Визит Владимира Путина в Саудовскую Аравию и Объединенные Арабские Эмираты. Новое во внешней политике РФ. В программе "Лицом к событию" – политический обозреватель Deutsche Welle Константин Эггерт и востоковед Андрей Зелтынь.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях политический обозреватель Deutsche Welle Константин Эггерт и востоковед Андрей Зелтынь. Владимир Путин сегодня наносит официальный визит в Объединенные Арабские Эмираты и в Саудовскую Аравию.
Михаил Соколов: Почему президент России, на ваш взгляд, довольно неожиданно отправился в эту поездку в Абу-Даби и Эр-Рияд?
Константин Эггерт: Я думаю, ничего неожиданного тут нет, такого рода поездки планируются заранее. В Эмиратах и Саудовской Аравии нет больших проблем с согласованием таких поездок, они действительно не несут никаких обязательств по ордеру Международного уголовного суда. И в последние годы они всячески стараются демонстрировать, Саудовская Аравия прежде всего, некую такую немножко показную на самом деле независимость от внешнеполитического курса Соединенных Штатов. Путину это важно было прежде всего, как справедливо замечено в репортаже Радио Свобода, для обсуждения ключевого для него вопроса цен на нефть, потому что для него нынешняя ситуация не очень выгодная. Его обихаживание наследного принца Саудовской Аравии Мухаммеда бен Салмана связано прежде всего с тем, чтобы как-то влиять на политику ОПЕК, организации стран – экспортеров нефти. Вот этим он, видимо, и будет заниматься. Кроме того, конечно же, есть еще один для меня важный момент – это то, что у Путина есть своя повестка дня: скорее всего, он будет пытаться понять, что будут делать Эмираты и Саудовская Аравия в дальнейшем, по мере того как требуется какое-то решение, временное, естественно, не постоянное, для нынешней войны Израиля с ХАМАС. Я подозреваю, что здесь есть свои проблемы. Дело в том, что по, сути дела, ни для саудовцев, ни для Объединенных Арабских Эмиратов – риторика, конечно, да – поддержка палестинцев, риторику мы слышим с 1949 года, – но она недорого стоит: реально для саудовцев и для деятелей из Объединенных Арабских Эмиратов важен тот факт, что ХАМАС выступает де-факто в качестве агентуры, если угодно, Ирана в значительной степени, Катара чуть меньше, еще меньше Турции. Иранская связка не нравится ни саудовцам, ни эмиратчикам. Я думаю, что они с Путиным об этом тоже, конечно, будут говорить. Потому что путинская поддержка ХАМАС последние два месяца – это, конечно, очень сильный уход от предыдущей политики, при которой Путин все-таки старался держать, что называется, линии связи открытыми с израильтянами, потому что для него это был важный выход на Запад. Теперь с этим, на мой взгляд, по крайней мере, как это выглядит сегодня, покончено. Мне очень интересно, что на эту тему будут говорить, о чем на эту тему говорил Путин в Объединенных Арабских Эмиратах и будет говорить с принцем Мухаммеддом бен Салманом. Потому что это не менее важно, чем нефть, так как Россия играет не ведущую далеко, но определенную роль в ближневосточных делах, в той же Сирии, например, и как важнейший союзник Ирана. С этой точки зрения очень интересно, о чем Путин говорил в Абу-Даби и будет говорить с Саудовской Аравией. Я уверен, что это будет не очень простой разговор.
Михаил Соколов: Как по-вашему, в чем смысл этого визита? Все-таки причина главная переговоров в том, что у России и стран Залива общие прагматические интересы обеспечить высокие цены на нефть, а они, по некоторым прогнозам, могут упасть.
Андрей Зелтынь: Я предполагаю, что нефть вообще последней темой будет переговоров, потому что с нефтью, с моей точки зрения, никаких особо неожиданностей не происходит. На самом деле нет большого беспокойства у российской политической элиты по поводу нефтяной ситуации. Давайте вспомним, что в следующем году Россия председательствует в БРИКС – это очень важная тема. Потому что и Объединенные Арабские Эмираты, и Саудовская Аравия подали заявки и были приняты, они с этого года начинают участвовать напрямую в их организации. Эта тема очень важна для Москвы. Я думаю, что это как раз основная тема и причина визита, который, совершенно правильно коллега сказал, не сильно неожиданный, тем не менее действительно не совсем ожидаемый на сегодняшний день такой блицкриг. Второй темой, соглашусь, будет ситуация на Ближнем Востоке, прежде всего это конфликт Израиля и ХАМАС. Здесь я не совсем согласен с тезисом о том, что Путин поддерживает ХАМАС, я поддержки этой особо не вижу, кроме некоторых взаимоисключающих заявлений. А вот то, что Москва оставляет возможность разговаривать с ХАМАС, – это традиционная политика Москвы еще с Советского Союза. Это направленность, целеполагание на то, чтобы иметь возможность говорить со всеми сторонами конфликта, а вдруг понадобится. Вполне возможно, что это сегодня понадобится, потому что есть недооценка определенная позиции арабских политических элит на сегодняшний день в отношении этого конфликта. 7 октября на самом деле было неожиданностью для всех, привело в шок прежде всего арабские политические элиты, которые совершенно откровенно и однозначно в последнее десятилетие взяли курс на нормализацию отношений с Израилем, ХАМАС это как-то спутал. Больше того, создается впечатление от нынешней позиции и руководства Саудовской Аравии, и руководства Эмиратов – за них говорить, конечно, не приходится, это неправильно, но тем не менее ощущение такое есть, что никто бы не возражал, чтобы с ХАМАС было все закончено в плане полного демонтажа, потому что больно он рушит планы серьезных людей, которые эти планы строят в региональной политике. Здесь на самом деле Москва, как актор, который может разговаривать с ХАМАС, может срисовывать определенную информацию, представляет из себя достаточно полезным игроком, с которым как раз неплохо было бы согласовать эти позиции. Поэтому еще не факт, кто с кем будет разговаривать – Москва с Эр-Риядом или Эр-Рияд с Москвой. Я думаю, что последнее более правильно. Третье: давайте не забывать, что сегодня, в том числе тоже в результате кризисной ситуации, которая возникла на Ближнем Востоке и достаточно мощной реакции Соединенных Штатов на эту историю, – сегодня в очередной раз встал вопрос о том, как форматировать отношения между Эр-Риядом и Абу-Даби с одной стороны и Вашингтоном с другой стороны. Все-таки, несмотря на всеобщее убеждение, надо признать, что и Саудовская Аравия, и Объединенные Арабские Эмираты достаточно самостоятельные акторы на сегодняшний день, они абсолютно не пляшут под дудку Вашингтона, они принимают самостоятельные решения, что часто, кстати, приводит к определенной напряженности. И в этом плане традиционно Россия, как раньше Советский Союз, ее роль ничуть не уменьшилась, является фактором сдерживания в отношениях между арабскими политическими элитами и Соединенными Штатами Америки. Вот примерно эти три направления, я думаю, и являются предметом визита сегодняшнего.
Михаил Соколов: Кремль может выработать с арабскими монархиями какую-то общую позицию по палестинской проблеме, по войне Израиля с ХАМАС? Если это возможно, какой она могла бы быть?
Константин Эггерт: Нет, не может. Потому что на самом деле дело совершенно не в палестинцах, на которых остальным арабским странам, грубо говоря, как это было им далеко безразлично долгое время, так и будет оставаться безразличным, никто не собирается спасать палестинцев и точно никто не собирается спасать ХАМАС, то бишь палестинский извод организации "Братья-мусульмане", которых считают врагами и в Абу-Даби, и в Эр-Рияде, и в ряде других стран региона. Более того, я бы не согласился с коллегой в том, что Путин может каким-то образом позвонить в ХАМАС или поговорить с хамасовцами и сказать: знаете, ребята, пора завязывать с этим делом, пора кончать эту историю, ребята в Заливе недовольны, с нефтью проблемы, глобальный Юг я должен построить в борьбе с Соединенными Штатами, а вы мешаете. Такого разговора не будет.
Россия не является главной опорой ХАМАС, главной опорой ХАМАС является Иран. Другой опорой ХАМАС является Катар, который в очень сложных отношениях с Саудовской Аравией прежде всего, но и с Эмиратами тоже. С ними надо разговаривать, а не с Путиным в этом вопросе. Путин на самом деле, я соглашусь, видимо, не оказывает какую-то практическую поддержку ХАМАС, потому что, я думаю, за это Путину очень быстро бы прилетело. Кроме того, как всякий кагэбэшник эпохи Андропова, он глубоко убежден в том, что по-прежнему руки Ротшильдов широко простираются в дела человеческие, не дай бог, где-то очень сильно взорвет публично антиизраильскую позицию. То, что там говорят разные Соловьевы, – это неважно, их как включили, так и выключили. Все-таки здесь определенную сдержанность они проявляют. Я не очень уверен, что Путин может что-то такое сказать, какое-то волшебное слово ХАМАС, после которого все это дело закончится. Путин – главный союзник Ирана – это правда, не очень сильный, но главный. Я думаю, что это как раз беспокоит и саудовцев, и Объединенные Арабские Эмираты. Об этом, я думаю, не раз говорили Путину и будут продолжать говорить. Путин говорит: все нормально, ребята, не волнуйтесь, на иранцев я могу повлиять. Если честно, в принципе иранцам он может что-то такое сказать, что заставит иранцев задуматься. ХАМАС – нет, в этом я глубоко убежден. Я подозреваю, здесь очень верно это было упомянуто, конечно, эта атака хамасовская, эта бойня, которая была устроена в Израиле накануне предполагающегося начала саудовско-израильских переговоров по нормализации, – это, конечно же, попытка взорвать этот процесс, отложить его. Этот процесс чем плох, кто от него проигрывает? От него проигрывает прежде всего Иран. В данной ситуации ХАМАС, у которого есть своя повестка дня, но который деньги получает из Тегерана в значительной степени, помимо целого ряда других вещей, которыми они зарабатывают, в том числе нелегальных, для иранцев такая договоренность была тяжелейшей или станет в какой-то момент, при нашей с вами жизни станет тяжелейшим ударом по их геополитическому положению, поставит их в очень серьезную изоляцию. Я думаю, что это и привело к этому конфликту. И Путин на это повлиять особенно не может. Путин где может повлиять – в Сирии может повлиять, потому что не существует такого государства Сирия, а существует сирийский режим и подпирающие его российские военные, вот тут он что-то может сделать, а повлиять на ХАМАС – я не очень уверен в этом.
Михаил Соколов: Как вы считаете, есть такая возможность выработать платформу или нет?
Андрей Зелтынь: Выработать платформу по будущему ХАМАС или будущему сектора Газа – вряд ли. Потому что сегодня мяч в руках Израиля. Кроме Израиля вряд ли кто-то может сегодня претендовать на выработку подобных решений. Поэтому все затаив дыхание ждут, куда ситуация будет развиваться. Потому что Израиль не совсем последовательно, мы слышим высказывания военных и политических лидеров, что будет после этого, то ли военный контроль, то ли буферная зона, то ли еще что-то. Но в одном они упорствуют – это в демонтаже полном хамасовских организаций. Так что вырабатывать какую-то позицию вряд ли, но попытаться повлиять на течение событий, конечно, такая возможность существует. Скорее всего, эта возможность будет обсуждаться. Я не совсем понимаю роль Ирана в этой истории, потому что существует предположение достаточно обоснованное, что Иран к этому руку на самом деле и не прикладывал, это самостоятельное решение ХАМАС. Не настолько ХАМАС зависит от Ирана, как это пытаются описать специалисты некоторые. Есть взаимозависимость, но она не так велика и не так на самом деле принципиальна. Тем более что сегодня для Ирана главное направление в региональной деятельности – это попытка наладить отношения с Саудовской Аравией через дорожную карту, подписанную в Пекине, потому что это стратегически важно.
Михаил Соколов: А здесь Путин не может сыграть роль посредника? Тем более мы видим, что буквально на следующий день президент Ирана едет в Москву.
Андрей Зелтынь: Может, и, скорее всего, такая попытка будет предпринята, скорее всего, это тоже будет обсуждаться. Я напомню, что прямо накануне совещания, встречи в Пекине, когда была подписана дорожная карта между Ираном и Саудовской Аравией, все ожидали, что эта встреча состоится в Москве, состоялась она в Пекине. Кстати, неспроста, потому что утверждение о том, что Москва является главным союзником Ирана, наверное, связано с тем, что Москва попала под санкции еще побольше, чем Иран. Но я хочу напомнить, что главным союзником Ирана все годы санкционные был Китай, не Россия, именно Китай оказывал максимальное экономическое содействие Ирану, понятно, в своих интересах, но тем не менее результат тот, который есть. Здесь Москва, конечно, может сыграть свою роль. Речь при этом не идет о том, что Путин (кстати, постоянное упоминание всуе Путина заставляет меня задуматься о роли личности в истории, как все происходит интересно), – так вот, речь не идет о том, что Путин позвонит куда-то ХАМАС, конечно, нет, это все делается не телефонным разговором и не в прямых контактах, а речь идет о том, что определенные линии связи существуют, – это к гадалке не ходи, это известно любому наблюдателю. Поэтому в этом плане Москва рассматривается как определенный проводник, через который можно проводить те или иные переговоры или транслировать позицию тем, кому эта трансляция необходима.
Михаил Соколов: Еще один вопрос по поводу роли Эмиратов. Пишут, что поток денег из России туда вырос примерно в два раза. Стоит ли теперь России рассчитывать на Эмираты как на такую тихую экономическую гавань для российских капиталов, или там тоже санкциями догонят?
Андрей Зелтынь: Я не думаю, что можно рассчитывать в долгосрочной перспективе на Эмираты как на так называемую "тихую гавань". Во-первых, денежные потоки из России в Эмираты – это ситуативная история. Они, конечно, резко выросли в первый год так называемой специальной военной операции. Я не сказал бы, что они остаются на том же уровне, на котором были в самом начале. Эмираты сегодня достаточно демонстративно закручивают гайки, то есть там уже не так выгодно инвестировать деньги, как это было год назад, они слега увеличивают налогообложение и так далее, тем не менее процесс этот идет. Конечно, когда мы речь ведем о банковской системе, любой банкир, независимо от того, в Эмиратах он или не в Эмиратах, он всегда смотрит на реальные перспективы попадания под санкции по клиринговым счетам – это тоже надо учитывать. Не так все радужно, как это кажется со стороны. Сейчас идут разговоры о том, что оформляется новый хаб, новый центр, сейчас идет большая реклама Омана в этом плане. Поэтому я думаю, что будет определенная диверсификация в этом плане. Тем не менее основное направление сохранится в зоне арабских стран Персидского залива.
Михаил Соколов: Константин, что вы скажете по поводу роли Арабских Эмиратов?
Константин Эггерт: Я понимаю, у Андрея сложная ситуация, профессор Высшей школы экономики, сидит в Москве, трудно воспринимать жизнь легко. Странно: он решил, что Путин будет куда-то звонить в ХАМАС, – это была ирония, фигура речи. Я, конечно же, не соглашусь с тем, что ХАМАС мог предпринять такие усилия без того, чтобы о них знал Иран. Знал ли о них Путин – другой вопрос. Я, кстати, думаю, что не знал заранее об этой операции. Будь я сотрудником Управления разведки Корпуса стражей исламской революции в Тегеране или будь я хамасовским каким-нибудь чуваком, я бы, конечно, не стал бы информировать Путина об этом, потому что до последнего времени путинское постоянное поддерживание контактов с Израилем лично меня бы всегда настораживало. Так что лично я уверен, что это региональный конфликт, в котором Иран пытался показать свою способность повлиять на ситуацию. Что же касается Эмиратов и вообще стран Залива, я бы не стал преувеличивать прежде всего степень их независимости. Кстати, Андрей это косвенно подтвердил, когда стал говорить о том, что внимание к российским капиталам увеличилось, точно так же как увеличивается в Казахстане или в Узбекистане в последнее время. Почему это происходит? Не потому что вдруг проснулись шейхи в Абу-Дабе и сказали: ой, как же так, нехорошо, что мы не соблюдаем какие-то международные банковские правила. Или банкиры сказали, что боятся. Конечно, боятся. Тем не менее дело не в этом. Дело в том, что Соединенные Штаты, при всех разговорах в последнее время о том, что они ушли из региона, переориентировались на Китай и так далее, они все равно остаются международным игроком номер один в этом регионе. И никакой Мухаммед бен Салман, никакой король Бахрейна, никакой президент Объединенных Арабских Эмиратов в крупных вопросах против них не пойдет. В значительной степени эта независимость, которую демонстрируют люди из Эмиратов и из Саудовской Аравии, политики, – это такая попытка немножечко себе выгородить пространства независимости, но они знают, где пролегают "красные линии", они знают, у кого они покупают большую часть вооружений, кто тренирует их военных – коллективный Запад, прежде всего Соединенные Штаты. Они никогда не пойдут на вещи, которые будут напрямую противоречить интересам Соединенных Штатов. И в Вашингтоне это тоже очень хорошо знают. Я бы сказал, в этом плане у Путина значительно больше в его игре с глобальным Югом, которую он затеял вскоре после начала полномасштабной агрессии против Украины, конечно же, важнее условная Бразилия или Южная Африка, которые пытаются себя позиционировать как независимые силы в мире, которые в значительной степени меньше зависят от Соединенных Штатов, хотя влияние Соединенных Штатов глобально, не стоит об этом забывать. У всего есть ограничения. Я думаю, где я соглашусь – Путин полезный контакт для саудовцев и других арабов Залива с Тегераном, но это не единственный. Как справедливо заметил Андрей, всегда есть каналы связи, они даже вполне открытые. В этом плане Путин не единственный, кто может общаться.
Китайцы, которые важны для иранцев, несомненно, – это правда, китайцы в это не полезут, они не будут здесь никаких посредничеств предпринимать, они вообще очень боятся занимать реально активную позицию в каких-то конфликтах, потому что, открою страшный секрет, "мягкая сила" Китая совсем не такая большая, как многие думают, особенно в таких вопросах. Это как минимум точно не Азия, не Юго-Восточная Азия. Поэтому я думаю, что не стоит здесь преувеличивать дипломатический потенциал Путина для помощи Эмиратам или какие-то их надежды. Есть еще один важный момент. На мой взгляд, эти режимы в Заливе – бывал я там не раз – эти люди не до конца понимают, в чем проблема между Западом и Путиным. Они также не понимают на самом деле до конца всей сложности и на самом деле не такого уж блестящего будущего путинского режима, который стареет, дряхлеет, который может еще долго причинять боли, быть агрессивным и так далее. Все подводные камни, которые существуют, они не учитывают. До конца то, какой эффект имела агрессия против Украины российская на Запад, там тоже недооценивают, у них нет этого представления. Они видят в Путине такого же шейха, только с ядерным оружием. В этом смысле не стоит преувеличивать в том числе их дипломатические возможности здесь.
Михаил Соколов: У меня вопрос по поводу предстоящей встречи с иранским президентом российского президента. Что здесь самое важное – военное сотрудничество?
Андрей Зелтынь: Я не думаю, что военное сотрудничество вообще будет обсуждаться на этой встрече. Я думаю, что речь будет идти о 2024 годе в рамках БРИКС – это самый главный вопрос, который сейчас волнует и беспокоит Кремль. Я думаю, что эти вопросы как раз являются основными. Потому что председательство в БРИКС сегодня для Москвы – это очень важный инструмент, в том числе в международной политике. Поэтому надо смотреть в эту сторону, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Вы уже сказали, как воспринимают украинскую войну арабские монархи. Не значит ли такой визит Путина, что они фактически игнорируют ее, как неважное для себя событие?
Константин Эггерт: В какой-то степени оно для них действительно не настолько важное до какого-то времени. Оно для всех было не важное. Оно и для Лулы с его мечтами о бразильском величии было не важным, пока Венесуэла вдруг не заявила: знаете, что территория соседней Гайаны, чуть ли не треть, – это на самом деле наша коренная венесуэльская территория. После этого начинаются вдруг мысли о том, что вообще-то, может быть, и правы были те, кто говорил, что все это будет иметь глобальные последствия, внезапно у нас во дворе такое происходит. Поэтому я бы сказал, что действительно повестка дня Залива другая. Я много раз говорил с людьми оттуда, там есть какие-то люди, которые занимаются Европой, НАТО и так далее, их немного, не то что они нашептывают что-то или советуют непосредственно королевским семьям, которые рулят, по сути дела, всеми этими странами. Их повестка дня прежде всего региональная – Иран, Израиль, это все. Их повестка дня глобальная в каком плане: не сильно портить отношения с Соединенными Штатами, получать китайские инвестиции, но так, чтобы не ругал Вашингтон особенно, и чтобы наши интересы, в том числе геополитические, не затрагивались, наш суверенитет не сильно затрагивался. А то, что происходит в Украине, для них действительно не приоритет.
Михаил Соколов: Какая-то мировая "ось зла" возникла из России, Ирана и Северной Кореи, за которой мельтешит, кажется, призрак Китая?
Константин Эггерт: Я не очень люблю, выражение "ось зла" уже давно настолько затерто, не очень хотелось бы его использовать. То, что существует сегодня практическое взаимодействие между Россией и Ираном, в значительной степени это, с одной стороны, взаимовыгодное сотрудничество, с другой стороны, это в какой-то степени предъявление друг другу взаимных долгов и их оплата. Потому что нельзя игнорировать тот факт, что Путин спас иранское влияние в Сирии, вывел иранцев, которые не могли ничего сделать с сирийским восстанием в 2012 году, вывел их из-под удара своей интервенцией в 2015 году. Долг платежом красен. Соответственно, я бы сказал, что здесь есть некие отношения, которые продиктованы интересами, которые продиктованы совместной ненавистью к Соединенным Штатам. И, что очень важно, продиктованы выживанием режимов, что иранского, что кремлевского. Это очень важно, потому что это важный компонент политики, важная составная часть политики этих режимов. Привыкает ли к этому Китай? Только постольку, поскольку это дает Китаю доступ к каким-то, во-первых, это бизнес, деньги, доступ к глобальным торговым путям, доступ к инфраструктуре, привязывание к китайским интересам геоэкономическим – это важный момент. Второе: в той степени, в какой это создает для Китая некие очаги влияния относительно "мягкой силы", китайцы не умеют этим пользоваться, пока они не понимают, что такое "мягкая сила". Это не просто вложить пять миллиардов в какую-нибудь страну, построить там институт Конфуция, где будут рассказывать про китайскую философию, учить китайскому языку, этого недостаточно. Но Китай никогда не пойдет ни на какие политические или дипломатические шаги, которые могут даже чисто теоретически закончиться неудачей. Именно поэтому когда вы последний раз слышали про китайское посредничество в российско-украинской войне? Правильно, забыли. Потому что, замерив температуру в этом конфликте, китайцы поняли, что ловить там нечего, ничего они сделать не смогут. Поэтому я абсолютно уверен, что и здесь мы не получим такой вовлеченности Китая в защиту интересов что России, что Ирана, при которой можно было бы говорить о том, что Китай – это часть оси. Они сейчас снова терроризируют Филиппины последние 48 часов, например, для них это важнее на сегодняшний день. Они ставят себе задачи, которые с их точки зрения более выполнимы и более им понятны.
Михаил Соколов: Давайте еще поговорим о проблемах, которые возникли неожиданно у Украины и Соединенных Штатов, тема тоже важная. Не идет ли дело действительно к существенной задержке военной помощи Украине?
Михаил Соколов: Так и будет продолжаться такая зависшая ситуация с помощью Украине, да и Израилю тоже? Что впереди?
Константин Эггерт: Да, может продолжаться, хотя, я надеюсь, этот вопрос, может быть, будет решен. Тем более что принципиальных противников оказания помощи Украине среди республиканцев не очень много – это меньшинство, но такое агрессивно настроенное, его очень слышно, они громкие очень. Я бы сказал, к сожалению, что случилось – это то, что война, агрессия Путина против Украины стала частью, не самой важной, но заметной частью предвыборных дискуссий в Америке, потому что в следующем году президентские выборы, в следующем году переизбирается часть палат. В этом смысле есть эта проблема. Потому что Украина стала разменной монетой в какой-то степени, например, в обсуждении, что еще нужно сделать, чтобы через южную границу Соединенных Штатов не шли нелегальные мигранты. А это действительно важный вопрос на повестке дня в Соединенных Штатах вообще, но особенно в штатах Среднего Запада, например в том же Техасе. Так что, к сожалению, борьба эта продолжится. Но чего я боюсь еще больше – это того, что на самом деле на этом фоне сделают, в том числе Соединенные Штаты, сделают то, о чем я слышу регулярно с июля этого года, с саммита НАТО в Вильнюсе, а именно начнут давить на Зеленского с целью подтолкнуть его к каким-то переговорам о прекращении огня с Москвой. Я об этом слышу практически каждый день от разных источников. Я об этом слышал в Вашингтоне в октябре, когда там был, где мне об этом говорили, с одной стороны, такие люди, как Джон Болтон, который не любит ни Трампа, ни нынешних демократов по понятным причинам, с другой стороны, люди, которых я не заподозрю в больших симпатиях либо к республиканцам, либо к демократам. Дипломаты, аккредитованные в Вашингтоне, мне говорили, что это возможно. Я об этом слышу практически каждую неделю.
Когда на прошлой неделе была публикация в газете "Бильд" по поводу того, что Берлин и Вашингтон готовы начать толкать Зеленского к переговорам, благодаря снижению уровня военной помощи – это часть этого давления, я не очень сильно удивился. Кстати, "Бильд", снимаю шляпу, ведь они же опубликовали полный план вторжения, рассказали все, как будет, заранее. У газеты репутация таблоида, но на самом деле это очень серьезные расследователи. Я боюсь, что в предвыборном американском году Байден, с одной стороны на которого орут республиканцы, особенно трамписты, "не создавайте нам второй Ирак", с другой стороны на которого давит левое крыло его партии Демократической, небольшое, но влиятельное, которое не любит НАТО, которое настроено так же изоляционистски, как трамписты, он, чтобы доказать, что на самом деле он президент мира, может предпринять эту попытку подталкивать Зеленского к переговорам. Что понятно, это то, что Путину это очень интересно, Путин будет готов играть, если это будет серьезное предложение, он будет понимать, любая линия прекращения огня – это новая, я должен сказать временная, но с его точки зрения граница России будет. Кстати, на мой взгляд, реакция, очень доброжелательное высказывание Путина после вручения верительных грамот послами ряда стран, включая нового британского посла и нового посла Германии, внезапно очень мягкая, приятная риторика: вместе решаем глобальные проблемы и так далее. Я абсолютно уверен, что это тоже неспроста, это не потому, что Путин вдруг захотел понравиться Вашингтону и Берлину. Я думаю, что это ощущение, что скоро придется вновь выползать под телекамеры и играть не агрессора, а мудрого международного лидера, который ответственно подходит к переговорам о прекращении огня. Я думаю, что это вполне может быть. Я не говорю, что так будет, потому что я не Кассандра, я не предсказатель, не политический оракул далеко, часто ошибался в своих прогнозах, но то, что происходит сейчас, меня подводит к этому выводу.
Михаил Соколов: Как влияет на ситуацию то, что есть изоляционистский сильный достаточно тренд в Европе? В Словакии выборы выиграл Фицо, отказался от передачи военного снаряжения Украине. Болгарский президент Радев запретил передачу БТР Украине. В Нидерландах выборы выиграла правая Партия свободы Герта Вилдерса. Орбан, мы видим, активность проявляет весьма большую. Готовы ли в Евросоюзе к тому, что у них тоже эти изоляционистские течения будут давить? Кстати говоря, в Германии "Альтернатива для Германии" усилилась. Тренд, на ваш взгляд, как его оценить?
Константин Эггерт: Во-первых, спасибо за перечисление, которое я собирался сделать в ответе на вопрос. Действительно, во всех этих странах для Украины есть проблемы, хотя я бы не назвал Вилдерса, в социальном плане это абсолютно левая партия, у нее единственная претензия на правизну – это то, что Вилдерс борется с исламом. Да, нидерландские партии евроскептические, антимигрантские, прежде всего вилдерсовская партия, они со скепсисом относятся к оказанию помощи Украине. Это типичное такое: деньги надо тратить на наших граждан. "Альтернатива для Германии" – тут все сложнее, в "Альтернативе" есть внутри два крыла, одно из них, в котором большая часть политиков – это люди из западной части Германии, которая настроена пронатовски, проамерикански, которая вполне может поддержать, например, другое правительство, не правительство Шольца, а правительство Христианско-демократического союза, если оно придет к власти на следующих выборах, в плане помощи Украине. Восточногерманское крыло во главе с таким известным деятелем, лидером фракции Тино Хрупаллой, вот это другой тип – это люди из ГДР, они очень любят Россию, очень любят Путина, я думаю, есть у меня такое подозрение, не очень бескорыстно. Тут есть действительно проблема. Но "Альтернатива" пока не будет правящей партией в Германии. То, что происходит в Центральной Европе, то, что происходит в Словакии, в Венгрии, – это значительно более тревожно. В Словакии традиционно есть москвофильские настроения, сейчас они, очевидно, развиваются. И это чем плохо? Про Орбана сказано много, чего мне повторять. Это плохо тем, что возникает некий фон, который действительно поможет, например, сторонникам переговоров так называемых о прекращении огня в том же Берлине говорить: смотрите, раньше у нас был центральноевропейский фронт в пользу Украины, сейчас даже в Братиславе и Софии говорят, что пора что-то менять. Поэтому да, это для Украины плохо, а кто будет говорить, что это хорошо? Кстати, интересно, что здесь и левые, и правые силы оказываются замешанными, потому что Фицо по всем параметрам левый политик. В этом смысле мы видим, к сожалению, очень плохую эволюцию. Ясно, что Польша, Балтийские страны, Финляндия, Великобритания, которая не входит в Евросоюз, но важнейший союзник в НАТО, эти страны по-прежнему будут стоять на своем. Да, этот единый европейский фронт имеет, к сожалению, шанс дать дополнительные трещины как минимум.
Михаил Соколов: Давайте теперь посмотрим российскими глазами на последние события. Все-таки мы не можем быть стопроцентно, максимально серьезными во всем. В мире начали называть претендентов на звание человека года, по версии журнала "Тайм" это Тейлор Свифт, известная певица. Что видят в России на этом месте?
Михаил Соколов: Какова ваша реакция, почему в России не видят многого, а видят сплошного Путина?
Константин Эггерт: Потому что по телевизору показывают сплошного Путина, потому что страна живет в изоляции, потому что две трети людей пытаются, это понятная психологическая реакция, просто укрыться от этой реальности. Кого еще называть в этой ситуации? Конечно, назовут Путина. Человек в шапке-олимпийке, как говорили в определенную эпоху, он почувствовал: как бы к нему ни относиться. То есть он понимает, что есть люди, которые против, но вот он, дескать, главный. Страх тоже влияет. Пойди, скажи под микрофон, когда тебя покажут, Путина не назвал, кто знает, какой товарищ майор к тебе постучится. Это все понятно, Россия – страна изолированная, Россия – страна мало путешествовавших, политически пассивных людей. В значительной степени, к сожалению, очень многие люди, в том числе и в российских столицах на самом деле живут без очень широких горизонтов. Поэтому меня это совершенно не удивило. Я считаю, что мы не должны этому придавать такого большого значения.
