Ссылки для упрощенного доступа

Государственный переворот мирным путем


Слева направо: президент Украины Леонид Кравчук, председатель Верховного Совета Беларуси Станислав Шушкевич, президент России Борис Ельцин, 8 декабря 1991 года

30 лет Беловежским соглашениям. В эфире Владимир Фесенко, Аркадий Дубнов, Дмитрий Болкунец

30 лет назад перестало существовать крупнейшее государство мира – СССР. Как происходило прощание с Советским Союзом? Можно ли его было спасти? Как перенес эту драму первый и последний президент СССР Михаил Горбачев.

30 лет назад перестало существовать крупнейшее государство мира – СССР

Участники передачи: политолог Аркадий Дубнов (Москва), глава Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимир Фесенко (Киев) и белорусский политолог Дмитрий Болкунец.

Ведет передачу "Лицом к событию" Мумин Шакиров.

Видеоверсия программы

Мумин Шакиров: Наша сегодняшняя тема – 30 лет Беловежским соглашениям. 8 декабря 1991 года главы РСФСР, Белорусской и украинской ССР Борис Ельцин, Станислав Шушкевич и Леонид Кравчук подписали Беловежское соглашение, документ, согласно которому перестал существовать Советский Союз, так как все эти республики вышли из него через 17 дней. Перестал существовать Советский Союз уже официально, так как Михаил Горбачев покинул должность первого и последнего президента СССР.

Начался процесс, который тогда называли "парад суверенитетов"

Мои гости: политолог из Москвы Аркадий Дубнов, из Киева – глава Центра прикладных политических исследований ПЕНТА Владимир Фесенко, белорусскую сторону представляет политолог и аналитик из Института развития интеграционных процессов ВАВТ Дмитрий Болкунец.

Аркадий, скажите, как вы лично пережили эту драму – распад Советского Союза? Это был сильный удар по вашему сознанию или это восприняли вполне философски?

Аркадий Дубнов: Философски воспринять это было невозможно даже тогда, когда можно было уже пережить, потому что все к этому шло.

Мумин Шакиров: Владимир, я очень мало знаю людей, которые предрекали гибель СССР. Вы к какой категории относитесь? Вы знали, что рано или поздно эта страна развалится или вы все-таки верили в то, что это будет существовать еще долго?

Владимир Фесенко: Я не могу сказать, что я прогнозировал распад Советского Союза, за год, за два точно таких прогнозов не было. Хотя еще в 1990 году летом было уже очевидно. Начался процесс, который тогда называли "парад суверенитетов". В частности, в июле 1990 года украинский парламент, в котором, кстати, большинство составляли представители советской партийной номенклатуры, они проголосовали вместе с украинской оппозицией, национально-демократическими силами за декларацию о государственном суверенитете Украины. Подобные документы принимались тогда и в других странах.

Уже в 1991 году после 24 августа, после краха путча в Москве, после того, как в Украине Верховная рада провозгласила независимость, приняла акт независимости, 1 декабря состоялся референдум всеукраинский, 90% участвовавших в референдуме проголосовали за независимость, стало понятно, что все – союза нет. На тот момент было ощущение, что СССР ушел в прошлое. Что будет новым, помимо создания новых государственных образований, это был открытый вопрос, была некая неопределенность. Поэтому у меня не было каких-то четких прогнозов на тот момент. Но уже в первые годы существования независимых государств, несмотря на огромные проблемы, которые тогда проявлялись, стало очевидно, что возврата союза как минимум в прежнем виде уже не будет.

Уже в первые годы существования независимых государств стало очевидно, что возврата Союза в прежнем виде уже не будет

Мумин Шакиров: Дмитрий, как в Беларуси сегодня воспринимают распад СССР, со знаком плюс или со знаком минус, если есть, конечно же, какие-то опросы? Я не говорю про позицию Лукашенко, мы об этом поговорим чуть позже. Потому что он, конечно, жонглер: когда ему выгодно, он говорит одно, когда невыгодно – другое. Народ как это воспринимает?

Дмитрий Болкунец: Я таких опросов не видел, я могу некоторые наблюдения свои высказать. Если мы говорим о ситуации в первые годы в начале 90-х годов, наверное, большая часть ностальгировала по советскому периоду, негативно воспринимала. Потому что это были как раз дети советского периода, рожденные в СССР, в том числе те, кто родился до войны, после войны, поколение войны. Это тоже, кстати, сыграло свою роль на выборах 1994 года, когда Лукашенко пришел к власти. Он пришел с лозунгом фактически вернуть Советский Союз, жизнь, как было в СССР. Это такой был феномен. Сейчас, конечно, очевидно, что уже историческая категория – Советский Союз. Я уверен, что абсолютное большинство населения Беларуси видит себя в качестве жителей независимого государства. Тем более, что за 30 лет выросло поколение, которое никогда не жило в Советском Союзе. Надо понимать, что даже если мы говорим об элитах, людях, которые работают в органах управления, они также ощущают себя как независимое государство. Я уверен, что то же самое касается бизнеса и так далее. Наверное, есть группа лиц, которые хотели бы жить в большом Советском Союзе, в рамках того, что было, но я думаю, что такая группа максимум 10% наберет поддержки.

Мумин Шакиров: Корреспондент Радио Свобода Анна Хламова напомнит нам хронику событий 30-летней давности.

30 лет распаду СССР
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:13 0:00
Точкой невозврата были времена ГКЧП

Мумин Шакиров: Аркадий, когда была точка невозврата, когда было понятно, что Союз рассыпается? Это были события в Тбилиси, когда там мы впервые увидели насилие со стороны военных или это были прибалтийские республики, в частности, когда Литва одна из первых уже объявила о своем суверенитете?

Аркадий Дубнов: Точкой невозврата были времена ГКЧП. Дело в том, что Грузия, Балтия так или иначе уже не смотрелись в будущем Советского Союза того или иного, в усеченном виде может быть. Их мы там не видели, "мы", я имею в виду те, кто занимался политической аналитикой или вообще политикой, обозрением политики в Москве. Ясно было, что все сломалось, производная, что называется, процесса резко подорвалась в августовские дни ГКЧП. И об этом история хорошо свидетельствует. Еще за несколько дней до ГКЧП Леонид Макарович Кравчук готов был подписать 20 августа новый союзный договор. Уже 24 августа в парламенте Украине была провозглашена независимость Украины. С уходом Украины стало ясно – Советского Союза больше не будет, так или иначе.

Аркадий Дубнов
Аркадий Дубнов

Мумин Шакиров: Владимир, на ваш взгляд, чем был хорош или плох союзный договор? Почему все-таки этот документ не подписали, и не произошло то, что задумал Михаил Горбачев и его соратники?

Владимир Фесенко: Я не стал бы сейчас оценивать содержание союзного договора – это просто уже не имеет смысла, поезд уже ушел. Предполагалось тогда создание по сути конфедерации. Вместо Союза как федерации, реально Советский Союз даже был скорее унитарным государством с определенной автономией союзных республик и то усеченный. Горбачев видел спасение в создании конфедерации. В принципе может быть какие-то шансы на это были. Я абсолютно согласен с Аркадием, точкой невозврата стал провал ГКЧП, а после этого стало очевидно, что невозможен союз в виде конфедерации.

И тут очень важный момент отмечу по Украине. Было упомянуто, что Кравчук якобы соглашался. Я слышал самые разные версии. Российские источники говорят, что якобы Кравчук Горбачеву давал согласие неофициальное, неформальное, а другие источники говорят, что когда Кравчук встречался в августе с Горбачевым уже в Форосе, он ему честно сказал, что он не будет принимать самостоятельного решения, решение будет принимать парламент. Настроения в парламенте были разные. Я думаю, Кравчук не лукавил, когда говорил, что он личное решение не будет принимать. Он исходил из общественных настроений и настроений элиты. А элиты, когда увидели поражение ГКЧП, однозначно сделали ставку на независимость.

Горбачев видел спасение в создании конфедерации

Тут совпали интересы тех людей, которые искренне стремились, исходя из своих идеологических соображений, к независимости Украины – это национальные демократы, кто-то хотел демократии, как на Западе, кто-то хотел независимости Украины от России, но в итоге интересы совпали. Номенклатура партийная хотела стать хозяином в своей стране, в первые годы им это почти удалось. В итоге эти настроения стремления к независимости и победили. Поэтому первые руководители не могли принимать самостоятельных решений, во всяком случае в Украине, все решали общественные настроения и настроения в среде национальных и патриотических элит.

Мумин Шакиров: Леонид Кравчук в одном из интервью в том числе и Радио Свобода себя называет "главным могильщиком СССР". Вы согласны с этим или он слишком много на себя берет?

Владимир Фесенко: Я думаю, что не персонально. Леонид Макарович человек, который очень умеет подстраиваться и под конъюнктуру политическую, общественных настроений. Вообще это очень интересный персонаж, как и Ельцин, кстати, это такая переходная фигура. Человек из коммунистической номенклатуры, который в итоге стал проводником в некую новую эпоху. Конечно же, могильщиком стал не Леонид Макарович, могильщиком стала Украина, украинский социум, который на тот момент качнулся в сторону независимости по разным причинам. Кто-то хотел именно независимости, часть населения и часть элит поверили в некий миф, что как независимая страна Украина будет жить гораздо более богаче, сытнее, чем это было при Советском Союзе. Эти, кстати, ожидания не очень оправдались, особенно в 90-е годы. Но, тем не менее, такие настроения были. В итоге общественные и политические настроения были в пользу независимости.

А Кравчук, как руководитель страны, просто эти настроения зафиксировал. 24 августа, когда Верховная рада принимала соответствующее решение, кстати, не Кравчук был их инициатором, он просто возглавил процесс. В Беловежской пуще, конечно же, формализовал Кравчук со стороны Украины распад Советского Союза и волю Украины к независимости. Не он был ключевой фигурой, он лишь инструмент, если хотите, общественного мнения, которое в тот момент работало в Украине.

Общественные и политические настроения в Украине были в пользу независимости

Мумин Шакиров: Говорят, что у политика хороший нюх. Наверное, это в первую очередь относится к Кравчуку. Из тех троих, кто подписали эти соглашения, к сожалению, Бориса Николаевича Ельцина нет в живых. Кравчук, дай бог ему здоровья и долгих лет жизни, еще жив Шушкевич. Дмитрий, какое место белорусы отвели господину Шушкевичу, он как воспринимается народом? Я не говорю про Лукашенко, мы знаем, что его не очень жалуют. В общественном мнении господин Шушкевич кто?

Дмитрий Болкунец: Первый руководитель Беларуси. Лукашенко себе приписывает этот пост, а именно Шушкевич является первым руководителем независимой Беларуси, который не только Беловежские соглашения подписывал, но и фактически формировал внешнеполитическую повестку, в том числе совершал первые зарубежные визиты, устанавливал дипломатические отношения. Поэтому к нему в обществе, особенно сейчас после событий 2020 года, очень высокий авторитет, к его мнению прислушиваются.

Конечно, многие, возможно, ностальгируют по тому времени. Вы говорили, что являлось точкой невозврата, я думаю, что я бы вернулся в 1979 год – в Афганистан. С того момента начались процессы, которые стали невозвратными, они постепенно накручивались, на экономику повлияли и прочее. Система застоя, которая сформировалась в Советском Союзе, система генсеков, которых постоянно отправляли в последний путь, конечно, это все влияло на события, которые происходили в республиках. Конечно, многие винят Горбачева. Горбачев, мне кажется, наоборот открыл страну миру, Советский Союз, провел определенного рода реформы. Система просто шла под откос. Что дальше надо было делать? Иной вариант, наверное, был закручивать гайки, пойти каким-то более жестким путем. Многие сравнивают события в Беларуси 2020 года с тем, как Советский Союз проживал. Лукашенко выбрал самый жесткий вариант закручивания гаек.

Дмитрий Болкунец
Дмитрий Болкунец

Горбачев мог сделать то же самое – залить страну кровью, создать концлагеря, но, конечно, он выбрал другой путь. Я думаю, что тоже заслуга в том числе Шушкевича и других людей, которые тогда приняли такое решение фактически о бескровном разводе Советского Союза, без какой-то серьезной катастрофы, которая могла бы залить регион большой гражданской войной, большой кровью.

Горбачев мог залить страну кровью, создать концлагеря, но он выбрал другой путь

Мумин Шакиров: К фигуре Горбачева мы еще вернемся. Что касается Шушкевича, он три года был у власти. Почему сохранилась единственная на бывшей территории Советского Союза аббревиатура КГБ и многие советские символы? Мы знаем, что в России пошли необратимые процессы, Ленинград переименовали в Санкт-Петербург. В Украине еще больше пошли эти процессы переименований и новых символов. При Шушкевиче КГБ и другие названия улиц имен революционеров, все это есть. Почему Шушкевич не начал реставрацию или возвращение к старинным названиям?

Дмитрий Болкунец: Потому что он все-таки не обладал абсолютной властью, он был председатель Верховного совета, решали депутаты, он всего лишь констатировал то, что происходило. Депутатский корпус занимали выходцы из КПСС, большинство из них были коммунисты. Конечно, они противники были любых подобного рода изменений радикальных. Вы правильно подметили по поводу улиц, я это историю слышал от людей, которые в России занимались переименованиями, их пик пришелся как раз на первые годы 1990-х годов, потом заморозился и сейчас заморожен практически. Потому что есть разного рода лица, в том числе в российских регионах, я уж не говорю про Беларусь, которые против того, чтобы заменять советские названия.

Если вы посмотрите количество памятников в Беларуси, в российских городах, то, конечно, Ленин в каждом городе. У меня маленький город, где я родился, город Слоним, там, по-моему, 4 или 5 памятников Ленину стоит до сих пор, население города около 50 тысяч человек. Везде улицы Коммунистические, Советские и прочие – это все как раз наследие той советской эпохи. Наверное, тогда был такой запрос со стороны общества и номенклатуры того времени, которые боялись каких-то более жестких, радикальных реформ. Возможно, это причина.

Мумин Шакиров: Мои коллеги провели опрос на улицах Москвы и на улицах Киева, как изменилась жизнь за эти 30 лет. Давайте посмотрим опрос Елены Поляковской на улицах Москвы:

Как изменилась Россия за 30 лет после развала СССР?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:12 0:00

Опрос прохожих на улицах Москвы

С уходом Украины стало ясно – Советского Союза больше не будет

Мумин Шакиров: Аркадий, на ваш взгляд, насколько достойно принял поражение Михаил Сергеевич, когда, во-первых, было подписано соглашение, и второй удар был нанесен по Горбачеву, когда Ельцин позвонил Бушу и сказал, что у нас теперь новая ситуация, Советского Союза нет, а есть союз трех государств? Ваша оценка действий Михаила Сергеевича?

Аркадий Дубнов: В высшей степени достойно себя вел Горбачев. Он тяжело перенес этот удар – это был удар, наверное, личный, он мог считать это изменой. Но на самом деле история изменила Горбачеву, в какой-то момент история личных его взаимоотношений с Ельциным оказалась гораздо ниже и менее значимой, чем история распада огромной страны. Я думаю, что Михаил Сергеевич темп в этот момент потерял, и он потерял ощущение надвигающейся катастрофы и безостановочной лавины, которая уже сносила эту страну. Он перестал управлять ситуацией, у него не было реальной власти.

Кто-то из коллег сказал, что он мог бы сделать то, мог бы закрутить гайки, я думаю, это неправда. Даже если бы он хотел, он бы уже не смог этого. Структуры уже ему не подчинялись, вертикаль власти перестала стоять, она уже фактически лежала. Элиты понимали, что наступает совершенно другая история, они сражались за власть, за собственность, за преуспеяние. Михаил Сергеевич фактически оставался один в окружении очень небольшого количества своих соратников.

Тем не менее, мне кажется, я помню эти дни, он вел себя на удивление достойно, по-человечески, как-то мудро и вызывал глубокое человеческое сочувствие. Я считал тогда так и сегодня считаю еще в большей степени, что это так. Мы ему благодарны, я еще много раз буду говорить, пока жив, повторять это своим детям и всем, кто меня слушает. Мы ему благодарны.

Мумин Шакиров: Вы эксперт в том числе и по центральноазиатским республикам, много бывали там и лично знакомы с некоторыми лидерами. На ваш взгляд, могли ли жить в одном государстве без принуждения и насилия представители разных культур, национальностей, например, узбеки и эстонцы? При всем уважении к одной и к другой нации – это люди разных культур, возможно, представляют разные цивилизации. Это вполне естественно, что они разделились, раскололись, живут в разных странах или было возможно какое-то проживание в одном государстве с одной Конституцией?

В высшей степени достойно себя вел Горбачев

Аркадий Дубнов: Давайте оставим в стороне вопрос Конституции, которая здесь уже мало что решала. Каждый хозяин каждой республики Конституцию переламывал по своему усмотрению. Да, это история известная, известный слоган, как могли бы Туркмения и Эстония жить в одной стране. Но ведь жили, могли бы продолжать жить. Но это разве жизнь? Одна с одной стороны была совершенно неестественной, потому что Эстония была глубоко не советской страной. Эстонцы по большому счету очень не любили советский режим, они помнили, как им досталось от советской власти, начиная с 1940 года. В Москве тоже не очень любили Эстонию и могли ей в нужный момент вспомнить все коллаборационистские истории, связанные с сотрудничеством некоторых эстонцев с Германией фашистской.

Я вас уверяю, что спустя несколько месяцев после развала Союза вряд ли где-нибудь в глубине Туркмении люди точно бы понимали, что власть сильно изменилась. Единственное, что они точно к этому моменту знали, что их ближайший начальник в Ашхабаде стал неизмеримо круче и сильнее, он стал чаще появляться по телевизору. Там неспешная была жизнь, жили они очень оседло, занимались исключительно своими заботами, выживанием и мало зависели от того, что происходит, условно говоря, воссоединение Германии их мало касалось, но что точно их касалось – это окончание советской войны в Афганистане, когда в Туркмении десятки тысяч советских военных были дислоцированы, не доведя до европейской части.

В Британской империи, как вы понимаете, жили люди с разными религиозными взглядами, с разной историей, с разной культурой, но жили, просто империя была несколько по-другому сколочена, собрана. До сих пор Британия является формальной главой этой империи. Генерал-губернатор Канады подчиняется английской королеве. Они тяготеют, они хотят ориентироваться на Лондон. Сегодня пока в полной степени Москва хотела бы добиться такого же положения по отношению к своим окраинам, но не получается. Есть две-три республики, которые точно такого бы хотели, но даже и так у них не получается.

Спустя несколько месяцев после развала Союза вряд ли где-нибудь в глубине Туркмении люди точно понимали, что власть сильно изменилась

Мумин Шакиров: Конечно же, я мог вас спросить, насколько комфортно живут в одной стране представители Северного Кавказа, у которых тоже приоритеты, свое понимание добра и зла, свои правила поведения, как и в быту, так и в публичном месте, я уже не говорю про адаты и так далее, и про большую Россию, у которой тоже есть определенные нюансы и склонности, отношение в том числе к исполнению законов. Я бы хотел, чтобы мы посмотрели опрос на улицах Киева:

Как изменилась Украина за 30 лет после развала СССР?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:40 0:00

Опрос прохожих на улицах Киева

Мумин Шакиров: Владимир, как вы охарактеризуете то, что сказали ваши соотечественники?

70–75% украинцев за независимость страны, при всех социально-экономических проблемах

Владимир Фесенко: Во-первых, я могу тоже оценивать ситуацию, потому что я хорошо помню Советский Союз, я вырос, учился при Советском Союзе, профессиональную карьеру тогда начинал. Для меня лично ситуация изменилась в лучшую сторону. С точки зрения простых украинцев многих последствия неоднозначные – это подтверждают и данные социологии. Кстати, очень показательный момент – дифференциация оценок очень зависит от поколения, чем младше украинцы, тем более позитивные оценки и больше позитивных ожиданий, чем старше, тем больше критичных оценок, особенно в социально-экономическом плане. Главное недовольство связано с тем, что, к сожалению, в силу разных причин Украина не стала историей социально-экономического успеха. В плане демократии, в плане открытости – да, здесь несомненный прогресс, это отмечают и граждане страны.

А старшее поколение недовольно прежде всего тем, что в плане социальных стандартов ситуация стала скорее хуже. Конечно, недовольны – это уже не связано с независимостью, а связано с новым социально-экономическим строем, меньше стало социального равенства и социальной справедливости. А старшее поколение, они уже привыкли к тому, что у всех примерно одинаково, может быть за исключением номенклатуры, – это как бы хорошо. А сейчас они видят огромные разрывы в уровне достатка, в уровне жизни – это, конечно, вызывает недовольство. Поэтому оценки очень разные.

При всех наших социально-экономических проблемах социологи постоянно задают вопрос: а вы бы сейчас проголосовали за независимость? Казалось бы, парадокс: абсолютное большинство украинцев даже в 90-е годы, а уже через три-четыре года у очень многих украинцев было разочарование. Уровень жизни у многих упал, масса проблем была, но даже тогда большинство поддерживало независимость. И сейчас все последние опросы показывают не меньше 70–75%, иногда 80% за независимость страны, при всех социально-экономических проблемах.

Еще один индикатор – советская идентичность. Белорусский коллега сказал по поводу поколенческих изменений. Если в целом по стране у нас сейчас около 15% наших сограждан сохраняют советскую идентичность, это, конечно, преимущественно старшее поколение, то в младшем поколении это буквально единицы. Поколение независимости, те, кто родился после распада Советского Союза – это уже люди с украинской, а кто-то уже и с европейской идентичностью. То есть в этом плане ситуация кардинально изменилась при всех наших проблемах. На мой взгляд, все-таки процесс идет в правильном направлении. Люди уже имеют свободу и право выбора, а дальше твой собственный социально-экономический успех зависит от тебя прежде всего, от твоих личных усилий, от того, какой жизни ты хочешь.

Распад колхозной системы был болезненным, но сейчас украинское сельское хозяйство гораздо продуктивнее, чем при СССР

Мумин Шакиров: Давайте попытаемся вспомнить некоторые мифы и клише. Когда мы жили в Советском Союзе, мы точно не знали вообще, кто больше вносит денег в бюджет, кто кого кормит, вопросы всегда были и споры. Я большую часть своей жизни прожил в Советском Союзе и очень много лет в России. Тогда существовали мифы, что якобы Украина кормит Россию, если она отделится, то тогда она будет жить в шоколаде, житница. Она житницей и была – это правда. То есть попрекали Россию тем, что вы нахлебники Украины. Потом произошел распад Советского Союза, и миллионы украинцев поехали работать в Россию в начале 90-х годов. Тяжело ли было прощание с этими мифами и клише, на ваш взгляд, когда каждый начал считать свою копеечку?

Владимир Фесенко: Клише были действительно. Кстати, это стереотип, тогда была такая мифологема, кстати, перед референдумом 1991 года: кто съел наше сало? Ответ был понятен – москали. Хотя на самом деле сала в России едят меньше. Кстати, это тоже миф, и в Украине далеко не все едят сало. Стало очевидно в первые два года независимости, кстати, клише работали и на элиты, как это ни странно, и для них это стало неким откровением, надо же было покупать нефть и газ. У нас были свои запасы, но как оказалось, их было недостаточно. Что касается сельского хозяйства, пусть не сразу, распад советской колхозной системы был болезненным, был кризис аграрного производства, но сейчас украинское сельское хозяйство гораздо продуктивнее того, чем было при Советском Союзе. Зерновое хозяйство так точно, дает больший урожай, чем было при Советском Союзе. Есть потери по садоводству может быть, но это уже такие нюансы.

Почему вспоминали, что у нас экономика была несколько триллионов? Это цифры дутые, завышенные. Эта проблема проявилась уже и в первые годы независимости. Дело в том, что значительная часть ВВП Украины тогда была за счет военно-промышленного комплекса, плюс машиностроение в рамках единого советского народнохозяйственного комплекса. С распадом Советского Союза оборонка стала ненужной. Фактически абсолютное большинство, за некоторым исключением, военно-промышленных предприятий Украины разорились, выжили только некоторые.

Что касается машиностроительных предприятий, схожая была ситуация, потому что наше машиностроение оказалось неконкурентоспособным на западных рынках, а народнохозяйственные связи в рамках бывшего СССР распались. И вот это очень сильно ударило по украинской промышленности прежде всего. А сырьевая промышленность, металлургия прежде всего, химическая промышленность, они выжили. В 2000-е годы они давали львиную долю валового внутреннего продукта. Кстати, больше половины ВВП Украина получает за счет экспорта.

Сказать, что совсем украинская экономика рухнула, оказалась недееспособной – это не совсем так. Конечно, развитие было очень и очень неоднозначным. Расплата за некие мифы и иллюзии тоже была. Проблема в другом, в том, что запаздывали с реформами, не нашли может быть адекватного места в мировом разделении труда. У нас, конечно, не было, в отличие от России, сырьевой подушки, в отличие от Азербайджана, например. Но тем не менее, несмотря на все проблемы, страна не разочаровалась в своем выборе. А что касается того, куда едут, в 90-е годы ехали в Россию, а сейчас едут в Европу и зарабатывают в Европе – это тоже показательно.

Расплата за некие мифы и иллюзии тоже была

Мумин Шакиров: Около двух миллионов украинцев живет и работает в Польше, правильно я понимаю?

Владимир Фесенко: Реально число трудовых мигрантов больше. Многие еще в 90-е годы, первая волна миграции, ехали же не только в Россию, в Россию была миграция временная, строители ездили на работу, потом возвращались в Украину. Многие уже тогда поехали в Испанию, в Италию. В последние 10–15 лет главный объект притяжения – это Польша, потому что страна соседняя, с растущей экономикой, страна по культуре может быть не так близкая, как Россия, но все-таки достаточно близкая. В этом плане это такая сфера притяжения. Я не скажу, что я очень критично отношусь к трудовой миграции. Я вспоминаю ту же Турцию или бывшую Югославию, на самом деле это временный процесс.

Владимир Фесенко
Владимир Фесенко

Сейчас, кстати говоря, средства трудовых мигрантов – это один из источников внутренней социально-экономической стабилизации в Украине, один из главных притоков иностранной валюты в Украину. Но в любом случае для нас остается актуальной задача ускорения социально-экономического развития. Я все-таки надеюсь, что нас еще ожидает история экономического успеха, во всяком случае молодые элиты на это заточены, я надеюсь, что они смогут решить эту задачу.

Мумин Шакиров: Дмитрий, мы не можем обойти тему Лукашенко, этот человек более четверти века руководит, сегодня, конечно, мы не называем его президентом, но он все-таки стоит во главе власти, как бы он ни назывался. Вы можете мне рассказать, как манипулирует развалом Советского Союза Александр Лукашенко, когда ему выгодно и когда ему невыгодно?

Дмитрий Болкунец: Кстати, исполнилось 10 тысяч дней, как он пришел к власти в 1994 году. Любимая байка, которую Лукашенко рассказывает, что он был единственным депутатом Верховного совета, который проголосовал против Беловежских соглашений. Это миф, это глупость, потому что есть факты, подтверждающие, что это не так. Это был другой депутат, который проголосовал против, Лукашенко в зале просто не было, он отсутствовал. Но он до сих пор рассказывает, что он был единственный, хотя есть документ, подтверждающий.

Лукашенко очень многое пытается сохранить, взять из советского периода

Это показывает, что этот человек в этом плане каким-то образом постоянно лжет. С другой стороны Лукашенко рассказывает, что он отец-основатель белорусского государства, что тоже глупость. Он не является основателем белорусского государства, то, что он долго находится у власти – это не делает его основателем современного белорусского государства.

При этом Лукашенко очень многое пытается сохранить, взять из советского периода. Он фактически порождение поздней советской эпохи, 70–80-х годов, он очень многие вещи меряет той эпохой, в том числе эпохой холодной войны, когда он говорит о противостоянии с Западом и так далее. Поэтому ему в какой-то степени выгодно какие-то брать стереотипы советского периода. Наверное, для него как для политика, который пришел в 90-е годы, этот момент был важен, но сейчас уже на пороге третьего десятилетия, когда он находится у власти, в этой ситуации это не слышит общество, не слышит молодежь. Мы уже говорили о том, что поменялся в силу объективных причин избиратель, поменялось население, конечно, уже люди, которые никогда не жили в Советском Союзе, его не воспринимают как человека той эпохи.

Лукашенко не изменился – это тоже стало причиной тех масштабных преобразований, которые в Беларуси произошли за последние полтора-два года. Впервые Беларусь консолидировалась как нация, в том числе за рубежом, впервые диаспора себя проявила во многих странах, чего раньше никогда не было, потому что диаспора всегда ассоциировала себя с русскими. То же самое и украинская диаспора ассоциировала себя раньше с русскими, с Россией, сейчас отдельно, обособленно держатся. Это тоже, мне кажется, важный аспект деятельности. Лукашенко сейчас пытается разыгрывать такого человека, который пытается как-то восстановить что-то из советского прошлого в интеграционном плане, постоянно говорит о союзе с Москвой. Ему выгодна здесь только одна задача – деньги получить. Он 22 года кормит Москву обещаниями по углублению интеграции. Подписал соглашение в 1999 году, потому что в Кремль хотел въехать, а Путин ему закрыл эту дорожку, поэтому ничего не было реализовано.

Сейчас, когда Лукашенко к стенке поставили, он говорит Путину: давай подпишем. Подписали соглашение, опять готовы куда-то пойти. Но ничего не будет, потому что невозможно интегрировать две авторитарные системы, одна из которых абсолютно держит власть на штыках. В этой ситуации, я думаю, эта история будет длиться до момента, пока Лукашенко из власти не уйдет, потом это все рухнет так же, как рухнул Советский Союз.

Мумин Шакиров: Важный момент, если мы говорим о сегодняшнем дне, не очень простые отношения у Киева и Минска. Заявил буквально несколько дней назад Александр Лукашенко, что если возникнет конфликт Москвы и Киева, то он примет сторону Москвы, не исключено, что поддержит и военными силами. На ваш взгляд, насколько реально, что белорусские военные по команде Лукашенко могут пойти войной на соседей, на украинцев?

Впервые Беларусь консолидировалась как нация

Дмитрий Болкунец: Если приказ отдадут, они могут выполнить приказ. Но я сильно сомневаюсь, что Лукашенко куда-либо пойдет воевать. Он, увидев толпу протестующих в центре Минска, спрятался в бункере, потом с автоматом бегал. То есть он трусливый человек. Поэтому это все абсолютно риторика, громкие заявления, чтобы привлечь к себе какое-то внимание. Я не верю в то, что будет какой-то военный конфликт Украины и Беларуси, белорусские военные пойдут в атаку на Украину. Нет никакой угрозы и нет никакой надобности в этом. Поэтому это все давайте спишем на его громкие заявления, которые он любит периодически выпускать в эфир. В том числе история про размещение ядерных боеголовок на территории Беларуси – это все туда же. Ему деньги срочно нужны, поэтому он готов будет даже сплясать гопака в Крыму, если скажут. Это вопрос всего лишь текущей конъюнктуры. Еще, напомню, пару лет назад Лукашенко совсем другое говорил и про Крым, и про украинскую политику, про Донбасс и так далее. Поэтому этот человек ведет себя как юла, крутится в зависимости от флюгера, в зависимости от направления ветра.

Мумин Шакиров: Леонид Кравчук сейчас иногда выступает по телевидению, дает какие-то комментарии, но все реже и реже. На ваш взгляд, он остается аксакалом большой политики, человеком, к которому обращаются за советом? Насколько его авторитет доминирует во внутренней политике, что к нему обращаются с какими-то вопросами? Или он человек прошлого, был и до свидания?

Владимир Фесенко: Нет, несомненно, он остается не просто аксакалом, а патриархом украинской политики. Он имеет репутацию, заслуженную славу одного из отцов-основателей украинской государственности, причем одного из главных, поскольку на тот момент он возглавлял Верховную Раду, когда был принят акт независимости. Он стал 1 декабря во время всеукраинского референдума о независимости, он был избран первым президентом Украины. Продержался на этом посту не так много, фактически меньше трех лет, но тем не менее. Он остался в украинской политической истории, в народной памяти и с точки зрения отношения к нему, особенно у элит, именно отцом-основателем. Вы сказали, что он сейчас мало появляется, в последнее месяцы это связано с тем, что он болеет. Он перенес недавно операцию на сердце. Поэтому пожелаем ему хорошего здоровья. Он регулярно выступает, просто в эти дни из-за болезни он не смог выступать на телевидении, но какие-то телеканалы к 30-летию независимости записывали у него интервью заранее.

Его при всех президентах Украины после Кучмы, с Кучмой были сложные отношения, но тем не менее, они тоже сгладились к концу его президентства, а так и при Ющенко, и при Януковиче, и при Порошенко, и при Зеленском он всегда пользуется уважением, его приглашают на все мероприятия, он всегда был вхож в высокие кабинеты, заслуженно принимал почтение и добрые слова. Кстати, очень показательно, когда начался минский переговорный процесс, то Украину в трехсторонней контактной группе представлял Леонид Кучма, а последние полтора года представляет Леонид Макарович Кравчук. Так что он остается действующей фигурой, не просто аксакалом, а патриархом украинской политики. Я думаю, что он останется в пантеоне основателей независимого украинского государства.

Леонид Кравчук остается не просто аксакалом, а патриархом украинской политики

Мумин Шакиров: Мы помним, как одно время Лукашенко разъезжал по российским регионам, встречался с губернаторами и в какой-то степени пытался завоевать популярность там. По оценке некоторых наблюдателей он как раз видел себя главой союзного государства. Потом Путин дал команду, ему отказывали в этой поездке. Сейчас он продолжает себя рассматривать сильным политическим игроком, несмотря на те события, которые произошли в прошлом году, что при малейшей возможности перехватит инициативу у Путина, чтобы стать главой будущего объединенного государства или эти амбиции сейчас далеки, сейчас не то время?

Дмитрий Болкунец: Да, верно, он разъезжал в 90-е годы, тогда Борис Ельцин ему крылышки обрезал, когда это уже переходило определенные границы, он выступал как президент России. Сейчас Лукашенко после 1999 года потерял любые шансы въехать в Кремль. Он бредил Кремлем, всему своему окружению говорил, что скоро переберется в Москву и будет руководителем объединенного российско-белорусского государства. Но ему такие планы обломали. Сейчас ему, мне кажется, тесно в кресле, в котором он находится. На днях он выступал от имени руководства России, говорил как президент России. Он видит себя человеком, чуть ли не властелином всего постсоветского пространства, с этих позиций размышляет.

Мне кажется, что Лукашенко пересидел время и эпоху. Приводили пример Кучмы, а Лукашенко пришел к власти одновременно с Леонидом Даниловичем, но Кучма ушел вовремя, а Лукашенко остался. В Украине уже 6 президентов, в Беларуси один. Конечно, это играет важную роль в том числе в политических трансформациях, которые эти две страны прошли. Я думаю, что если бы Лукашенко вовремя ушел из политики, то он бы имел большую репутацию и в обществе, и на международной арене. Забыли бы даже, наверное, ему какие-то преступления, которые он совершал, убийства оппонентов, что, кстати, и Кучме приписывают в отношении журналистов и так далее. В этой ситуации, я думаю, что сейчас главная задача Лукашенко стратегическая – удержаться у власти любой ценой.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Сказано на Эхе

XS
SM
MD
LG