Ссылки для упрощенного доступа

Тотальный тупик


Куда приведет Россию новый период "великого перелома"? Как изменили Россию и мир 80 дней боевых действий РФ в Украине?

В эфире военный эксперт Михаил Самусь, политики Леонид Гозман и Олег Степанов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня с нами будут политик и публицист Леонид Гозман и политик Олег Степанов. А начинать мы будем, видимо, с вопросов к военному эксперту – это Михаил Самусь, которого я хотел бы попросить прокомментировать ход боевых действий за последние дни. Американский институт изучения войны в США сообщает, что войска России покинули свои позиции под Харьковом и отходят. Что это за маневр, хочется это понять. Вышли украинские силы уже на государственную границу, что там происходит?

Михаил Самусь: Вооруженные силы Украины вышли на государственную границу. Они продолжают двигаться по нескольким направлениям. Одно из главных направлений – это перерезать коммуникацию той группировки, которая находится на изюмском направлении, и таким образом фактически создать котел, в котором эта группировка будет находиться определенное время, в результате привести к тем же последствиям, с которыми российская группировка столкнулась возле Киева и в Черниговской, Сумской областях, когда передовые отряды войск были за 200 километров от логистических центров российской армии, поэтому не могли продолжать свои боевые операции. То же самое украинская армия пытается сделать в Харьковской области, таким образом перерезав коммуникации и поддержку передовых групп войск, которые находятся на изюмском направлении, таким образом сорвать наступление, разгромить эту группу войск.

Михаил Соколов: А что происходило в последние дни на Северском Донце, эти бои за переправу у Белогоровки?

Михаил Самусь: Это другое немножко направление. В рамках так называемой большой битвы за Донбасс было три главных радиуса охвата. Первый радиус охвата – это как раз с харьковского направления, с севера, с юга – это на уровне Запорожья, потом более короткий радиус охвата включал в себя изюмское направление и с юга Гуляй-Поле. Если говорить о самом коротком радиусе охвата – это как раз Северодонецк. Российская армия попыталась на дальнем рубеже охвата – не получилось, дальше в изюмском направлении сейчас у них большие проблемы, вот они скатились до самого маленького радиуса охвата – это Северодонецк, поэтому здесь как раз и происходят многократные попытки форсировать Северский Донец. Украинская армия громит те группировки, те группы войск, которые пытаются перебраться на другую сторону реки, продолжить именно на этом коротком радиусе. Как видно, с тем же самым результатом как на изюмском или на харьковском направлении.

Михаил Соколов: Чем-то это все похоже на позиционное противостояние времен Первой мировой войны?

Михаил Самусь: Возможно. Конечно, легко сказать "на Западном фронте без перемен". Но, с другой стороны, мы же понимаем, что за той кажущейся стабильностью позиционных линий на карте, на самом деле там происходят очень интенсивные бои. Российские войска несут огромные потери как в бронетехнике, так и в личном составе. Для украинской армии это тоже очень тяжелые бои. Поэтому на самом деле действительно идет огромнейшее напряжение фронта. Я думаю, что в ближайшее время мы можем наблюдать, я думаю, самые напряженные будут две недели, когда мы можем говорить о том, что на северодонецком направлении российские войска попытаются все-таки добиться этого города, потому что это было бы хоть какой-то победой. Но, я думаю, в результате ничего не получится. После этого будут созданы условия для того, чтобы украинская армия начала переходить в контрнаступательные действия, в дальнейшем не только на харьковском, на донецком, донбасском направлении, но и на юге.

Михаил Соколов: Снизилось ли число ракетных обстрелов, удаленных от линии боев городов Украины?

Михаил Самусь: Практически нет. Дело в том, что каждый день происходят удары ракетные, в основном это морского базирования калибры и воздушного базирования ракеты Х-55, которые запускаются далеко с территории России. Это ракеты советские, они берутся со складов, поэтому для России ничего не стоят фактически, они могут их утилизировать. Идут удары и по Львовской области, а и по Одессе, и по другим городам. То есть идет абсолютно выборочное разрушение украинской критической инфраструктуры. Несколько целей. Первая цель – это уничтожение экономики Украины, это уничтожение возможных важных экономических объектов или объектов инфраструктуры. Вторая цель – это недопущение перебрасывания западной помощи, западного оружия. И психологический фактор, конечно же, давление на население Украины, чтобы они продолжали уезжать в Европу, таким образом создавая миграционный кризис в Европе.

Михаил Соколов: Последний вопрос относительно острова Змеиный. Почему там такое ожесточенное противостояние в Черном море?

Михаил Самусь: Остров Змеиный является очень стратегически важной точкой в Черном море. Если посмотреть на карту, то с этого острова можно, во-первых, контролировать морские коммуникации, которые идут с украинских важнейших портов вокруг Одессы. Также с этого острова Россия пыталась организовать десант на направлении западной части Одесской области. Мы видели, как Россия пыталась четыре раза уничтожить мост в районе Затоки, этот мост является очень важным с точки зрения коммуникации. Потому что еще одна дорога, которая соединяет восточную и западную часть Одесской области, она проходит через территорию Молдовы. Поэтому, если говорить о важности этого острова, Россия попыталась там поставить свою противовоздушную оборону для того, чтобы заменить возможности ракетного крейсера "Москва" после того, как его потопили, создать там условия для проведения быстрых десантных операций как раз в поддержку возможной операции с Приднестровья российскими войсками через молдавскую территорию. Естественно, эта операция была бы вспомогательной большой морской операции и большой наступательной операции на Одессу для того, чтобы создать наземный коридор между Приднестровьем и Крымом.

Михаил Соколов: Олега Степанова спросим: какие чувства вы испытали тогда, когда узнали об этой так называемой операции против Украины, и как они изменились по прошествии почти уже 80 дней событий?

Олег Степанов: Я долгое время, практически до последних дней был скептиком в отношении того, что Путин сможет напасть, реально хочет напасть. Потому что считал, что это неминуемо приведет к военному поражению России в той или иной перспективе. Я недооценивал недоинформированность. Конечно, никаких позитивных эмоций на этот счет, как и абсолютное большинство людей в мире, я не испытывал. Я думаю, что, несмотря на весь тот ужас, который устраивают путинские солдаты на территории Украины, это событие, которое, безусловно, может приблизить конец власти Путина, потому что это поражение, которое оно понесет, фактически неизбежно. Очевидно, что продвигаться вперед сейчас российская армия не может, постепенно оставляя какие-то занятые территории, а украинцы, которым поставляют все больше и больше оружия, у которых очень высокий боевой дух, которые демонстрируют очень высокие боевые качества, они готовят контрнаступление, о чем публично заявляют плюс-минус в середине лета.

Я думаю, что очень многое сейчас зависит от того, выстоят или не выстоят, насколько далеко украинцы отбросят путинские войска, от этого будет зависеть во многом, когда в России сменится режим. Я думаю, что еще очень важный фактор – это понимание западными лидерами одного простого факта, что любой мир, любое перемирие, любая какая-то попытка остановить боевые действия со стороны Путина – это лишь затягивание времени для перегруппировки сил, как это было в промежутке времени между 2014 годом и этим. Точно так же, как мы все, как они понимают, что угроза со стороны Путина исходит не только в отношении Украины, но и в отношении множества других стран. Я думаю, это самые важные последствия на международной арене – превращение Путина в фигуру, которой действительно никто не доверяет, с которой не пытаются достичь какого-то реал-политик, консенсуса, чего-то подобного. Все понимают, что он немножко не в ладах с реальностью, может быть, очень сильно, просто не понимает, что происходит. Это человек, который, безусловно, готов идти на большие жертвы как среди той страны, тех стран, возможно, которые он хочет захватить, так и среди собственного населения.

Михаил Соколов: Леонид, вряд ли могли представить, что так будем слушать сводки боевых действий, не видно этому ни конца, ни края, жертвы, гибель людей. Ощущение катастрофы становится привычным?

Леонид Гозман: Все становится привычным. Люди привыкают ко всему, люди очень приспосабливающиеся существа. Мы с вами тоже, поскольку мы люди. Каждый раз, когда вдруг думаешь о том, что происходит, охватывает опять тот же самый ужас. Каждый раз, когда я вижу картины украинских городов, я вспоминаю советские фильмы о войне, которые я видел много раз, только это сделали не гитлеровцы – это наши. Ужасно, просто ужасно. Хотя нас не бомбят, а их бомбят.

Михаил Соколов: Господин Лавров утверждает в духе официальной пропаганды, что на Россию напали, она только обороняется, получается.

Сергей Лавров о ходе войны
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:00:23 0:00

Михаил Соколов: Что вы скажете об этой позиции российской власти, что все было неизбежно? Может быть, действительно было неизбежно, воля одного человека и группы лиц, и теперь такая грандиозная трагедия?

Леонид Гозман: Во-первых, я не верю Лаврову, считаю, что он говорит неправду, никто на нас не нападал, никто нас не провоцировал, никто нас не обижал ничем. Эта позиция похожа на позицию насильника, который говорит: а что же она надела короткую юбку, я же здоровый мужчина, как мне было удержаться? По-моему, ровно то же самое оправдание. Они же люди телевизионные, они думают, что то, чего нет в телевизоре, нет в жизни, то, что есть в телевизоре, есть в жизни. Поэтому они запрещают называть специальную военную операцию войной, поэтому они не называют Навального по имени и так далее. Это ничего не меняет. Когда я смотрю Сергея Лаврова, меня, конечно, охватывает глубокая печаль. Потому что Сергей Викторович, я с ним был знаком в конце 1990-х, он был приятным, обаятельным человеком. В ООН, где он возглавлял нашу миссию, к нему относились с большим уважением. Понятно, что это трагедия, несопоставимая с тем, что происходит в Украине, с возможной мировой войной, но все равно я смотрю на человека, думаю: господи, как же можно было так деградировать, опуститься. Даже по лицу видно. Кошмар какой-то.

Михаил Соколов: Все-таки, на ваш взгляд, имеем ли мы дело с реальной уже мировой войной или только она на подходе под разговоры об использовании или неиспользовании ядерного оружия?

Леонид Гозман: Надо понимать, что использование ядерного оружия, даже тактического, даже локального – это означает мировую термоядерную войну. Может быть, не сразу, может быть, Запад не ответит мгновенно, как обещал Борис Джонсон, но если Запад не ответит, то тем, кто использует ядерное оружие в нашем руководстве, тем покажется: смотрите, как здорово получилось. А давайте мы еще Польшу денацифицируем. Рано или поздно Запад ответит из всех калибров. Тактическое ядерное оружие – это начало термоядерной войны, с моей точки зрения, я, конечно, не военный эксперт, но тем не менее мне так кажется. Я думаю, это вполне реально. Она еще не началась. Мне кажется, есть шанс отъехать назад. Это шанс связан, если, допустим, по каким-либо причинам, пусть биологическим, у нас сменится высшее руководство страны, то я думаю, что новое руководство, кто бы ни был новым руководством, постарается это дело все прекратить. Кто бы это ни был, хороший человек, плохой человек, не имеет значения, любой из них попробует это прекратить, потому что никто из них не находится в такой степени в нереальности, как сам Верховный главнокомандующий. Сам он, будучи у власти, тоже может еще это прекратить. Он может сейчас объявить победу, какая разница, что есть, то и победа, заключить договор с Украиной, сказать, что мы всех победили, мы защитили русский язык, мы прекратили распятие мальчиков в трусиках, мы предотвратили вступление Украины в НАТО, мы разрушили их зловредные биологические лаборатории, которые делали русских женщин бесплодными и прочее, и остановить этот кошмар. Я думаю, что у него в голове борются две тенденции: одна – попытаться как-то вылезти из этой задницы, заметьте, что это на букву Z. А вторая тенденция – это все-таки: ах, вы так, ах, вы такие, сволочи неблагодарные, все нас не любите, тогда до последнего солдата нашего или украинского и тогда, конечно, ядерная бомба. Куда пойдет, я не знаю. Но мне кажется, что Владимир Владимирович как раз тот человек, который в принципе может отдать приказ о применении ядерного оружия. Брежнев этого бы не сделал, мне так кажется, просто как человек. Владимир Владимирович, мне кажется, может это сделать.

Михаил Соколов: Путин тут боролся с НАТО очень активно, с расширением, а сегодня фактически решилось вступление в эту организацию двух северных стран, которые были нейтральными 80 и 300 лет, соответственно. Давайте послушаем.

Швеция и Финляндия собрались в НАТО
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:07 0:00

Михаил Соколов: Видимо, еще один "успех" внешней политики Российской Федерации?

Леонид Гозман: Да, конечно. Были бы мы с вами финнами или шведами, конечно, я бы просто руками и ногами за присоединение к НАТО. То есть, конечно, люди объединяются против общего врага. Владимир Владимирович, конечно, сделал очень много для консолидации Европы, по крайней мере, политического класса, политических элит Европы. Может быть он к этому и стремился, я не знаю. Прервать 300-летний нейтралитет Швеции – это дорогого стоит.

Михаил Соколов: Европа сплачивается на антипутинской, безусловно, платформе, платформе поддержки Украины. Вводятся разнообразные санкции, в том числе и персональные. Олег, санкции, которые введены против родственников Владимира Путина, – это тоже оружие мира? К этому призывал Алексей Навальный, я помню.

Олег Степанов: Очень важна вещь, что если бы Запад начал вводить санкции тогда, когда к этому начал призывать Алексей Навальный, возможно, все бы развивалось несколько иначе. Потому что страны Запада по сути не отреагировали должным образом на агрессию со стороны Путина в 2014 году, они признали его так называемое переизбрание в 2018 году. Они очень мягко ответили на попытку убийства Алексея Навального, не введя достаточно значимых санкций. Я думаю, что, безусловно, для Путина это все очень сильная, очень личная и очень принципиальная история, когда вводят санкции против реально близких ему людей. Не каких-то держателей номинальных активов, которых он может завтра переназначить, или не каких-то очередных полковников, которые и загранпаспорта не имеют, а когда речь идет о санкциях в отношении самого близкого круга – это важная и хорошая штука.

Насколько она своевременная? Лучше сейчас, чем никогда. Лучше, наверное, усиливать это давление, чтобы большее количество стран вводило подобные санкции и чтобы круг этих санкций расширялся. Потому что, если мы говорим о персональных санкциях, мы говорим не только о людях, которые близки к Путину, мы должны говорить в целом о тех людях, которые стали пособниками войны. Тут я напомню про список из более чем 6 тысяч фамилий, которые опубликовал ФБК, я говорю о списке людей, которые стали важными винтиками в системе, которая сделала эту войну возможной, которая развязала эту войну. Очень важно давать им всем сигнал, что никто из них не уйдет от ответственности, что у них есть последний шанс прямо сейчас устроить деятельное раскаяние. У них есть месяц, два или три, мы не знаем, насколько быстро будут вводиться разными странами санкционные листы. Но мы уже сейчас понимаем, что они будут вводиться, в какой-то стране может быть больше, в какой-то меньше, но тем не менее.

Это очень важный этап для среднего звена, этих исполнителей. Потому что это может запустить ту систему некоторого бегства с корабля. И это важная штука на самом деле, потому что только какие-то массовые события, которые происходят внутри системы сейчас, позволят должным образом ее расшатать. Когда люди начинают слушаться не Путина, реагировать не на его действия, а на действия сидящего в тюрьме Алексея Навального, который говорит: вот моя команда включит вас сейчас в список санкций, которые примут западные страны. Это, конечно, многих может заставить задуматься. Потому что основная масса людей, которые делают эту войну возможной, – это не какие-то отмороженные нацисты, это люди, которые являются проявлением этой банальности зла, которые просто выполняют свою работу, которые просто являются винтиками в системе. Может быть, они даже не являются какими-то суперподдерживающими, просто у них работа, ипотека, 10 тысяч других вещей. Очень важно бить по ним и расширять этот санкционный список именно в направлении средних исполнителей. Безусловно, это находить и вводить санкции против лично близких к Путину людей, которые, возможно, способны на него повлиять или санкции в отношении которых способны повлиять на Путина.

Михаил Соколов: Есть ли в российской элите сейчас такое ощущение провала? Способна ли она как-то расколоться? Есть ли там партия конфронтации и партия мира или это уже единое сообщество, которое невозможно расколоть ничем: ни санкциями, ни угрозами?

Леонид Гозман: Я бы сказал так, единый студень такой, который не раскалывается, потому что он мягкий, разливается, сливается и так далее, полужидкая субстанция неприятная, дурно пахнущая. Я думаю, что на Путина повлиять санкциями уже нельзя. Он прошел точку невозврата. Я думаю, даже санкциями против реально близких ему людей на него повлиять нельзя, он пошел до конца. Он беседует с богами, у него свои там в космосе, куда он летает, откуда он нами руководит, там все иначе. На него это повлиять не может. Это может повлиять на другое. Я думаю, что люди, находящиеся наверху нашей социальной лестницы, столь же маловлиятельны, как я, например, наше мнение для Путина вряд ли что-то значит, он, я думаю, не слушает никого, он в полной изоляции, он живет один, сам и так далее. Я думаю, у него нет даже кухонного кабинета. Он сам один в своем дезинфицированном гробу живет, и там какие-то у него мысли возникают. Но санкциями, я думаю, элиты очень недовольны, потому что его политика не выгодна никому сейчас. Это интересный вариант, которого, по-моему, раньше не было в человеческой истории, если было, то недолго, когда политика первого лица, неважно, диктатор он или не диктатор, есть первый человек, который ведет какую-то политику, и эта политика не выгодна никому.

То, что у нас сейчас происходит – это буквально по Некрасову "Кому на Руси жить хорошо?". Всем хреново: и помещику, и попу, и вельможному боярину, и министру государеву. Всем хреново жить сейчас, олигархам, министрам, генералам, бандитам, всем невыгодно. Он, конечно, как мне кажется, потерял главную базу своей легитимности последних лет – это поддержку верхних 10 тысяч. Вот ее он потерял. Потому что они его держали за пацана, они его держали и готовы были ему подчиняться, потому что он был крутой, он сам решал все проблемы, у него в кабинете снимались все противоречия и так далее. Они все его боялись, и они его уважали. Сейчас они его перестали уважать, как уважали раньше, потому что он проявил, я не могу назвать иначе, как трусость, причем дважды всерьез – это когда была пенсионная реформа, которую он обещал не проводить, он спрятался за правительство, а второй раз, когда началась пандемия, когда он спрятался в бункере.

Но самое главное, когда он начал эту специальную военную операцию, то если бы он за три дня взял Киев, провел парад на Крещатике, они бы ему аплодировали, конечно, насчет совести и прочего, сострадания, на это им было бы наплевать. Но поскольку, очевидно, он там завяз, он влез в войну со всем миром на самом деле, причем эта война ведется на двух уровнях, она ведется в Украине военным путем, пушки стреляют, ракеты летят, а с развитой частью мира идет экономическая война. Вы знаете, здесь я думаю, что западные лидеры в какой-то момент поняли и договорились друг с другом, что с этим парнем мы не договоримся никогда, с ним невозможен мир, с ним возможно перемирие, поэтому надо, чтобы его не было. Мне кажется, то, что сейчас делают западные страны, это не только помощь Украине, это не только самооборона, это и война за уничтожение режима Владимира Владимировича Путина. Элиты его, его ближний круг относительно, те, кто вхожи в его кабинет, те, кто принимает какие-то решения и так далее, они, конечно, не могут быть счастливы. Я думаю, что они ищут, как бы им спрыгнуть с этого дела.

Михаил Соколов: Олег, что вы думаете, может быть, Владимир Путин найдет в элитах новую опору? В списках Навального средний возраст, по-моему, 40 с чем-то лет, эти люди сменят разоренных олигархов, и достаточно будет безвыездного грабежа России.

Олег Степанов: Если позволите, я для начала не совсем соглашусь с Леонидом по поводу того, что санкции не действуют. Действует отсутствие санкций, действует отсутствие реакции на международные агрессивные действия, на преступления. Я приведу такую аналогию: если у вас есть убийца-рецидивист, которого судят третий раз, статья предусматривает наказание в несколько лет тюрьмы, вы не можете дать ему больший срок, вы не можете его приговорить к смертной казни, но вы не можете его и отпустить хотя бы потому, что то время, пока он будет отбывать наказание, он вновь никого не убьет. Шанс на перевоспитание, конечно, не очень высокий. Тут нужно какое-то иное решение, я согласен, но отсутствие санкций, и отсутствие ужесточения этих санкций, отсутствие какой-то большей близости к близкому кругу Владимира Путина им воспринимается вполне однозначно: перевернули страницу, можем работать дальше. Как это было с Грузией, с Украиной в 2014 году, как это было с военными преступлениями в Сирии, как он пытался все это делать много-много лет.

По поводу монолитности элит, 10 тысяч, тут я скорее соглашусь, что действительно элиты находятся в той ситуации, когда им невыгодно нахождение у власти Путина, кого бы мы ни подразумевали под этими элитами, просто какой-то абстрактный круг людей, который имеет достаточно денег и власти. При этом важно понимать, как они это осознают. Они это осознают, наверное, не с позиции того, что если бы сейчас не было Путина, я бы жил намного богаче. Все-таки люди в целом смотрят на то, какие негативные последствия для них могут наступить. Изменение статус-кво для тех людей, которые глубоко погрязли в этом, они, конечно, не очень позитивны, им в некотором смысле Путин продолжает быть выгоден. В целом, на мой взгляд, Путин выстраивал систему государственной власти, которая базируется на тотальном контроле спецслужб и силовиков и на конкуренции между этими разными спецслужбами. Когда у вас есть несколько разных генералов, которые внимательно следят друг за другом, в принципе это позволяет никому из них не попытаться совершить что-нибудь такое с табакеркой. Но мы понимаем также, что именно эти люди, которые достаточно глубоко завязли в тех преступлениях, которые совершает Путин, именно им он должен будет продать в каком-то виде победу, потому что Акела не может промахнуться.

И что будет этой победой – захват какого-то небольшого украинского города, который после украинского контрнаступления удастся отбить? Возможно, они попытаются сохранить сухопутный коридор в Крым, но в целом, конечно, это будет всем очевидно, что Акела промахнулся. Это будет очень важным стимулом для того, чтобы началась какая-то более активная и агрессивная битва бульдогов под ковром. Это очень важный фактор, потому что действительно возможности влиять на систему в целом, не на отдельные ее винтики, а на систему в целом извне – не очень много есть инструментов, которые позволяют это делать в краткосрочной перспективе. Санкции, которые вводятся, они вводятся в первую очередь не против лично Путина, а против России в целом как государства для того, чтобы в среднесрочной перспективе Россия, которая отстреляет все советские запасы каких-то вооружений, не смогла бы продолжать эту войну или устроить новую. Но это, на мой взгляд, не самый эффективный и достаточно долговременный путь. Военное поражение, которое, видимо, в той или иной форме у нас будет или, по крайней мере, отсутствие однозначного военного успеха при трате большого количества сил, большого количества человеческих жизней, большого количества денег людьми, которые этими деньгами в России владели, – это будет такой звоночек, который может запустить, который должен запустить важные процессы в России.

Михаил Соколов: Вы можете объяснить такую вещь: зачем отменять выборы губернаторов? Раздаются крики, если все хорошо, система устойчива, 80% по разным опросам поддерживают ее, чего же не сыграть в эту игру?

Олег Степанов: Я думаю, что Владимир Путин лучше многих знает, что никаких 80% нет, несмотря на тотальный запрет всех свободных СМИ, таких, как ваше, на тотальное давление, которое осуществляется на независимых политиков, на огромное количество репрессий. Мы отлично понимаем, что если бы реально была эта поддержка, то ни о чем подобном, о каких-то новых витках репрессий, просто не было бы нужды. Разумеется, такой поддержки нет. Но будут или нет отменены губернаторские выборы, лично мне сейчас предсказать сложно, потому что они в достаточной степени контролируются, в достаточной степени контролируется допуск на них. Конечно, если они не будут отменены, это должен стать такой важный механизм для проявления гражданского несогласия. Если не будет каких-то хороших кандидатов, я говорю о стратегии "умного голосования", голосования против административного кандидата.

Но в данный момент, насколько я понимаю ситуацию, есть какие-то инсайды об этом, какие-то утечки, какие-то разговоры, по крайней мере, пока у нас нет однозначного понимания, точно ли они будут отменены. Но если они будут отменены, что ж, он их отменит, очевидно, только потому, что может, точно так же, как он их отменял ранее после трагедии в Беслане, просто воспользовавшись удобным поводом убрать один из таких потенциально опасных для власти рубежей, где может произойти что-то страшное, что-то неконтролируемое. Путин же боится выборов, я имею в виду честных и независимых, потому что он участвовал в независимых выборах всего один раз, считай, он их проиграл как глава штаба.

Леонид Гозман: Во-первых, я хочу сказать, я согласен с тем, что говорит Олег. Я не согласен с тем, что он сказал, что я думаю, что санкции не влияют. Санкции, конечно, влияют очень сильно. Единственное, я думаю, что санкции не способны образумить лично Владимира Владимировича Путина, он уже ушел в астрал, поэтому его лично санкциями остановить нельзя, всех остальных можно, конечно, да еще как. Я думаю, что проблема Владимира Владимировича состоит ровно в том, Олег говорил о том, как продать случившееся как победу, что это довольно сложно – это невозможно.

Это возможно продать тете Маше из Тьмутараканска, ей может очередной Соловьев рассказать, как на нас напало НАТО, как мы НАТО разгромили и прочее, она в принципе может поверить. Но поверит не потому, что она за эту букву Z, нет, она поверит, потому что это не касается ее жизни, потому что это где-то там, начальники что-то между собой говорят, идите лесом, у меня тут свое, у мужа радикулит, денег до зарплаты не хватает и так далее. Элиты, верхние 10 тысяч не от Соловьева со Скабеевой информацию получают, они знают, что происходит, они знают, какие были планы. Поэтому им это продать нельзя, поэтому они уже бесповоротно знают, что Акела не то что промахнулся, а даже про него сказали грубо и унизительно, что он сделал. Это на самом деле очень важная история.

Насчет планов отмены выборов губернаторов, идут эти все разговоры, Миронов что-то сказал, еще кто-то что-то сказал. Эти ребята, Миронов и прочие или пропагандоны наши, они стараются доказать свою полезность, они стараются сказать то, что нужно начальнику, что начальник хочет слышать, поэтому они несут эту ахинею. Это не значит, что Миронову или Олегу Морозову сказали: а ты вот скажи вот это. Он сам мог это сказать в надежде, что это понравится государю. Я думаю, что как и по другим вопросам даже сам Путин не знает, отменит он выборы, не отменит он выборы, подпишет он протокол какой-то с Украиной или не подпишет. Конечно, ситуация для него ужасная. Посмотрите, Зеленский разговаривает с ним с позиции силы. Зеленский говорит: а если ты убьешь этих людей, я прерву переговоры, я не буду с тобой вести переговоры. Это говорит Зеленский, то есть переговоры больше нужны Путину. А что сказал только что посол Российской Федерации в США господин Антонов, что мы никогда не пойдем на капитуляцию в Украине. Когда говорят, что не пойдем на капитуляцию в Украине, это значит, что вопрос о капитуляции в Украине стоит. Конечно, Путину трудно, ему не позавидуешь. Но я боюсь, что он от этих всех трудностей может нерационально себя повести, рационально повести – это отступать, а он может повести себя предельно иррационально, хлопнуть дверью, уходя.

Михаил Соколов: Скорее многие эксперты ведут речь о многолетней затянутой войне, о войне на истощение. В таком состоянии от политической сферы в России что-нибудь останется? Эти 10 тысяч тоже будут загнаны под лавку.

Леонид Гозман: Ничего не останется, будет один большой лагерь, ничего другого не будет. Я не уверен, что можно продержаться на этом. Посмотрите, например, мы с вами не экономисты, но умных экономистов слушаем все время, наша экономика является частью мировой экономики, пусть не той частью, которую хотели бы мы все, хотел Путин, наверное, тоже, а маленькой, сырьевой, отсталой и так далее, но тем не менее часть мировой экономики. Когда ее оттуда вырывают, выясняется, что ни один механизм, ни один прибор мы не можем сами произвести без импортных компонентов. Это нормально на самом деле, американцы тоже не могут без импортных компонентов производить, потому что мир един. В советское время у Советского Союза были механизмы, которые позволяли относительную изоляцию Советского Союза, хотя она не была такой глобальной, как сейчас изоляция России, как-то преодолевать, жить натуральным хозяйством, с учетом стран Варшавского договора и так далее. Эти механизмы за ненадобностью уничтожились сами, распались, а новых механизмов нет. Поэтому я не думаю, чтобы Российская Федерация, государство российское могло долго держаться, именно государство, не страна. Кстати, надо сказать обязательно очень важную вещь. Я "иностранный агент", Радио Свобода запрещена и так далее, что они говорят про нас, наши начальники, про таких людей, как мы, они говорят, что мы враги нашего отечества. Я считаю, что это не так, я считаю, что как раз мы патриоты нашего отечества, а вовсе не они. Я искренне желаю победы России, только для меня победа России – это уход нашей армии с чужой земли. Для меня победа России – это суд в самой России, суд над военными преступниками от лейтенанта до маршала. Для меня победа России – это возвращение на тот путь демократии, свободы, на котором мы стояли. Поэтому я желаю победы России. Конечно, мы находимся в очень тяжелом положении психологически, каждый из нас. Потому что когда говорят, что украинцы вышли к государственной границе, меня это радует, я с самого начала говорил, еще до начала всего этого, что если война начнется, я буду на стороне Украины, и я есть на стороне Украины. Потому что я понимаю, пока они выходили к государственной границе, погибли наши соотечественники, причем совершенно необязательно насильники, мародеры, убийцы, а просто какие-то парни, которые оказались там. Это меня не радует, это ужасно на самом деле, нельзя радоваться гибели своих, как нельзя радоваться гибели украинцев. Тем не менее, если мы желаем победы России, для меня победа России – это уход наших войск с Украины, как первый шаг.

Михаил Соколов: Олег, как вы представляете себе поведение российского населения, которое попадает в этот тотальный тупик, не осознавая, правда, что он уже наступил, когда санкции будут поджимать, предприятия закрываться, какие-то западные компании уходят из России, люди увольняются, безработица будет расти? В общем все, что нарисовали нам просвещенные экономисты, это будет происходить в практической плоскости. Даже какая-то часть, предположим, этих прогнозов не оправдается, тем не менее, падение жизненного уровня будет достаточно приличным. Что вы думаете об этом? Например, есть молодежь, есть старшее поколение, они ведут себя совершенно по-разному, одни одобрительно к событиям, другие неодобрительно отчасти. Как вам видится будущее такой России, которая находится в санкционных тисках?

Олег Степанов: У меня есть несколько важных моментов в этом смысле. Во-первых, долгое и относительное медленное, не когда все за один день, а в течение, по крайней мере, недель и месяцев снижение уровня жизни приводит к тому, что люди в целом теряют интерес к политике. К сожалению, это так, потому что в первую очередь люди начинают заботиться вопросами выживания. Но это с одной стороны. С другой стороны, вопросы о скорости этого медленного снижения, они актуальны. Потому что мы будем видеть, как это все нарастает, происходит достаточно быстро. При этом мы не должны питать иллюзий, что произойдет некоторая революция при победе, как это было модно говорить еще недавно, холодильника над телевизором. Практически все смены власти, революции происходили в результате не экономических каких-то проблем, а в результате обманутых надежд, в результате того, что люди выходили на улицу, чувствуя несправедливость, то, что их обманули. Мы можем посмотреть на соседние страны, как это было в Украине в 2004 году, который был экономически очень успешным, или в 2014 году, который был годом интеграции с ЕС, которая была остановлена в последний момент.

Таких примеров множество на самом деле, вплоть до Великой французской революции может быть или крушения Советского Союза, я имею в виду ситуацию с ГКЧП. Так или иначе, экономический фактор, безусловно, будет очень важным, но влиять, на мой взгляд, он будет в первую очередь на самые активные части населения, а также на те 10 тысяч, это хороший термин, который использует Леонид, на самом деле не знаем, сколько там этих людей, 10 тысяч, 100 тысяч, миллион, не так важно, так или иначе люди, которые обладают большей властью, большим экономическим потенциалом внутри страны, на их поведение все это будет влиять в первую очередь. Люди готовы будут выходить на улицы тогда, когда они будут понимать, что их выход на улицу может что-то изменить. Это, правда, очень важный момент. Но мы понимаем, что дать эту надежду могут только какие-то вдохновляющие события. Сейчас их, к сожалению, не очень много.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что, собственно, люди думают о ситуации. Мы повторили тот вопрос, который часто задает "Левада-центр", о том, по какому пути идет Россия, по верному или неверному.

Идет ли Россия сегодня по верному или неверному пути?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:59 0:00

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас есть пара минут, чтобы прокомментировать эти ответы.

Олег Степанов: Ответы, наверное, типичные. Здесь очень важный момент, что до сих пор по улицам Москвы хотят люди, которые не боятся сказать неизвестному человеку с камерой: я не поддерживаю или все не так однозначно. Так или иначе не выказывают какую-то свою верноподданническую приверженность действиям президента. Между прочим, люди в целом запуганы административными, уголовными статьями, постоянными репрессиями. Люди видят, что происходит, становятся более закрытыми. Об этом часто говорят социологи, что намного сложнее получать ответы. В принципе в таких тоталитаризующихся режимах, как современный российский, очень сложно получать честные ответы и очень сложно выяснять, какой реально процент людей поддерживает или не поддерживает действия власти. При этом я скажу важный момент: то, что такие люди есть, то, что вы их показываете, – это очень хорошо и правильно, дает нам всем надежду на хорошее будущее.

Михаил Соколов: Леонид, все-таки безнадежна Россия, как считают многие в Европе или нет?

Леонид Гозман: Конечно, нет. Ровно эти люди, которые сейчас говорят, какой великий Путин, они, когда будет не Путин, а Тютькин, они будут говорить, какой великий Тютькин. Он поддерживают, потому что это их не касается, они думают, что это их не касается. Советский человек, которого так долго строили большевики, был способен жить на разных уровнях. На одном уровне он поддерживает, на другом уровне он против, на третьем уровне вообще на все наплевать. Не надо переоценивать ни поддержку, ни даже неподдержку этих людей. Конечно, в России есть люди, которые сознательно, искренне против войны, их достаточно много, и с ними, я думаю, страна может связывать свое будущее. Есть люди, для которых буква Z – это выражение их личных ценностей и прочего, они в любой стране есть, они в Германии были, из них штурмовиков рекрутировали, у кого мозги были, те карьеру делали в СС и в партии. Находящимся между ними десяткам миллионов на самом деле на все наплевать. Это и печально, и стыдно, но это и дает определенные надежды. Не надо верить в то, что вся Россия за – это не так.

XS
SM
MD
LG