поддержки Украины военными и экономическими мерами выделить 33 миллиарда долларов. Идет обсуждение новых пакетов санкций против Москвы.
Каковы перспективы российской экономики в условиях возможной нефтяной и транспортной блокады РФ? Что ждет обычного россиянина? Обсуждают экономисты Дмитрий Некрасов и Сергей Жаворонков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В результате ракетного удара по Киеву 28 апреля погибла журналистка Украинской службы Радио Свобода Вера Гирич. Приносим соболезнования родным и коллегам Веры. Не прекращаются попытки наступления России в Донбассе, но они не приносят стратегического успеха. Продвижение, по мнению экспертов, медленное, сопротивление стабильное. Правозащитники Олег Орлов и Ирина Галкова задержаны на Красной площади за антивоенную акцию. Польша передала Украине более 200 танков, самоходное орудие и ракеты. Палат представителей Конгресса США вслед за Сенатом одобрила законопроект о ленд-лизе для Украины. США могут одалживать или давать в аренду Украине вооружения.
Президент Соединенных Штатов Америки Джо Байден попросил Конгресс выделить для поддержки Украины 33 миллиарда долларов.
Михаил Соколов: С нами сегодня на связи будут экономисты Дмитрий Некрасов и Сергей Жаворонков. На ваш взгляд, решение американских законодателей и президента существенно ли меняют обстановку в борьбе за Украину?
Дмитрий Некрасов: Деньги не могут превратиться в один момент времени, ежесекундно в какие-то успехи на фронте. Деньги превращаются в какое-то вооружение, которое долгое время едет, его получают, потом начинают применять. Я думаю, что, конечно, совокупная помощь Запада, чем больше будет проходить времени, тем в большей мере, будет изменять соотношение сил на фронте. Но я не ожидал бы, чтобы изменилось радикально в данный момент. Вопрос все равно месяцев. Транспортировка, что самое важное, интеграция этих систем, ведь совершенно разные системы вооружений. Можно автомат взять и быстро ему обучиться, даже с пушкой уже сложнее, а система управления огнем еще сложнее. Понятно, что все это займет очень долго. Если конфликт затянется, то рано или поздно ситуация будет склоняться в сторону Украины именно с военной точки зрения. Я боюсь, что в ближайшие два-три месяца все равно господство в воздухе и превосходство в боевой мощи будет на стороне российской армии, что печально.
Михаил Соколов: Была встреча министров обороны 40 развитых стран мира на базе Рамштайн. Можно ли говорить сейчас о создании такой широкой коалиции, чей экономический потенциал на порядок больше, чем у путинской России? Может ли Россия противостоять подобной силе?
Сергей Жаворонков: Мне кажется, что с технической точки зрения после поступления этих вооружений шансы сторон сравняются. А с точки зрения численности и подготовки вооруженных сил армия Украина превосходит армию Путина. Но кроме плюсов, о которых мы сейчас сказали, здесь есть и минусы. Потому что неслучайно на российском телевидении активно начинает обсуждаться тема применения тактического ядерного оружия. Если честно, у меня нет уверенности, что в случае, если это произойдет, западные страны будут готовы отреагировать симметрично, а не начнут говорить об очередных санкциях и так далее. Санкции мы еще обсудим. Но очевидно, что ключевое решение ситуации вокруг Украины будет достигаться на поле боя.
Михаил Соколов: Получается, из тех намерений, которые есть у администрации Байдена, да и многих других стран, средства будут взяты из замороженных российских активов, активов путинских олигархов. Выходит, что за все заплатим вдвойне?
Дмитрий Некрасов: Начиная с Первой мировой войны, в общем и целом таких прямых прецедентов не было. Потребовалось очень серьезное изменение законодательства. Как правило, по сути единственный прецедент, когда деньги страны-агрессора были напрямую использованы для репарации, восстановления страны, которая была объектом агрессии, – это пример Кувейта, где было решение ООН, где была создана специальная в рамках ООН комиссия, которая оценивала все эти утраты. Всегда занимало 20–30 лет судебных разбирательств. По крайней мере, пока мы не имеем за сто лет прецедентов сколько-нибудь аналогичных тому, чтобы сейчас взять и российские активы Центрального банка передать Украине. Я думаю, что скорее это пиар, который, как и очень многое вокруг конфликта, может быть, когда-нибудь через 12 лет или 15 приведет к чему-то еще, но пока быстро, я бы так это не оценивал. Самое главное, неважно, откуда берутся деньги, главное, чтобы они у Украины были в достаточном количестве. Мы привыкли мерить многие вещи в деньгах, но на самом деле деньги во времени, в моменте не могут решить очень многих проблем, как за один месяц 9 женщин не родят одного ребенка. Сколько бы у вас ни было денег, это к каким-то сдвигам в моментальной ситуации, что в экономике, что на фронте, привести не может. Это очень длинная история. В моменте у Украины с финансовой точки зрения денег скорее избыточно, не на что их потратить адекватно эффективности соответствующей цели. Вопрос не в них, вопрос скорее в возможности предоставлять вооружение, много чего еще в этом смысле.
Михаил Соколов: То есть речь идет о том, что нужны материальные ресурсы физически, техника, горючее и так далее?
Дмитрий Некрасов: И умение ими пользоваться – это очень важно. Бог с ним, с пилотом истребителя, стоимость подготовки которого стоит в развитых странах миллионы долларов просто на бензин на авиационное топливо, но даже подготовка спецназовца стоит огромных денег и огромного времени. Это очень долго и сложно. Чем сложнее системы современные, тем дольше эта подготовка. Невозможно в моменте передать: ребята, вы пользуйтесь. Если вы не передаете с этим людей, то тогда, чем сложнее система, чем она эффективнее и современнее, тем дольше период адаптации к ее использованию.
Михаил Соколов: В последние дни как раз были очень интересные выступления политических деятелей. В частности, министр иностранных дел Великобритании Лиз Трасс говорила о том, что доступ к мировой экономике должен зависеть от игры по правилам, а в данном случае как раз, поскольку Россия эти правила нарушила, то по ней и будут бить, чтобы прекратить военные действия Владимира Путина. Давайте мы посмотрим на то, что произошло в последние дни на санкционном фронте.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете об этих оценках Алексея Кудрина, насколько они корректны, не занижает ли он грядущие события?
Дмитрий Некрасов: Я честно сказал бы, что скорее завышает. В нашем, условно, либерально-оппозиционном или проукраинском информационном пузыре слишком преувеличивают влияние особенно в краткосрочном периоде санкций на российскую экономику. Это влияние будет, но оно будет нарастать с течением времени, чем дольше, тем будет больше. Я бы в целом, если предположить, что цены на нефть будут находиться на том же уровне, очень удивился, если бы, допустим, ВВП упало больше, чем на 8%. Я считаю, что это не нижняя, а верхняя граница оценок, просто в силу того, что я понимаю, как считается ВВП, и понимаю, какую долю государственный спрос в нем играет, государственная занятость.
Те отрасли, которые подвержены рыночным шокам, должны упасть на 30, 40, 50% за год для того, чтобы ВВП сократился на 8. Потому что отрасли, не подверженные рыночным шокам, составляют больше 50% ВВП. Вопрос не в динамике, а в тренде. Так или иначе понятно, что санкции будут разрушать российскую экономику. Гораздо медленнее, чем, условно говоря, хочется сейчас Украине и всем людям, которые думают, что санкции могут прекратить войну, этого всего не будет, конечно. В горизонте этого года или даже ближайших двух-трех лет я не вижу вообще никаких механизмов в принципе, которые могли бы привести к тому, чтобы экономическое воздействие ограничило возможности Путина продолжать агрессию.
Понятно, что, может быть, с точки зрения физики у него закончатся высокоточные ракеты, у него будет меньше самолетов, он не сможет мобилизовать людей – это один разговор. Но то, что гражданская экономика создаст какие-то ограничения к тому, чтобы продолжать войну, на горизонте двух-трех лет я просто не могу себе представить даже механизмы, их просто не существует, на мой взгляд.
Это долгосрочно, на многие десятилетия ограничение развития российской экономики, возможности ее технологической модернизации, даже не только модернизации, а поддержания текущего уровня. Условно говоря, ограничение экспорта деталей для самолетов тем больше влияет на экономику, чем дольше этих деталей не поставляется. Первые несколько лет пролетают спокойно, потом начнут заниматься каннибализмом, разбирать старые самолеты, потом начнутся проблемы, когда деталей не хватает и так далее.
Через 20 лет будет коллапс, может быть, через 30, в ближайшие два-три года он не почувствуется. Это касается всего. Понятно, что упадут реально располагаемые доходы населения, но для, условно говоря, устойчивости режима, его возможности осуществлять агрессивные действия, им на это наплевать. У нас падают реальные доходы, они у нас после Крыма упали на 10%, сейчас еще на 10 упадут, ну прекрасно, они это переживут в условиях репрессивной модели. То, чтобы ограничить их возможности платить хоть какие-то пенсии, пособия и зарплаты полиции, что важнее для устойчивости режима, чтобы ограничить их возможность платить военным и снабжать их самыми простыми вещами, может быть, не высокоточными ракетами, но горючим, обычными вооружениями и так далее, нет таких санкций, которые могли бы ограничить эту возможность на горизонте даже единиц лет, не говоря уже о месяцах. В этом смысле санкции про будущее России и ее возможности в будущем, а не про то, чтобы остановить эту войну. В этом смысле у Запада нет никаких рычагов даже близко это сделать.
Михаил Соколов: Тот же Кудрин говорит, что на поддержку экономики в условиях санкций нужно найти 6 триллионов рублей. Где их возьмут?
Дмитрий Некрасов: Они уже накоплены. Эти 6 триллионов рублей – это меньше, чем есть уже физически в ФНБ. Российская Федерация, можно как угодно относиться к этой политике, понятно, что мы прошли ужасную пандемию, куча народа умерла, но мы говорим с точки зрения людей. А если мы говорим с точки зрения бюджета, с точки зрения бюджета Россия была единственной страной, которая в прошлом году в мире в принципе имела профицитный бюджет. Деньги там лежат физически, они лежат еще с прошлого года. В этом году у нас нефть на 30 долларов выше, чем в прошлом. Даже с учетом всех дисконтов, санкций, всего прочего я вообще не удивлюсь, что даже в этом году бюджет будет профицитным.
Честно говоря, я и этому не удивлюсь. Понятно, что мы все время жертвуем доходами людей, это правительство будет продолжать делать. Люди, особенно средний класс крупных городов, будут жить похуже, они смогут купить себе меньше – это понятно. То, чтобы бюджет сильно пострадал, я просто не представляю. У страны меньше 10% внешний долг, ВВП имею в виду, долги минимальные, а резервы больше 10% ВВП, денег скоплено огромное количество. Даже в текущий момент экспорт Российской Федерации превышает импорт на один миллиард долларов, каждый день миллиард долларов приходит в страну. Именно из-за этого так валится курс, что рубль укрепляется. Импорт сократился, а экспорт находится на исторических максимумах, потому что цены на нефть высокие. Этот запас прочности колоссальный.
У государства денег хватит на любые затраты, которые они сочтут нужными, на протяжении еще нескольких лет. Я не оцениваю вероятность включения печатного станка, не оцениваю другие резервы. Просто физически ситуация из прошлого года пришла такой, что у нас даже в ковидной ситуации был профицит бюджета. С этими ценами на нефть, если бы не война, был бы просто космическим, на уровне нескольких процентов ВВП, при отсутствии долгов и возможности эмиссии ЦБ. Я не представляю, как эту конструкцию можно пошатнуть. Если цена за нефть будет 20 долларов за баррель завтра, да, эта конструкция пошатнется, но при текущих ценах на нефть все санкции в совокупности не стоят того, сколько, условно говоря, стоило падение цен на нефть на 40–50 долларов. Они в совокупности того не стоят. По прошлому году цена на нефть была 49 долларов за баррель, мы сейчас видим 107–110. Даже с учетом всех дисконтов это все равно сильно выше, чем то, что было в прошлом году. В этих условиях, бюджет, как государство, понятно, что есть одно дело – люди, реальные располагаемые доходы населения, социальная ситуация, им телевизор что-то вещает, они, несмотря даже на падение доходов, даже увеличивают свою поддержку – это вопрос пропаганды, их доходы не упадут. А есть макроэкономическая стабильность, есть баланс бюджета. Плюс, условно говоря, надо признать, что, в отличие от внешнеполитического, макроэкономический блок правительства у нас состоит из профессионалов, которые достаточно грамотно реагируют на возникшие вызовы, каких-то фатальных ошибок, по крайней мере, не допускали. Соответственно в этих условиях я не понимаю, как можно пошатнуть эту модель.
Михаил Соколов: Сергей, есть ли возражения этой концепции макроэкономической стабильности и возможности российского государства делать все, что угодно, может быть с тем, чтобы снизить жизненный уровень населения на какой-то срок, заморозив его с помощью пропаганды?
Сергей Жаворонков: Я более пессимистически настроен, хотя признаю, что, конечно, запас прочности, тем более при нынешних ценах на нефть, существует. Дмитрий исходит из некоего статичного состояния российского экспорта, а он для меня не очевиден. Потому что по цифрам можем сказать, у нас экспорт – это где-то 490 с небольшим миллиардов долларов, из которых 267 миллиардов – это экспорт углеводородов. Этот экспорт углеводородов, на мой взгляд, вполне может уполовиниться. Основные доходы 110 миллиардов – это сырая нефть, 70 миллиардов – это нефтепродукты и 55 миллиардов – это газ. Соответственно, что касается сырой нефти, из общего экспорта в 200 миллионов тонн, мы большую часть продаем в Европу, только порядка 55 на Восток. Из европейской части Запад вряд ли сможет отказаться от экспорта по нефтепроводу "Дружба" – это где-то 35 миллионов тонн. Все остальное заместимо. Газ не заместим, но он и не так важен. Зато у нас еще 50 миллиардов в экспорте – это металлы, из которых большая часть черные металлы, которые вполне подвержены эмбарго. Плюс можно сказать о том, что значительная часть цветных металлов заместима. Мне кажется, что перспективы резкого расширения эмбарго на российский экспорт существуют – это может подорвать где-то на горизонте от трех лет ситуацию с российским бюджетом.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что есть еще одна тема, про которую специалисты говорят, – это логистические проблемы. Набиуллина сказала о том, что складские запасы в России сократились до исторически минимальных уровней. То же самое Минэкономразвития говорит, что пополняться будут эти запасы упавшие только после перестройки разорванных логистических и финансовых цепочек. Действительно, во многих случаях производство зависит от нескольких компонентов. Я так понимаю, что практически все уже автомобильные сборочные заводы на данный момент остановились. Как с этим власть будет справляться, если буквально из-за того, что в кузнице нет гвоздя, о котором говорила госпожа Матвиенко, будут останавливаться крупные предприятия, на которых задействовано достаточно много людей? В конце концов, этим людям за простой надо платить.
Сергей Жаворонков: Мне представляется, что с автомобилями это не самая критическая ситуация, потому что гвозди они найдут в Китае, пусть худшего качества. Более тяжелая ситуация с оборудованием для топливно-энергетического комплекса. Потому что из четырех крупнейших сервисных компаний две объявили об уходе из России, еще две о приостановлении новых инвестиций. Для того, чтобы мы поддерживали добычу хотя бы в нынешнем состоянии, нам работа этих компаний нужна, и чем ее заменить – непонятно, Китай ее не заменит. Есть большая проблема с компонентами для авиации, там тоже Китай по гражданской авиации особо заменить нам ничего не сможет. Эта проблема на горизонте, условно, от полутора до двух лет может стать серьезной.
Михаил Соколов: Дмитрию тоже вопрос по логистике и проблемам доставки всего и вся. Например, морские перевозки, для России закрыли порты по всей Европе, сегодня Норвегия закрыла, кроме рыболовецких судов. Какие-то ищут маршруты через Турцию, Иран и даже Марокко. Реально ли со всем этим справиться? Я понимаю, что вы пессимист, но давайте вы посмотрите на это реалистически.
Дмитрий Некрасов: Конечно, именно этот год, может быть начало следующего, будет характеризоваться именно логистическими проблемами. Большая часть падения ВВП, про которое мы говорим, будет связано именно с ними. Когда в принципе можно что-то купить в Китае, чтобы заменить западный импорт, но нельзя его доставить, когда в принципе готовы купить в Китае или в Индии, но не нашли соответствующего транспорта. Это все заменят. Большая часть того падения, которое мы видим, краткосрочного – это те вещи, с которыми в среднесрочной перспективе в силу перестройки цепочек российская экономика справится. Те вещи, которые будут долгосрочно ее уничтожать, те, которые непреодолимы, они как раз с каждым годом только усиливаются, а эти шоковые вещи решатся.
До этого прозвучало про нефть, газ и прочее. Китай – это первый по размеру экспортер нефти в мире, Индия второй. И Китай, и Индия покупают больше нефти, чем Российская Федерация экспортирует. Нет никаких проблем с перестройкой российского нефтяного экспорта в Китай и Индию. Понятно, что они есть сейчас логистические, есть схемы, МПЗ на это не заточены, но это проблемы временные. Пока к санкциям не присоединились Китай и Индия, Российская Федерация может экспортировать нефть и большую часть нефтепродуктов совершенно легко только в один Китай или только в одну Индию при любых санкциях Запада. Единственное, что не может никак быть обойдено – это газ. Как правильно было сказано, газ примерно 10% экспорта. Если будет эмбарго на газ, который, кстати, и Европе сложнее всего заместить. Пока фронт санкций не расширился до Китая, Индии, стран Африки, эмбарго чисто Запада – это обоюдоострая история, которая, конечно, для России более ощутима для России, чем для Запада, тем не менее, и те, и другие несут издержки, но и те, и другие найдут альтернативные решения.
Та нефть, которая вчера шла в Китай из залива, пойдет в Европу, а та нефть, которая вчера шла из России в Европу, пойдет в Китай, но и те, и другие понесут некоторые издержки. Насколько долгосрочна эта тема, когда и те, и другие несут издержки, непонятно почему, я не знаю. В этом смысле я смотрю просто именно с реалистической точки зрения, понимая, что нет такого преступления, которое бизнес не совершил бы за 300% прибыли. Мы все прекрасно помним, что происходило с Ираном, до сих пор происходит, как иранская нефть уходила как иракская, как перегружали из одного танкера в другой. Это иллюзия думать, что сработает эмбарго, если Китай и Индия не присоединятся к санкциям, если они присоединятся, ситуация будет совершенно другой, но пока они не присоединились к санкциям, это иллюзия думать, что какое-то эмбарго стран Запада на экспорт российской нефть может привести к драматическому падению этого экспорта. К падению на 10–15% может привести, но не более того. Кроме газа нет ни одной истории, которая была бы абсолютно незаместимой.
Михаил Соколов: Вы не думаете, что будут применяться еще и вторичные санкции? В конце концов тот же Китай ведет себя очень аккуратно, по ряду направлений фактически исполняя эти санкции, скажем, не сотрудничая с теми банками, которые попали под ограничения.
Дмитрий Некрасов: Нет такого человека Китай, есть отдельные китайские крупные компании, которые ведут себя очень аккуратно. Есть огромное количество серых и менее серых посредников, которые чем-то занимаются. Чем более жесткие санкции, это по сути просто влияет на объем издержек. Да, конечно, чем более жестко Запад будет заниматься обеспечением соблюдения санкций, тем больше будет в конечном итоге дисконтов, то есть потеря российских экспортеров в цене по сравнению с другими. Но это не значит, что это отменит экспорт. Все обойдут, везде заплатят. У меня есть прекрасный пример. В 2014 году я прекрасно помню, когда тот же самый Кудрин, генералы нефтяной области говорили, что через пять лет мы не сможем ничего бурить, потому что "Шлюмберже" уйдет. А через полтора года я видел, как те же самые нефтесервисные компании через прослойки в Панаме оказывали все те же самые услуги российским нефтяным компаниям.
Михаил Соколов: Как-то моральная атмосфера, я извиняюсь, на Западе изменилась, бить будут по рукам.
Дмитрий Некрасов: Тем не менее пройдет еще какое-то время, как по всем этим лазейкам они будут работать? Это же все очень зависит. Сейчас один уровень готовности всех давить, а завтра возникнет инфраструктура, которая будет так или иначе это все перепродавать, с каждым годом она будет все больше и больше эрозировать ситуацию. Деньги развращают всех, чем дольше у вас ситуация находится в таком состоянии, тем более респектабельные системы перетока из одного в другое возникают. В этом смысле, где по физике газ некуда везти, понятно, газ не будут покупать в Европе, некуда больше продавать. Все равно все плывет море, все эти танки могут выключить транспондеры, могут перелить из одного в другой, можно подделать документы, так или иначе с какими-то потерями этот вопрос просто процента потерь, возможности все это отправить все равно всегда будут, тут просто вариантов нет никаких.
Михаил Соколов: Давайте немножко о людях, о безработице. Что ждет Россию с этим делом? Если 10–15% будет реально безработных из-за того, что предприятия закрываются, которые с западным капиталом, многие невозможно запустить будет заново, куда денутся эти люди, чем будут высвобождающихся, как теперь говорят, занимать?
Сергей Жаворонков: У нас главная проблема не безработица, а низкие зарплаты. То, что правительство их не готово поднимать прежде всего в бюджетной сфере не было готово до новой ситуации, тем более не будет готово сейчас, это очень серьезная проблема. У нас уровень заработных плат порядка 60 тысяч рублей средняя, но мы должны понимать, что медианная зарплата намного ниже. Две трети населения получают зарплату ниже средней. Во всем мире так в принципе, это статистический феномен, но мы должны понимать, что в большинстве регионов сейчас средняя зарплата составляет порядка 25-30 тысяч рублей. Как на это прожить – это не очень понятно.
Дмитрий в своих статьях указывал, что за последние 10 лет произошло падение реальных доходов где-то на 10%. В 2014–15-м было еще больше, потом чуть-чуть подросло. В целом, мне кажется, здесь этот процесс ускорится, точно так же, как в ситуации с теми мягкими ограничениями 2014 года это все будет жестче. Самое главное, что здесь не предвидится отскока. Тогда мы видели, что сейчас вырастет цена на нефть и отскочим. По доходам населения мы не отскакиваем, а сейчас не отскочим тем более.
Михаил Соколов: Действительно, безработица, возможность каких-то социальных волнений регионального масштаба в связи с закрытием предприятий или у все опять хорошо, стабильно получится, можете нарисовать такую картину благостную?
Дмитрий Некрасов: Очевидно, что реально располагаемые доходы населения будут сокращаться. Здесь как раз, я совершенно согласен, никакого отскока быть не может. За прошлый кризис у нас заплатило в основном население, за него же не бюджет заплатил, то есть потери после 2014 года пришлись в основном на население, причем в основном на средний класс крупных городов. Большая часть потерь сконцентрирована на 20% верхних по доходам – это именно средний класс крупных городов.
Здесь по сравнению с предыдущим кризисом, я согласен, я просто призываю не переоценивать скорость того, что произойдет в ближайшие один-два года, она гораздо меньше, чем сейчас многие пытаются сказать, что будет коллапс, катастрофа, этого, конечно, не будет. Но то, что тренд будет только вниз, мы сегодня на 10% ниже, чем были в 2013 году по реальным располагаемым доходам населения. Я не вижу перспектив в условиях санкций, чтобы даже к 2033 году или даже к 2043 году российское население вернулось бы на уровень 2013 года.
Что касается конкретно безработицы, то здесь надо понимать специфику российского рынка труда. Во-первых, мы всегда реагировали сокращением занятости, сокращением рабочей недели, неполной занятостью, какими-то отпусками без сохранения заработной платы и так далее. То есть у нас в принципе рынок реагирует не так, как, допустим, в США, когда у вас пандемия, безработица 30%, чуть-чуть сделали что-то, она опять упала до 5%, у нас все гораздо более инерционно, у нас такого не бывает. Есть большой запас трудовых мигрантов, которые сейчас уезжают, которые освободят какие-то места. Когда у вас страна привлекает трудовых мигрантов, в случае кризиса есть какой-то резерв в этом смысле. Все-таки надо понимать, что если не ориентироваться на изменения формальных критериев трудоспособного возраста, связанных с изменением пенсионного возраста, если просто смотреть в постоянных критериях на рабочую силу, она по сути последние три-четыре года сокращалась почти на миллион в год. То есть с учетом всего этого, запасы, кого выгнать за границу, сокращение людей в трудоспособном возрасте в реальных цифрах и того, что реально половина населения и так занята в бюджетной сфере, я кроме отдельных моногородов не думаю, что будет что-то совсем ах.
Конечно, безработица вырастет, безусловно, я не удивлюсь, если она вырастет в этом году, сохранится на нетипичных для нашей экономики уровнях следующие годы. Однако надо понимать, что самые драматические, самые пессимистические прогнозы, которые делают по поводу того, какой будет безработица в России к концу этого года, говорят о цифрах в два-три раза ниже, чем безработица в Испании или Греции. То есть в принципе Россия была страной с очень высокой занятостью. Понятно, что люди это почувствуют, но в сравнительных каких-то характеристиках безработица точно не самая главная проблема российской экономики просто в силу того, что очень долгое время страна привлекала рабочую силу извне. На самом деле, если бы не война, ключевая проблема была бы нехватка рабочей силы, а не безработица. Поэтому кроме отдельных моногородов и каких-то отраслей говорить о том, что это будет какой-то катастрофической проблемой, я бы не стал, хотя, конечно, она вырастет – это, безусловно, так.
Михаил Соколов: Вы в своих последних статьях исходите из того, что военные действия продлятся 3–6 месяцев. Почему?
Дмитрий Некрасов: Я не то, что исхожу, надо дать какую-то презумпцию, если мы что-то прогнозируем, то мы в этом прогнозе задаем презумпции, из которых мы исходим. Я не знаю, сколько продлятся военные действия, понятия не имею. Я понимаю, что российская армия в той интенсивности боев, которые мы сейчас наблюдаем, вряд ли сможет ее поддерживать больше тех самых трех, я даже не уверен за шесть месяцев, если мы не предполагаем массовой мобилизации, каких-то других катастрофических вещей. Я не вижу выхода, я не понимаю, как эта война может быть закончена сейчас, обе стороны верят, что они могут победить, неважно, чем они, особенно Путин дезинформирован. Это факт, что на сегодняшний момент нет интенции договариваться. Я думаю, что война продлится как минимум несколько месяцев, но не удивлюсь, если она продлится и больше.
Михаил Соколов: Почему тогда вы ведете речь о годах санкций? Предположим, если военные действия так или иначе замораживаются, то платой за это может быть снятие какой-то части санкций, соответственно, облегчение ситуации для России, хотя для Украины, конечно, будет большим облегчением с точки зрения того, что не будут гибнуть люди.
Дмитрий Некрасов: Я в это не верю, я не думаю, что большая часть санкций, значимых санкций, самых существенных санкций может быть снята, пока Путин. Какие-то отдельные вещи, понятно, что Европе уж очень не хочется оказываться от российского газа, это просто для них катастрофические последствия будет нести, от газа потери Европы будут больше, чем России, по крайней мере, краткосрочные. Понятно, что какие-то вещи, которые им совсем в напряг, они может быть откатят, если сейчас война закончится. Самые сильные санкции долгосрочные. То, что сейчас упало, здесь разрыв логистической цепочки, здесь того-то нет, это все так или иначе перестроится экономика, рыночная экономика гибкая, через серые схемы, импорт и так далее, разные коррупционные механизмы она решит большую часть тех проблем, которые, как правило, у нас любят описывать как неразрешимые, а вот то, что длинное и большое, не решат. Это длинное и большое, пока Путин у власти, никакой Запад этих санкций не снимет.
Потому что задача санкций не сейчас Украине помочь, задача не свалить режим Путина, задача ограничить долгосрочные возможности Российской Федерации проводить агрессивную внешнюю политику, ее технический, экономический и прочий потенциал. С этой точки зрения санкции очень эффективные. С точки зрения того, чтобы завтра Путин прекратил войну, в принципе у них такого потенциала нет. С точки зрения того, чтобы люди вышли, нет таких задач. Задача – долгосрочное разрушение экономического и технологического потенциала Российской Федерации для осуществления агрессивной внешней политики.
На горизонте 20 лет в этом смысле санкции предельно эффективны, они будут сохраняться, пока в России режим, который можно подозревать в агрессивной политике, пока у власти Путин, точно абсолютно.
Михаил Соколов: Интересный есть вопрос, сохранится ли рыночная экономика при том огосударствлении, которое уже есть, и которое может возникнуть, создастся экономика военного времени?
Сергей Жаворонков: Я согласен с тем, что в общем правительство Мишустина достаточно удачно подавило первоначальные попытки перейти к чрезвычайщине, к режиму того, что нельзя репатриировать прибыль, что нельзя продавать акции иностранцам или на все будет требоваться специальное разрешение на уровне правительственной комиссии. Но то, что в первую неделю такого рода намерения не только звучали, но часть из них реализовывалась на бумаге, показывает, что у правящей группы мысли на этот счет, на счет реализации, условно, глазьевских идей, частично они реализованы, потому что, извините, запрет на продажу доллара наличного совершенно беспрецедентная вещь. Я с 1991 года, когда это стало открыто, я не помню, когда у нас запрещали продавать наличный доллар.
Да, здесь правительство может оказаться еще большим своим врагом, врагом экономики, чем санкции. Хотя и по санкциям буквально на секунду я возражу, что когда, извините, ЕС объявил эмбарго против Ирана, добыча в Иране упала вдвое. В России упадет меньше, потому что в Иране большая часть нефти идет на экспорт, а у нас только половина идет на экспорт, но это серьезно. У нас уже дисконт на нефть фактически треть составляет, до 35 долларов на баррель при цене в 110, это еще до всякого эмбарго. Так что, конечно, серые схемы будут использоваться, но их цена может быть очень велика.
Михаил Соколов: Есть возможность у власти пойти просто по пути мобилизационной экономики и отменить НЭП, на который вы рассчитываете в своих анализах?
Дмитрий Некрасов: Пока Путин сохраняет в экономическом блоке очень грамотных крайне консервативных, надо понимать, что ЦБ имени Набиуллиной и Минфин имени Силуанова с точки зрения вашингтонского консенсуса в применении к экономике святее любого Папы Римского. Нет в мире и не было за последние 10 лет никакой страны, которая бы проводила столь последовательную консервативную, жесткую, придерживающуюся самых жестких принципов, условно говоря, либеральной модели, экономическую и макроэкономическую политику. Можно этому радоваться, а можно этому печалиться, но так или иначе в российском правительстве запредельно один из лучших по профессиональности экономических блоков. Я просто восторгаюсь тем, как они реагировали на кризис, в том числе тем же самым запретом, потом его постепенной отменой после стабилизации ситуации. Это просто в учебники войдет, то, как была реакция на этот кризис в условиях, которые они никак не могли ожидать, им создали безумием правительства, они отреагировали с экономической точки зрения запредельно грамотно.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем народ, что народ знает и хочет от будущего российской экономики.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Все-таки изменится ли, на ваш взгляд, отношение к власти каких-то слоев населения из-за ухудшения ситуации?
Дмитрий Некрасов: У нас с 2013 года изменялась поддержка президента абсолютно противонаправленно изменению доходов населения. В 2014–15 году у нас доходы падали, поддержка росла, в 2016–17-м начали расти, поддержка начала падать. Соответственно сейчас мы наблюдаем ту же самую историю, что у нас доходы падают, а поддержка растет. Я думаю, пока, к сожалению, телевизор выигрывает у холодильника. Но опять-таки мы помним Крым, помним, что эйфории хватило на два с половиной, три года.
Я думаю, что, конечно, падение доходов рано или поздно в долгосрочной перспективе повлияет на поддержку режима населением, но боюсь, в ближайший самое меньшее год, а то и те же самые два, эйфория будет застилать эти проблемы. Понятно, что есть люди, трезво оценивающие ситуацию, понятно, что есть люди, которые и так не поддерживали правительство, но для большинства, к сожалению моему глубокому, я боюсь, что мобилизация военная на ближайший, по крайней мере, год минимум полностью вышибет любые мысли, все будут консолидироваться вокруг флага, говорить, что во всем виноваты украинцы и Запад. Но что с ними делать, я не знаю, у меня нет никаких мыслей на самом деле.
Сергей Жаворонков: Я не верю ни в какую безумную 80% поддержку Путина. при уличном опросе 60% отказываются отвечать, при телефонном опросе 90% отказываются отвечать, но даже при этом из тех, кто ответил, только 45% определенно поддерживают войну и 13% скорее поддерживают. Это данные по Москве.
