Нико Ланге – немецкий эксперт по вопросам безопасности и обороны. Он старший научный сотрудник Центра анализа европейской политики, бывший сотрудник Министерства обороны Германии. Ланге долго работал в Украине и хорошо понимает российскую стратегию. В разговоре с корреспондентом телеканала Настоящее Время эксперт рассказывает о проблемах перевооружения НАТО и отдельных стран, а также рассуждает о том, готова ли Европа к войне с Россией и способна ли защитить Европу общеевропейская армия.
"Вопрос войны или мира — это вопрос к России, не к Европе, но Европа сейчас более готова"
– Хотел бы вас спросить прямо и сразу. Европа действительно готовится к войне с Россией?
– Вопрос ведь не только в Европе. Я думаю, что в Европе очень многие политики и спецслужбы думают, что Россия готовится к войне с Европой. И поэтому это стало очень важным вопросом и для Европы: что с этим делать?
Новизна ситуации состоит в том, что раньше мы на Мюнхенской конференции по безопасности много говорили о том, что Европа будет больше платить в НАТО, что Европа будет выделять больше денег на оборону, а также о том, есть ли у нас промышленность для войны. Сейчас эти дискуссии идут уже в очень практическом ключе. Но можно сказать, что Европа сейчас более готова и работает очень сильно над этой проблемой. Но сам вопрос войны или мира — это вопрос к России, не к Европе.
– А что сейчас указывает на то, что Россия готовится к войне с Европой?
– У вас в этом есть сомнения? Путин начинал войну против Украины не только потому, что он хочет, чтобы Украины не было. Он также хочет совсем другую Европу. И он об этом откровенно говорит. И эти планы России уже лежат на столе.
– Еще три года назад политики говорили о "мире через диалог", а сегодня мы слышим о "мире через силу". Это признание того, что все-таки политические решения провалились и сейчас ставку делают непосредственно только на силу?
– Это результат того, что Владимир Путин начал войну, продолжает войну и больше хочет войну (чем мира). Если бы этого не было, у нас были бы совсем другие дискуссии.
Я не думаю, что можно решить это так, что есть желание Путина строить другую Европу, и кто-то едет в Москву с ним об этом говорить. Такие попытки уже были. К сожалению, ситуация такова, что только сильная Европа сейчас, со своей стороны, может делать все, что возможно, чтобы у Путина были другие расчеты о том, как и какой ценой он может развивать (возможную) войну с Европой и "работать" над тем, чтобы была другая Европа.
Странам, у которых есть границы с Россией, ясно, если там что-то начинается, то мы будем воевать и будем побеждать
– Насколько вам известно: есть ли действительно в европейских столицах сценарий прямого военного столкновения с Россией или об этом пока не говорят публично, но при этом к нему готовятся?
– Это не европейские планы. Мне кажется, это немножко неправильная перспектива. Но всем странам, у которых есть границы с Россией, ясно, если там что-то начинается, то мы будем воевать и будем побеждать. В этом сомнений нет. И лучше бы Путин ничего не начинал.
Но существует очень много вопросов не для стран, которые находятся прямо на границе с Россией, а для Германии, Франции, Италии, Испании, Великобритании. Как они могут, своими силами и ресурсами в этом вопросе помогать? Конечно, много зависит от вот этих великих стран в Европе.
– Вы сказали, что если Путин сунется воевать с Европой, то он проиграет, насколько я понял ваши слова. На чем основана ваша уверенность в этом?
– Мы сильнее.
– Сильнее как НАТО в целом или сильнее отдельные европейские государства, которые могут прийти на помощь тем странам, которые находятся на границе с Россией?
– Сильнее как НАТО, но вопрос, конечно, в том, в какую сторону НАТО двигается дальше. НАТО, как мне кажется, сейчас двигается дальше в сторону, что европейцы в Европе делают все больше и больше, а американцы – меньше. И сейчас вопрос в том, как выглядит этот процесс. Что американцы делают своими приоритетами другие регионы мира, а европейцы станут сильнее. И задачи, которые сейчас есть у американцев в Европе, будут европейскими задачами.
– Насколько сейчас серьезно ведется разговор о создании отдельной европейской армии? Это просто политическая идея или уже стратегический план?
– Я не вижу связи того, о чем мы с вами говорили, с идеей европейской армии. Европейская армия – это идея таких политиков, которые прямо сейчас в конкретных вопросах ничего не хотят делать. И поэтому они говорят о планах, которые находятся очень далеко в будущем, если они вообще возможны.
Вопрос войны – это национальный вопрос
Вопрос войны – это национальный вопрос. Всегда немцы, французы, итальянцы, Дания, Польша, будут сами решать, отправят ли они свои войска. Они сами будут решать, что они думают по поводу войны и мира. Я не думаю, что такие вопросы возможно решать на европейском уровне и работать с общей европейской армией. Но я думаю, что возможно то, что все эти европейские страны со своими армиями будут работать вместе.
"В сфере безопасности европейцы делают правильное, но делают поздно"
– Вы сказали, что сейчас, с начала полномасштабной войны России против Украины, европейские страны становятся сильнее. На ваш взгляд, к этому их в том числе подтолкнули США, которые поставили вопрос ребром еще при первом сроке президента Трампа, и сказали что все должны платить минимум 2% ВВП в бюджет НАТО? Сейчас ставки снова повышаются и платить страны Европы должны еще больше. Получается, что США являются двигателем, который заставляет Европу задуматься о собственной безопасности?
– Да, к сожалению, это так, это такой парадокс. Только если Европа получает шок из Америки и шок из России, тогда Европа станет сильнее. Это почти уже трагедия, как минимум это для Украины трагедия – что европейцы сами не могли стать сильными и сами давно не смогли решить вопросы безопасности в Европе. Но да, это произошло благодаря шоку, полученному от США. Но результат все равно будет: Европа будет сильнее.
– Вас как эксперта это расстраивает?
– Меня расстраивает, что в сфере безопасности европейцы делают правильное, но делают это поздно. А если мы "правильное" делаем поздно, будут мертвые люди, которые не должны были быть мертвыми. Вы видите, что сейчас происходит в Украине. Если бы Европа стала сильнее раньше, тогда, я думаю, была бы совсем другая история. И это, конечно, меня волнует.
– Сейчас в Украине часто говорят, что "мы воюем в том числе и за Европу". В Европе это действительно так воспринимают?
– Это правда, это так и есть. Некоторые страны в Европе, Скандинавия, Центральная Европа, давно уже решили, что безопасность Украины и безопасность Европы – это одно и то же. Но, к сожалению, например, Германия, Франция, Италия, Испания такое стратегическое решение еще не приняли. И мы потеряли очень много времени.
Но для меня это абсолютно ясно: украинская безопасность, безопасность Украины, безопасность Европы – это одно и то же. Нельзя сказать, что мы "чуть-чуть" помогаем Украине, а реально защищать Европу будем где-то в другом месте, на западе. Если абсолютно рационально на это смотреть, в экономическом плане, например, то конечно, намного дешевле сейчас дать Украине все возможности остановить Россию, чем только чуть-чуть ей помогать, а потом решать проблему, которая будет больше и дороже.
– Вы говорили, что Европа "потеряла много времени". В этой связи мне бы хотелось вас спросить, а в чем именно эта потеря времени выражается? Что не было сделано за это время, пока идет полномасштабная война России против Украины?
Нельзя сказать, что мы "чуть-чуть" помогаем Украине, а реально защищать Европу будем где-то в другом месте
– Ну посмотрите, например, на мою страну, Германию. В 2014 году было абсолютно ясно, что Россия делает в Крыму. У нас тогда был министром иностранных дел господин Штайнмайер, который до сих пор является федеральным президентом Германии. Он тогда говорил: "Может быть это не российские солдаты?" И мы категорично ничего по этому поводу не делали. И это была большая ошибка.
И между 2014 и 2022 годом Германия продолжала тянуть трубы с газом из России, и мы говорили, это только экономический проект. Хотя было ясно, что для России это был проект, чтобы подготовиться, чтобы напасть на Украину и чтобы потом сказать, что Украина и Россия — это одно и то же, как Путин сам это сказал.
Это была большая ошибка Германии, и за нее есть ответственность некоторых людей, таких как Штайнмайер, которые до сих пор у нас выполняют важные функции. И мне кажется, что надо об этом откровенно говорить – чтобы по-другому вести себя сейчас и в будущем.
"Мы видели, как Пригожин ехал на Москву в 2023 году, и я не видел, что кто-то был готов защищать Путина"
– Как вы сейчас оцениваете политику Европы по отношению к России?
– Мне кажется, сейчас такая ситуация, что идеи о том, как в будущем могут выглядеть политика по отношению к России и отношения с Россией — мы до этого вопроса в Европе еще не дошли. Пока все внимание уделяется вопросу, как можно организовать поддержку для Украины, как можно остановить Путина в Украине.
Как после этого, если это состоится, продолжать отношения с Россией — это абсолютно открытый вопрос. Но я думаю, что это для России тоже открытый вопрос, потому что внутри России продолжается война, и Путин абсолютно против интересов России работает. И ситуация в России сейчас намного хуже, чем она была четыре года назад. И я думаю, там, в России, будут дискуссии об этом.
– Вы думаете, что внутри России возможны изменения?
– Изменения всегда возможны, но сейчас система, конечно, такая тоталитарная, что очень тяжело это представить. Но вы знаете, Путин сам это видел в 1989 году, когда жил в Дрездене, как в один день еще существовал режим, который 40 лет просуществовал в ГДР, а потом за один месяц ему приходит конец и происходит все это очень быстро.
Мы видели, как Пригожин ехал на Москву в 2023 году, и я не особенно видел, что кто-то там был готов защищать Путина и кидаться против Пригожина. Поэтому да, изменения возможны. Мы не знаем, как это произойдет. Но, может быть, будет сюрприз в каком-то моменте и все будет по-другому, чем мы думали.
– Вы сами, как эксперт, и в ваших экспертных и политических кругах, что думаете: Европа рассчитывает на смену политического курса в России или все-таки ей действительно нужно готовиться к десятилетиям противостояния?
– Ну рассчитывать на изменения в России – это не вопрос к европейцам, у них влияния на это нет. Позиция Путина, с одной стороны, сейчас сильнее, потому что во время войны система, которая была авторитарной, сейчас стала тоталитарной. С другой стороны, его позиция наоборот стала слабее, потому что экономика, финансы — ситуация в этих сферах очень-очень плоха в России. И Путин начал войну, которую он уже 4 года не может выиграть. И очень много, очень много русских людей умирают абсолютно без пользы. Я не думаю, что это может вообще не иметь последствий в будущем.
Но европейцы на это никак не влияют. Европейцы должны просто осознать, что у Путина есть планы. И что он угроза в будущем для безопасности Европы. И надо к этому готовиться.
– Насколько в этой связи страны Европы реально способны быстро перевооружиться?
– Ну с этим есть некоторые моменты, которые надо решить. Потому что в военной промышленности было много лет, когда заказов было мало, и она сейчас должна перестроиться. То же касается различных военных структур и самих армий, а также процедур — как там для армии что надо закупить и так далее. Часто это старые процедуры, и их надо менять. Там действительно есть проблемы, но Европа все равно станет сильнее.
"Думаю, у Путина даже идеи нет, что делать с Россией, если нет войны"
– Какой сценарий войны сегодня в европейских странах, и в том числе на Мюнхенской конференции, если, конечно, это обсуждали, считают самым опасным и вероятным? Это будет локальная эскалация или полномасштабная война?
– Я думаю, самая опасное – это даже не полномасштабная война, но вот такие атаки, где массово и одновременно используются дроны, ракеты, "Искандеры" и так далее. Тогда есть очень большие проблемы с защитой. Эти проблемы есть сейчас в Украине, но они были бы теми же самыми в Европе.
Поэтому приоритет для Европы, я думаю, – это защита воздуха, потому что оттуда исходит реальная угроза. И, конечно, мы видим очень много инструментов гибридной войны, против которой пока еще нет на 100% реальных инструментов защиты. Но, по-моему, если ставить вопрос о том, где сейчас самые опасные элементы, это точно атака с воздуха и гибридная война.
– Допускаете ли вы возможность все-таки прямого столкновения России и НАТО в течение нескольких лет, скажем, пяти лет?
– Я думаю, это возможно. И я думаю, что Путин очень опасный человек, поэтому не надо себе говорить: "О, этого не будет". Лучше к этому подготовиться.
– Что произойдет быстрее, усталость общества от войны или исчерпание ресурсов России?
– Я давно уже не был в России, мне тяжело сказать. Система в России такая, что даже если общество там с чем-то не согласно, ему очень тяжело что-то сделать. Я это хорошо понимаю.
Что касается ресурсов, то мы видим, что сейчас в России есть уже проблемы: и финансовые, и экономические. И в этом плане, если цены на нефть, например, будут и дальше низкие, я в этой сфере больше ожидаю проблем, чем в сфере общественной жизни.
– На ваш взгляд, какая главная ошибка западных стран была сделана за время войны России против Украины?
– Надо было намного раньше, намного сильнее выступать. И не только постепенно помогать Украине и надеяться, что когда-нибудь мы договоримся. Потому что Путин эти слабости всегда использует в своих интересах. И я думаю, были возможности его остановить, и сейчас есть. Но это надо делать очень сильно и очень быстро. К сожалению, у европейцев интуиция всегда работает несильно и небыстро.
К сожалению, у европейцев интуиция всегда работает несильно и небыстро
– На ваш взгляд, какая главная иллюзия Европы в отношении России есть сейчас?
– Иллюзий уже нет. Я думаю, были иллюзии, но сейчас иллюзий уже совсем нет. Может быть, у некоторых есть иллюзия, что надо просто позвонить Путину и разговаривать с ним, и потом что-то будет. Но, мне кажется, даже у людей, у которых она было, сейчас уже ее совсем нет. У меня точно нет.
– Если говорить про войну и про вот то напряжение, которое мы сейчас наблюдаем, то через год ситуация, на ваш взгляд, будет стабильнее или еще опаснее?
– Это зависит от европейцев. И это может быть сейчас самое важное. Потому что Путин хочет продолжать войну. Я думаю, у Путина даже идеи нет, что делать с Россией, если нет войны. Значит, он будет ее продолжать. И он продолжает ее так, как может, чтобы перестроить Европу – так, как он это видит.
Украина будет дальше себя защищать. Капитуляции Украины не будет, это я категорично говорю. Значит, если эти три позиции такими и будут оставаться, война продолжится еще долго. И все зависит от того, поменяют ли европейцы свою позицию, чтобы давить на Путина, чтобы самим быть сильными. Тогда, может быть, в течение этого года все будет двигаться в сторону мира. Но на недавней Мюнхенской конференции безопасности я не видел, что в Европе есть одна-единственная позиция европейцев по этому поводу. Может быть, она будет, но пока еще нет.
