Ссылки для упрощенного доступа

Памятники шатаются


Демонтаж монумента генералу Роберту Ли в Шарлотсвилле

Почему президента Трампа критикуют за его реакцию на столкновения в Шарлотсвилле? Дональд Трамп –​ защитник исторической памяти или символов расизма? Возможен ли гражданский конфликт в США? Начнется ли демонтаж статуй на Капитолийском холме?

В передаче участвуют: Майкл Барон, политолог из института American Enterprise, Арч Паддингтон, вице-президент правозащитной организации Freedom House, публицист Дэвид Саттер и экономист профессор Хейверфорд-колледжа Владимир Конторович.

14 августа в субботу в университетском городе Шарлотсвилл в штате Вирджиния должна была пройти демонстрация протеста против демонтажа монумента генералу Роберту Ли, командующему армией южных штатов, потерпевших поражение во время Гражданской войны. Организаторами массовой акции были так называемые белые националисты – неформальное движение, в котором сошлись группы крайне правых взглядов, от супремасистов, с их расистскими лозунгами до более, так сказать, умеренных противников резких социальных перемен, происходящих в стране. Городские власти пытались запретить акцию, выглядевшую провокационно в университетском городке, островке либерализма в консервативной Вирджинии, однако федеральный судья счел, что запрет попирает конституционное право американцев на свободу слова. Митинг разрешили.

Столкновения в Шарлотсвилле 11 августа 2017 года
Столкновения в Шарлотсвилле 11 августа 2017 года

До него, впрочем, дело не дошло, потому что колонне националистов, направлявшейся к монументу генералу Ли, дорогу преградили протестующие, авангард которых составляли члены так называемого движения "антифа", радикальной группы, которые открыто провозглашают своей целью насильственное предотвращение публичных акций крайне правых групп. В ход быстро пошли биты, другие подручные средства. Полиция наблюдала за потасовкой, не вмешиваясь. Как пишут газеты, серьезных травм никто из ее участников не получил, но, дабы предотвратить худшее, полиция объявила об отмене митинга. Его участники начали расходиться, провозгласив свою победу, и в этот момент в другой части города, автомобиль, за рулем которого находился 20-летний неонацист, врезался в группу демонстрантов, протестующих против акции белых националистов. В результате погибла молодая женщина, более 10 человек было ранено.

Президент Трамп откликнулся на инцидент заявлением, осудив насилие. Но возмущенные комментаторы и политики тут же упрекнули президента в том, что он не осудил расистов, которые затеяли шествие в защиту монумента генералу-южанину, олицетворяющему в глазах многих расистское прошлое США. Критикуя обе стороны, президент, по их мнению, морально уравнял расистов и тех, кто выступает против расизма. Через два дня Дональд Трамп сделал заявление с резким осуждением расизма и нетерпимости. Однако критика в его адрес не утихла, причем теперь к ней примкнули и белые националисты, воспринявшие это заявление как предательство со стороны президента, за которого они голосовали. И тогда, по прошествии еще двух дней, президент Трамп выступил еще раз, не просто вернувшись к своему изначальному тезису о том, что вина за происшедшее лежит на обеих сторонах, но и став на защиту защитников памятника Роберту Ли. Сегодня мы демонтируем статуи генералов-южан, а кто будет следующим? Джордж Вашингтон или Томас Джефферсон, которые были рабовладельцами? – настойчиво повторял во время пресс-конференции Дональд Трамп. А позже он добавил на своей странице в твиттере: "Печально видеть историю и культуру нашей страны, разорванную в клочья демонтажем наших прекрасных статуй и монументов". Кстати, как выяснилось, статуи и монументы героев южной Конфедерации до сих пор мирно стояли и на Капитолийском холме в Вашингтоне в здании Конгресса, не вызывая никаких негативных чувств и не привлекая к себе внимания.

Как объясняет Майкл Барон, феномен белого национализма, маргинальное явление в США, оказался столь опасной темой для президента Трампа по ряду причин:

Речь идет, возможно, об одном проценте населения, разделяющем взгляды белых супремасистов, белых националистов

– По моей оценке, речь идет, возможно, об одном проценте населения, разделяющем взгляды белых супремасистов, белых националистов – говорит Майкл Барон. – Говоря об этих группах, мы говорим о ничтожном числе людей, которые привлекли к себе непропорциональное внимание прессы. Одним из примеров такого отношения является неугасающее внимание к фигуре Дэвида Дюка, белого супремасиста из Луизианы, некогда связанного с ку-клукс-кланом, который был больше двадцати лет назад избран в законодательное собрание штата. Когда последний раз он выставлял свою кандидатуру, он набрал всего около 3 процентов голосов. Дюк публично записал себя в число сторонников Трампа. Иными словами, это феномен не крупный, но, без сомнения, тревожный, потому что убеждения этих людей противоречат взглядам подавляющего большинства американцев, и они показали готовность и решимость прибегнуть к насилию, взять хотя бы инцидент в Шарлотсвилле, где 20-летний приверженец подобных взглядов врезался в группу демонстрантов. Молодая женщина погибла, более десяти человек ранено.

–​ Почему этот эпизод вызвал все-таки столь бурную реакцию в стране? Президенту Трампа предъявляют претензии в неадекватном ответе на столкновение в Шарлотсвилле и гибель молодой женщины?

После погрома в Беркли, устроенного активистами "антифа", протестовавшими против выступления там консервативного активиста в феврале 2017 года
После погрома в Беркли, устроенного активистами "антифа", протестовавшими против выступления там консервативного активиста в феврале 2017 года

– Насилие. Эти люди традиционно прибегают к насилию. В Шарлотсвилле ситуация усугубилась тем, что против них выступила другая группа радикалов, называющих себя "антифа", сокращение от антифашистов. У этой группы, чьи корни уходят к антифашистским европейским движениям 20–30-х годов прошлого века, – своя собственная идеология насилия. Она была инициатором столкновений в Беркли в Калифорнии, в городе Портленд в Орегоне, протестуя против выступлений там видных представителей консервативного движения. Согласно их идеологии, публичное выражение мнений, с которыми они не согласны, является формой насилия, и они считают, что у них есть моральное право отвечать физическим насилием на такое словесное насилие. Такие убеждения принципиально противоречат принципам правового общества. Когда президент Трамп возложил вину за происшедшее в Шарлотсвилле на обе стороны, он был, строго говоря, прав. Репортер газеты New York Times в своем твите с места событий сообщал, что именно члены "антифа" напали на другую группу. Ситуация была усугублена тем, что полиция не предприняла ничего, чтобы разделить две враждующие группы, что предписывается обычной полицейской практикой. Белые националисты участвовали в официально разрешенной демонстрации, в то время как у "антифа" такого разрешения не было. Подобные инциденты стали довольно привычным явлением в университетских городках, но теперь мы увидели нечто подобное на улицах Шарлоствилла.

–​ То есть вы считаете, что реакция президента Трампа была адекватной. В таком случае чем вы объясняете негодование многих комментаторов, которые говорят, что президент поставил на одну, образно говоря, моральную доску белых националистов и расистов и тех, кто выступает против расизма?

– Я думаю, что основная причина заключается в том, что почти каждый журналист, работающий в ведущих СМИ, испытывают глубоко негативные чувства в отношении президента Трампа, они верят в то, что он опасный человек с склонностью к авторитаризму. Мало того, Дональд Трамп дал повод для критики, не осудив расизм и национализм в своем первоначальном заявлении после случившегося в Шарлотсвилле. Я согласен с тем, что он должен был осудить расизм раньше, но подобие истерии, которую мы наблюдаем в прессе, это чрезмерная реакция.

Однако многие, как часто случается в подобных ситуациях, видят инцидент в Шарлотсвилле в совершенно ином ракурсе.

– Меня очень сильно беспокоит, что президент не видит различия между маргинальными элементами, чьим героем является Гитлер, кто воодушевлен расистским прошлым южных штатов, белым супремасизмом, и левыми активистами и даже анархистами, которые время от времени прибегают к насилию, – говорит Арч Паддингтон. – По реакции на эти события президента Трампа, можно было судить будто его дочь и зять заставили его с опозданием выступить с осуждением расизма. Затем он спохватился, подумал и решил объявить миру, что он в действительности думает, а думает он, что все эти маргиналы – нормальные люди, у которых есть, так сказать, законные претензии, и он готов к ним прислушаться.

– Господин Паддингтон, вы, как и многие критики президента, рассматриваете этот эпизод в контексте расовых отношений, в то время как президент Трамп предлагает взглянуть на него в другом контексте: он говорит, что у так называемых белых националистов было законное право выразить публичный протест против сноса статуи генерала-южанина, что проявление насилия с любой стороны – это плохо. Что вам не нравится в таком подходе?

Я подозреваю, что если президент не почувствует этого и будет продолжать придерживаться нынешней линии поведения, то он потеряет поддержку даже среди собственных однопартийцев в Сенате и Палате представителей

– Вы интерпретируете этот вопрос как юридический вопрос. Дональд Трамп рассматривает этот вопрос исключительно в политическом контексте. Его цель, как мне видится, заключается в том, чтобы показать своим сторонникам, что он не намерен публично осудить крайне правых. Всех этих так называемых белых националистов и супремасистов. И он преуспел в выполнении этой задачи. Он объявил, что среди тех, кто протестовал против сноса статуи генерала Ли немало хороших людей, он не пытается даже признать, что в стране существует проблема расовой дискриминации и расизма. И именно это вызвало подавляюще негативный отклик на заявления президента даже со стороны многих республиканцев. Я подозреваю, что если президент не почувствует этого и будет продолжать придерживаться нынешней линии поведения, то он потеряет поддержку даже среди собственных однопартийцев в Сенате и Палате представителей, он в недалеком будущем попросту не сможет осуществлять управление страной. Ведь, несмотря на то что республиканцы в большинстве в Конгрессе, президенту Трампу не удалось ничего достичь. И основная причина этого заключается в его действиях, которые препятствуют достижению хороших результатов, – говорит Арч Паддингтон.

Профессор Конторович, как вы трактуете этот печальный инцидент в Шарлотсвилле и его последствия?

То, что мы видим сейчас, на мой взгляд, – это еще одно проявление той же попытки подорвать Трампа

– В этом инциденте пересеклись сразу две разрушительные для страны, на мой взгляд, тенденции, – говорит Владимир Конторович. – Одна тенденция: с прошлого года пошла агитация за снос памятников генералам и офицерам Гражданской войны, воевавших на стороне южан. Сто пятьдесят лет назад была война, сто лет простояли памятники, никому не мешали, вдруг победившая сторона решила довоевать, разрушить монументы проигравших. Ясно, что дело не в войне позапрошлого века, а в стремлении одной политической линии показать, кто командует, кто определяет, что можно, а что нельзя, и сделать еще больше нельзя. Это часть более широкой тенденции последних лет, то, что можно было говорить всегда, за одну ночь становится смертным грехом. А вторая тенденция началась в ноябре прошлого года, когда обычно законопослушные граждане начали лихорадочно искать причины неповиновения законно избранному президенту, может быть, даже поводы для его свержения. Тут главная карта, конечно, сговор с Путиным, но используются и другие. Всеми забытый фанатик что-то преподнес, пресса сатанеет: почему президент его не осудил, почему осудил только на следующий день, а не через 10 минут, почему в таких выражениях, а не в других. Вспомним претензии к нему по поводу анонимных угроз антисемитским организациям. Почему он не борется с антисемитизмом? Абсурдные постыдные обвинения его и его окружения в антисемитизме. То, что мы видим сейчас, на мой взгляд, – это еще одно проявление той же попытки подорвать Трампа Этого президента слушаться не надо, конституция отменяется. Две тенденции пересеклись в одном месте.

Дэвид Саттер, как вы объясняете этот уровень эмоций и критики в адрес президента Трампа в связи с его реакцией на события в Шарлотсвилле? Наш собеседник видит в этом попытки противников Трампа, не способных смириться с его победой на выборах, дискредитировать его.

– Я думаю, что сейчас есть общая тенденция в обществе игнорировать нормальные правила политического диалога, существующих стандартов, стараться решить вопрос политического соревнования неконституционными методами. Этим занимаются обе стороны, между прочим. Был, конечно, скрытый раскол в стране. Те, кто определял интеллектуальную атмосферу, фактически игнорировали желания и стремления многих других граждан, которые нашли выражение их политических амбиций и стремлений, избрав Дональда Трампа. Поэтому эти две противоположные силы сейчас воюют, но воюют не на конституционном поле, а прибегая к разной нечестной тактике. Те, кто потерял власть, используют искажения в прессе, используют утечки конфиденциальной информации и разные провокации. Те, кто завоевал власть, сейчас ведут себя как победители, игнорируют даже самые элементарные правила приличия. Поэтому ситуация естественно становится более напряженной, более серьезной.

– Дэвид, но интересно, что на президента Трампа обрушилась не только почти, можно сказать, вся пресса, среди критиков президента даже законодатели-республиканцы. И это при том, что Трамп громко и жестко осудил расизм и расистов. Ему ставят в вину, что он сделал это с запозданием в два дня. Он оправдывается, говоря, что ему нужно было собрать факты. Ему не верят. Я думаю, что человеку, наблюдающему со стороны, трудно понять, чего хотят от президента критики, чего добиваются?

– Я думаю, он, безусловно, не реагировал, как должен реагировать президент Соединенных Штатов. Потому что эти белые экстремисты, которые устраивали демонстрацию, провозглашали, что они являются сторонниками Дональда Трампа. Он был просто обязан отмежеваться от таких сторонников, иначе он создает впечатление, что он тайно с ними солидаризируется. С такими людьми нельзя солидаризироваться по разным причинам. Если речь идет о внутренней ситуации в стране, надо иметь в виду, что Америка — это многонациональная страна, где ни одна группа, особенно белая, которая традиционно имела командное положение, не могут претендовать на превосходство. Но это вопрос для всего мира, потому что человек, который дает впечатление миру, что он действует в интересах белого населения Америки, игнорирует чувства и интересы небелого населения, которое скоро будет в большинстве, он не может влиять на ситуацию в мире, он не может быть лидером, он абсолютно не может выражать какие-то нравственные принципы. Я думаю, в этом плане критика в отношении Трампа была совершенно оправдана. Другое дело, что многие из этих критиков игнорируют факт, что те, кто выступил против этого марша в штате Вирджиния, в Шарлотсвилле, тоже вели себя как хулиганы. В этом план Трамп был прав, на это указывая, как на главный факт этих событий, когда это факт второстепенный.

– Владимир Конторович, как вы считаете, почему этот взгляд президента Трампа на происшедшее в Шарлотсвилле, заключающийся в том, что крайне левая группа "антифа", которая, используя насилие, попыталась не допустить разрешенный митинг протеста против сноса памятника генералу-южанину, столь же, если не больше виновата в происшедшем, не воспринимается подавляющим числом комментаторов?

В обществе, состоящем из многих групп, особенно важно показывать, что нет двойного стандарта

– Если мы вспомним прошлые годы, можно заметить, что отношение к актам насилия, исходящим от разных групп, в прессе разное. Когда мусульманин с криком "Аллах акбар" расстреливает толпу — это преступник, это не имеет отношения к идеологии. Когда идут марши движения Black lives matter в защиту афроамериканцев от так называемого расизма полицейских, а после этого из засады расстреливают полицейских – это отдельный преступник, никакого отношения не имеет к антиполицейской кампании, разыгрывающейся на улице. А вот эту группу, ее нужно сразу же раскритиковать. Конечно, группа гнусная, она склонна к насилию и занимается насилием. Но как сказал Дэвид Саттер, в обществе, состоящем из многих групп, особенно важно показывать, что нет двойного стандарта, что неважно, это белый расизм или черный расизм, отношение правительства к нему будет такое же. Видимость двойного, тройного, четверного стандарта по отношению, к сожалению, к многим группам в нашей стране, которые подстрекают к насилию, которые вызывают насилие, которые на грани насилия. Все это используется против Трампа.

– Интересно, что Дональд Трамп во время этой пресс-конференции попытался привести исторический аргумент против превращения этих монументов в символы угнетения и расизма. Ведь если так дело пойдет, сказал президент, следующими станут памятники Вашингтону и Джефферсону, которые были рабовладельцами. Как вам такая параллель, такое сравнение?

– Честно говоря, оно совершенно очевидное, – говорит Владимир Конторович. – Если вы посмотрите, что пишут активисты в своих блогах: конечно, Томас Джефферсон персона нон грата, автор декларации о независимости, Вашингтон был женат на богатой женщине с кучей рабов. Ясно, что это следующие и ясно – почему. Претензия такая: это общество в корне расистское, антиженское, анти, не знаю, еще какое, оно построено на порочном фундаменте. Его основатели, которых американцы когда-то почитали, авторы конституции и Декларации независимости, все были расисты, они были рабовладельцами. Как бороться с порочностью общества? Надо уничтожить, снести фундамент до основания этой порочности. Вот то, что происходит, начиная с истории.

Ну все-таки, понятно, что это взгляды левых маргиналов, а вот параллель, проведенная Дональдом Трампом, затронула за живое комментаторов нескольких ведущих газет, которые отвергают всякий намек на некую параллель между, скажем, командующим силами южных штатов генералом Ли и отцами-основателями США. Дэвид Саттер, как вы относитесь к такому историческому аргументу президента?

– Это абсурд, по-моему. Потому что генерал Ли возглавил восстание против федеральной системы, конституции и вообще единства страны. Вашингтон, Джефферсон создали страну. Поэтому сравнивать их невозможно. На самом деле у меня всегда было мнение уже много лет тому назад, что это абсурд иметь флаг южных штатов в публичных местах в Америке и памятники таким людям, как генерал Ли, потому что, если понимать сущность происходящего тогда, они воевали за рабство, это была борьба за сохранение рабства и эксплуатацию рабов, которое было очень прибыльно, но которое совершенно противоречит фундаментальным принципам, на которых были созданы Соединенные Штаты. Это неудивительно, что сейчас хотят устранить эти памятники, удивительно, что как-то общество терпело ситуацию много лет, где они были позволены там быть.

Но, как я полагаю, вам скажут многие жители южных штатов, для них эти монументы сегодня – исторические реликвии, не несущие этого негативного багажа, это их прошлое.

Использовать флаг южной конфедерации, как частично официальный флаг – это уже не вопрос истории, это умалчивание преступлений

– Если это история, можно поставить эти памятники, например, на кладбищах. Но поставить такие памятники в центральных местах, использовать флаг южной конфедерации, как частично официальный флаг – это уже не вопрос истории, это умалчивание преступлений и нарушений, которые были фундаментальны для рабского общества, которое существовал в южных штатах много лет.

– Вам, Дэвид, почти прямо отвечает консервативный обозреватель газеты New York Post Майкл Гудвин, который пишет, что в свое время президент Линкольн не стал унижать побежденных южан, предоставив им легкие условия капитуляции. Улицы, названные именами их генералов, и монументы были символами примирения. Если сейчас американцы не могут цивилизованно договориться о судьбе этих монументов, если они провоцируют насилие, быть может, наши различия столь сильны, что их сможет разрешить только новая гражданская война, задается риторическим провокационным вопросом обозреватель New York Post. Профессор Конторович, сильно сгущает краски автор?

Дональд и Мелания Трамп у вашингтонского монумента Аврааму Линкольну накануне инаугурации
Дональд и Мелания Трамп у вашингтонского монумента Аврааму Линкольну накануне инаугурации

– Президент Линкольн был мудрый политик, выиграв войну, он отдал почести потерпевшим поражение, он приказал поднять флаг конфедерации, он приказал сыграть их гимн. Ни гимн, ни флаг никому 150 лет не мешали. Так что война здесь ни при чем. Это напоминает суд над князем Игорем в "В круге первом", если помните: надо сейчас судить князя Игоря за то, что он сделал тогда. Конечно, это разжигание конфликта, это разжигание конфликта намеренное. Эта логика не способствует мирной жизни в стране.

Кстати, в качестве, скорее всего, курьеза журнал Foreign Policy провел опрос в марте среди нескольких историков и специалистов, задав им вопрос о вероятности сегодня серьезного гражданского внутреннего конфликта. Средний результат – тридцать пять процентов. Не так мало.

– Это слишком, это для газеты "Завтра" мы оставим. Газета "Завтра" всегда меня спрашивает, когда будет гражданская война в Америке. Пока еще нет, но ситуация ухудшается. Зачем строить крайние сценарии? Много неприятных ситуаций в обществе без открытого вооруженного конфликта.

– Дэвид, несмотря на эти прогнозы и беспокойство многие аналитики напоминают, что в 60-х страна пережила гораздо более серьезные потрясения, и нынешний раскол в обществе будет излечен. Как вы думаете, чем нынешняя ситуация чревата? Вот президент Трамп говорит, что проблемы будут решены, как только у всех американцев будет возможность получить хорошую работу.

Америка основана на уважении к закону, люди живут с этим, понимают, насколько демократия от этого зависит

– Я думаю, мы имеем дело с дискредитацией традиционных институтов, снижением интеллектуального уровня страны, который без этого не был такой высокий. Вообще потерей стандартов и огрублением политической жизни. Но я не думаю, что результатом этого будет гражданская война или что-то даже близкое к этому. Это будет просто определенное снижение уровня нравственной и политической жизни в Америке, которое может сделать Америку гораздо менее эффективной в исполнении ее роли как гаранта мировой стабильности. Но драматических последствий от этого, вплоть до свержения демократической системы, не будет. Потому что эта система все-таки сильнее по сравнению с незначительными тенденциями. Америка основана на уважении к закону, люди живут с этим, понимают, насколько демократия от этого зависит. Я думаю, что скорее мы имеем дело с культурным разложением, но не с политическим кризисом.

Владимир Конторович, как вам видится, насколько значителен сегодня феномен того, что в последнее время начали называть "белым национализмом" –​ все эти группы, включая откровенных расистов, альтернативных правых, считающих, что белых дискриминируют больше, чем расовые меньшинства, защитников западной цивилизации? Многие комментаторы обеспокоены тем, что с администрацией Трампа впервые за полвека эти люди вошли в русло американского политического процесса.

– Сейчас это совершенно несерьезное маргинальное явление. Но в обществе, в котором блага раздаются по принадлежности к этническим и расовым группам, в обществе, в котором квоты основаны на расе и этнической принадлежности, в обществе, в котором другие группы организовываются по этому принципу, их просят организоваться по этому принципу, избирательные коалиции составляются из афроамериканцев и латиноамериканцев, смешно было бы думать, что может не возникнуть белый национализм. А белый национализм, как говорится, уже приходит к раздаче. Смешно думать, что белые не последуют в какой-то мере примеру других групп, которые это уже сделали и свои расовые интересы отстаивают открыто. Странно, что белые этого не сделали раньше.

Дэвид, с вашей точки зрения, насколько серьезен этот феномен национализма, белого расизма или это все-таки маргинальное явление?

– Это серьезно, потому что это может вызвать очень сильную отрицательную реакцию. Но как главное явление, как выражение чувств большого количества людей – этого нет. Это маргиналы, это люди обычно с психологическими проблемами. Но если, например, президент Трамп будет стараться им угодить, он может создать условия в обществе для очень серьезных конфликтов.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG