Могут ли США достичь цели смены режима в Иране? Зачем европейские страны создают "ядерный щит"? Реалистичны ли требования стран ЕС об уступках, на которые должна пойти Россия для завершения войны против Украины? В разгар конфликта на Ближнем Востоке, который рискует превратиться в глобальную войну, и перед очередным раундом переговоров между Украиной и Россией телеканал Настоящее Время поговорил с главным дипломатом Евросоюза Кайей Каллас.
Возможен ли демократический Иран?
– Вы назвали смерть верховного лидера Ирана Али Хаменеи переломным моментом и открытием пути к другому Ирану. На какой результат войны в Иране надеется ЕС: на смену режима или просто ослабление Исламской Республики?
– Эту войну начинали не мы. Поэтому, конечно, вопрос о целях войны надо задавать тем, кто ее начал. Цели были предельно ясны: ракетные установки и ракетная программа Ирана, которые угрожают всем окружающим странам.
Но, конечно, вопросом остается, что будет дальше. Их целью был Хаменеи и все руководство. И, конечно, их не будут оплакивать, потому что они действительно подавляли иранский народ. Что будет дальше? Возможен ли демократический Иран? Не обязательно сразу, но будут ли у людей такие возможности, если репрессивный режим будет ослаблен?
– Что делает Европейский союз для того, чтобы предотвратить дальнейшую эскалацию конфликта с Ираном, который все больше рискует перерасти в широкомасштабную региональную войну с глобальными последствиями?
Ситуация рискует выйти из-под контроля
– Да, мы призываем к сдержанности, и пятого марта у нас состоится встреча министров иностранных стран ЕС и стран Персидского залива, где мы обсудим, что еще мы можем сделать, чтобы действительно снизить напряженность и добиться прекращения огня.
Ситуация рискует выйти из-под контроля, если последуют ответные меры и конфликт будет продолжаться. В то же время, конечно, если Иран сейчас нацелен на все окружающие страны, в итоге у него остается не так много возможностей. Поэтому в какой-то момент это закончится. Кроме того, мы должны понимать, что, когда Иран воюет, он воюет один со своими прокси. Россия его не поддерживает. И это – принципиальное отличие от других ситуаций.
– Готов ли ЕС к возможной волне беженцев из Ирана?
– Конечно, существуют угрозы. Угрозы нарушения цепочек поставок и торговых путей, а также риски миграционного давления, которое направлено на нас, потому что люди захотят бежать от войны. Так что да, это риски, которые мы должны учитывать.
– Число жертв среди гражданского населения в Иране растет, а имущество людей и инфраструктура разрушаются. Есть ли у вас, как у Европейского союза, план помощи пострадавшим, поскольку местные жители говорят, что чувствуют себя коллективно наказанными? Какова ваша реакция на это?
Во время протестов в январе они убили 17 000 человек
– Европейский союз всегда оказывает гуманитарную помощь. И в случае Ирана мы также помогали гражданскому обществу. Но это, как я уже говорила, очень репрессивный режим. Во время протестов в январе они В Иране в ходе протестов погибли 5848 человек, сообщает базирующаяся в США независимая правозащитная организация Human Rights Activists in Iran (HRAI). Из них 5520 – участники протестов, 77 – дети до 18 лет, 209 – сотрудники правительственных сил, 42 – люди, которые не принимали участие в акциях протеста. Правозащитники отмечают, что 5848 – это подтвержденные случаи гибели людей, еще по 17 091 случаю – проверка продолжается. 7804 человек были тяжело ранены, задержаны более 41 тысячи человек. Американский журнал Time со ссылкой на двух высокопоставленных чиновников Министерства здравоохранения Ирана писал, что число погибших в ходе демонстраций в Иране может быть больше 30 тысяч человек. Большинство смертей произошло 8-9 января, когда подавление протестов достигло своего пика.. И это продолжается уже много лет. Так что да, мы пытаемся помочь людям, но, конечно, не поддерживаем режим.
– Страны "Евротройки" (Франция, Великобритания, Германия) заявили, что могут предпринять пропорциональные оборонительные действия, чтобы уничтожить иранские ракетные комплексы. Министерство иностранных дел Ирана вчера заявило, что может нанести удар по европейским странам в качестве ответной меры. Считаете ли вы, что эти страны достаточно защищены, учитывая, что иранский беспилотник достиг Кипра, где находится британская авиабаза?
Возможности Ирана не безграничны
– Мы должны понимать, что возможности Ирана не безграничны, особенно когда его большие союзники не поддерживают его. Как уже говорили американцы, их целью являются ракетные установки и ракетные заводы, поэтому способность Ирана причинять вред также ограничена, и, возможно, даже более ограничена, чем они хотят показать. Это всегда борьба за общественное мнение.
– Как вы оцениваете идею распространения французского "ядерного щита" на другие европейские страны?
– Это решение Франции, и хорошо, что эти обсуждения продолжаются. Хорошо, что они готовы сотрудничать с другими странами по этому вопросу, потому что, как мне кажется, в последние месяцы вопросы об увеличении обороноспособности поднимаются чаще.
"Война закончилась бы, если бы Россия прекратила бомбардировки"
– Вы предложили список уступок, которые следует потребовать от России в рамках потенциального мирного урегулирования в Украине. Получили ли вы ответ от европейских столиц? Что они говорят?
Давайте не будем забывать: есть один агрессор и одна жертва
– Да, я предложила это министрам иностранных дел, и мы будем говорить об этом подробнее. Очевидно, что мы должны поддерживать Украину и дипломатически. Если от украинской стороны требуются уступки, то, безусловно, уступки должны быть сделаны и российской стороной.
Давайте не будем забывать: есть один агрессор и одна жертва. И если есть требования к жертве, то, безусловно, должны быть уступки и от российской стороны. Существуют разные уровни. Один из них – это уступки, отражающие требования, которые уже предъявляются к Украине. Я имею в виду ограничения для украинской армии. Если Украине нужно ограничить свою армию, то и России нужно сделать то же. Кроме того, существуют требования, учитывающие интересы Европы, поскольку у нас по-прежнему есть сомнения по поводу безопасности, когда речь идет о России. Хочу сказать, что, если мы хотим долгосрочного и устойчивого мира, просто слов не хватит. Нам действительно нужно увидеть, что Россия не представляет угрозы для соседних стран.
– Согласно последним сообщениям в СМИ, Россия угрожает выйти из переговоров, если Украина не уступит ей весь Донбасс. Вы считаете, что это блеф с российской стороны, или такой сценарий не исключен?
– Россия выдвигает максималистские требования. Они всегда себя ведут так на переговорах. Они выдвигают максималистские условия, требуют того, чего у них никогда не было, затем предъявляют ультиматумы, применяют силу и ждут, что на Западе найдутся те, кто предложит им что-то, чего у них нет. Очевидно, что на максималистские требования России нельзя ответить минималистским ответом.
И тут я возвращаюсь к нашим требованиям. Знаете, некоторые говорят, что они нереалистичны, но давайте будем честны. Российские требования тоже нереалистичны, когда они требуют, например, отдать весь Донбасс, который они не смогли завоевать военным путем за последние 11 лет.
– Поддерживают ли европейские страны ваш список требований?
– В Европе 27 демократических стран, поэтому для таких обсуждений нужно время. Но важно, что, раз мы находимся в этом положении, требования есть и со стороны Европы. Мы не даем ничего просто так, но мы также хотим видеть уступки со стороны России.
– Есть ли у вас план на случай провала переговоров по Украине?
Вспомните войну России в Афганистане: они остановились, когда больше не могли ее поддерживать
– Наш план предельно ясен: с одной стороны, поддержка Украины, а с другой – давление на Россию. Мы видим, что у России дела идут неважно. Их экономика находится в плохом состоянии, им пришлось повысить налоги, у них большие проблемы с вербовкой солдат. Поэтому, если мы будем продолжать оказывать давление, может наступить момент, когда у агрессора закончатся деньги на финансирование войны. Вспомните войну России в Афганистане: они остановились, когда больше не могли ее поддерживать.
– Зеленский сказал, что США, возможно, считают июнь крайним сроком для прекращения войны между Украиной и Россией. Если это правда, то остается всего три месяца. Готов ли Европейский союз продолжать переговоры, если США выйдут из процесса?
– Поэтому я и говорю, что это последний раз, когда мы можем действительно выдвигать свои требования, потому что от Европы этого ждут. Но я хочу подчеркнуть одну вещь: в прошлом феврале, больше года назад, Украина уже согласилась на безоговорочное прекращение огня, а Россия с тех пор просто играет в игры. Так что я бы не ставила их в равные позиции, когда одна сторона вообще не согласна на мир, а другая готова к миру. Война закончилась бы, если бы Россия прекратила бомбардировки.
– Последний вопрос. Зеленский хочет, чтобы в возможном мирном соглашении была указана четкая дата вступления Украины в Европейский союз. Однако председателю Еврокомиссии Урсуле фон дер Ляйен это кажется нецелесообразным. Как здесь можно достичь компромисса?
Вступление в Европейский союз является самой сильной гарантией безопасности
– Это хороший пример того, почему Европа должна сидеть за столом переговоров, потому что существуют четкие требования к Европе, и именно мы должны это обсуждать. Не могут же американцы или россияне принимать решения по этому вопросу. Ясно, что место Украины в Европе, и вступление в Европейский союз является самой сильной гарантией безопасности. Мы очень четко об этом говорим. Поэтому нам тоже нужно подготовиться, но в то же время и Украина должна проводить реформы.
– Что касается Европы за столом переговоров, кто должен говорить с Россией в случае прямого диалога от имени Европейского союза?
– Для меня важнее всего обсудить и согласовать то, о чем мы будем говорить с россиянами, когда окажемся за столом переговоров. Важно не столько то, кто этот человек, сколько то, о чем он или она тогда спросит.
– Готовы ли вы стать этим человеком, независимо от того, находитесь ли вы в их списке желаемых собеседников?
– Конечно, это одна из моих должностных обязанностей. Я готова это сделать, если это потребуется. Но пока мы еще не на этом этапе. Вопрос, что нам для этого нужно.
