Что стоит за противостоянием города и президента США? Государственный террор или правоохранительная акция? Преследование мигрантов подрывает позиции президента Трампа и его партии?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с сотрудником правозащитной организации Freedom House Арчем Паддингтоном, историком из университета Сетон Холл Натаниэлом Найтом и экономистом и политологом из Хейверфорд-колледжа Владимиром Конторовичем.
29 января оглушительными аплодисментами встретили выступление мэра Миннеаполиса Джейкоба Фрея его коллеги на заседании Конференции мэров американских городов. Фрей призвал своих коллег решительно выступить против кампании федеральных властей по аресту и депортации мигрантов. "Если мы не возвысим свой голос, если мы не будем действовать, то следующим будет ваш город": заявил Фрей. В последние недели его город стал символом сопротивления сотрудникам иммиграционной и таможенной службы, задерживающим людей по подозрению в незаконном пребывании на территории США. Многие задержания превращаются в противостояния федеральных агентов и протестующих, препятствующих арестам. Два инцидента закончились стрельбой, в результате которой погибли двое протестующих. Представители иммиграционной службы настаивают на том, что ее сотрудники действовали в целях самообороны, что действия протестующих можно квалифицировать как терроризм. Участники и городские власти обвиняют федеральных агентов в том, что те преступили свои полномочия и убивают американцев лишь за осуществление права на протест, защищенного американской конституцией.
Агрессивные, демонстративные действия агентов иммиграционной службы, гибель двух протестующих резко изменили общественное мнение. Борьба с нелегальной миграцией, главный козырь Дональда Трамп, превращается, если верить опросам, в его слабое место. Большинство американцев не согласны с методами действий федеральных агентов. На днях был назначен новый руководитель операциями по депортации мигрантов, пообещавший снизить уровень федерального присутствия в Миннеаполисе.
Противостояние полиции, служб правопорядка с демонстрантами – ситуация для Соединенных Штатов не уникальная. Почему события в Миннеаполисе вызвали столь эмоциональную реакцию?
– Для меня самым тревожным сигналом в этом кризисе в Миннеаполисе являются признаки появления своего рода федеральных полицейских сил в демократическом обществе, сил, которые не обязаны подчиняться общепринятым правилам действия полиции, – говорит Арч Паддингтон. – В отличие от обычной полиции эти федеральные агенты могут подвергать аресту людей, подозреваемых в нарушении иммиграционных правил без судебного ордера. Им попросту дано указание задержать определенное количество людей, не обращая внимания на последствия. Именно это мы наблюдаем в Миннеаполисе, и я думаю, такой исход был неизбежен после того, как президент Трамп определился со стратегией, которую агенты иммиграционной службы использует в ходе рейдов по различным городам.
– Но, как известно, суды оценивали действия иммиграционной службы. Ее агентам запретили, например, производить аресты подозреваемых в их домах без судебного ордера, с другой стороны, за ними признали право задерживать протестующих, препятствующих проведению операций. То есть трудно говорить о незаконных действиях агентов иммиграционной службы.
Самая большая ложь заключается в том, что целью этих операций является задержание отъявленных преступников
– Во-первых, министерство внутренней безопасности, куда входит иммиграционная служба, с самого начала боролось против любого контроля со стороны судебной системы, местных властей или Конгресса. По сути, они хотели полной свободы действий, чтобы использовать любую тактику, которую сочтут нужной для осуществления программы Дональда Трампа по депортации мигрантов. Во-вторых, что раздражает многих, эта кампания зиждется на лжи. И самая большая ложь заключается в том, что целью этих операций является задержание отъявленных преступников. Действительно, некоторые из задержанных – преступники, но большинство – нет. В большинстве случаев они не совершали никаких преступлений, их преследуют за пребывание в Соединенных Штатах без формального разрешения.
– Сторонники президента Трампа вам на это скажут, что и это серьезное правонарушение. Но их главная претензия к критикам президента заключается в том, что гибели протестующих можно было избежать, если бы протестующие вели себя законно, если бы их не поощряли политики, как например, мэр Миннеаполиса Джейкоб Фрей, который публично обрушился на федеральных агентов с нецензурной бранью.
Этот кризис навредит Республиканской партии
– В условиях этого кризиса делается много чрезмерно эмоциональных заявлений, и мэр Фрей тоже делал подобные комментарии. В этом нет никаких сомнений. В том, что касается того, что произошло на улицах Миннеаполиса, это было очень трагично, но мы не оказались бы в этой ситуации, если бы агенты иммиграционной службы не появились в этом сравнительно благополучном городе, и день за днем, неделя за неделей, не проводили эти рейды совершенно публично в школах и на рабочих местах, где им заблагорассудится, вызывая законное негодование людей. Они видят, как мужчины в масках врываются в помещения, выламывают двери, действуют вопреки правилам, по которым действует полиция. И они задаются вопросом: что происходит? Неужели ситуация столь ужасна, что требуется прибегать к этой жесткой тактике? И очень многие американцы считают, что тактика, избранная администрацией Трампа, неверная.
– Как этот кризис может быть разрешен? Президент Трамп, похоже, проявил готовность смягчить свой подход к депортации нелегалов.
– С одной стороны, Дональд Трамп никогда не признает, что его политика ошибочна, что он совершил ошибку. Но он предпримет меры, чтобы попытаться изменить ситуацию, когда он чувствует, что он находится в проигрышном положении, а сейчас он именно в проигрышном положении. С другой стороны, он настолько вовлечен в то, что можно назвать войной с иммигрантами, что ему будет трудно внести необходимые изменения. Посмотрим. Он умный политик, и я думаю, он понимает, что его позиция проигрышная, и, вероятно, ему удастся снизить градус противостояния. Но этот кризис навредит Республиканской партии. Сегодня политика – это то, что разыгрывается перед глазами миллионов на телеэкранах и мониторах компьютеров, политика превратилась в театральное действо. И действо, которое мы видим в Миннеаполисе, выглядит не очень хорошо для Дональда Трампа, республиканцев и администрации Трампа.
О причинах того, что выглядит явным кризисом в отношениях федеральной власти с властями нескольких крупных американских городов, а подобные операции федеральные агенты проводили в Лос-Анджелесе, Чикаго, Портланде, Далласе, мы говорим с Владимиром Конторовичем и Натаниэлом Найтом.
– Владимир, прежде всего, как вы объясняете происходящее?
Человек может легально въехать в страну, легально в ней проживать. Если эти процедуры нарушаются, то это нарушения закона
– В Соединенных Штатах есть законодательство, которые определяют процедуры, – говорит Владимир Конторович. – Человек может легально въехать в страну, легально в ней проживать. Если эти процедуры нарушаются, то это нарушения закона, которые влекут стандартные акции, депортация нарушившего. До недавнего времени депортация не была политическим делом. И республиканцы, и демократы, например Билл Клинтон, его жена в предвыборных речах говорили о том, что нелегальная иммиграция это плохо и надо депортировать нелегально въехавших. И у Барака Обамы были красноречивые высказывания, что нужно депортировать. Но в последнее время возникла идеология открытых границ. Ее сторонники не всегда говорят, что они за открытые границы. Часто этого не говорят, потому что лозунг сам по себе непопулярный. Но есть сильные интересы, различные, которые работают в этом направлении в обществе, разные группы и в результате этого иммиграционная законодательство выполнялось через пень колоду. Это течение в обществе явно входило в противоречие с законодательством. Когда общественное мнение входит в противоречие с законодательством, естественно попытаться поменять законы, и законы меняют, но поменять это законодательство в сторону открытых границ не получалось. Это непопулярный лозунг. В результате этого мотивированная часть населения за открытые границы, и она игнорирует закон. Как сказал мэр Миннеаполиса, нет федерального иммиграционного законодательства для нас. Конечно, назвать поведение протестующих мятежом, как говорит администрация Трампа, это сильно, это не мятеж, но это незаконные действия: дескать, для нас нет федерального законодательства. Но тут пришёл Трамп и заявил: "Давайте депортировать". В ответ началась кампания сопротивления. Это очевидное организованное движение активистов, иногда с поддержкой местных властей, с финансированием, с ресурсами, которые используются для обструкции действий иммиграционных властей. Две смерти в Миннеаполисе – это трагедия. Как и все случаи применения оружия, они будут расследоваться. Будет суд, и эксперты будут разбираться. Это трагедия, но на агентов наезжают машинами, поступают угрозы жизни агентам миграционной службы, их семьям, и мне кажется, что законопослушные граждане всех убеждений – и за открытые границы, и за закрытые границы – должны осудить и неправомерное использование оружия и акции по обструкции законных действий миграционной службы и охоты на миграционных агентов.
– Натаниэл, Владимир сформулировал точку зрения, скажем так, сторонников решительных действий в отношении нелегальных мигрантов, которые настаивают на том, что иммиграционная служба попросту выполняет федеральные законы в то время, как протестующие препятствуют их действиям, нередко, прибегая к незаконным методам. Понятно, что у критиков федеральной власти свои серьезные аргументы.
– Во-первых, по поводу вопроса иммиграции надо действительно посмотреть на корни этого вопроса, – говорит Натаниэл Найт. – Присутствие недокументированных иммигрантов в Америке – это не результат злого умысла, криминальных действий. Это закономерный результат структуры законов и экономики в нашей стране. Иммигранты здесь есть, потому что они нам нужны. Есть спрос на рабочую силу. Кто будет убирать наши урожаи, кто будет работать на мясокомбинатах? Кто будет строить наши дома? Кто будет чинить наши крыши? Кто будет работать на кухнях наших ресторанов? Американцы не хотят делать эту работу, и мы можем себе позволить наш образ жизни отчасти, потому что есть люди, которые готовы это делать ради возможности жить в Америке в безопасности и обеспечить себе и своим детям хорошую жизнь. Проблема в том, что в последние 50 лет мы практически закрыли легальные каналы иммиграции. Отсутствуют возможности для людей приехать легально и выполнить эту работу, которая нам в самом деле нужна. Люди, о которых мы говорим, становятся частью нашего общества, их дети учатся вместе с нашими детьми, они ходят в церковь вместе с нами, они наши соседи, мы их знаем, и вдруг их пытаются изгнать. Естественно, это вызывает реакцию. Одно дело брать преступников, нарушающих законы, особенно в тяжких формах. Никто не спорит с этим. Но такая широкая, масштабная чистка общества от этих недокументированных иммигрантов –сильный удар по нашему обществу, и это вызывает реакцию. И потом получается замкнутый круг, потому что, когда это вызывает протесты, это сопротивление становится причиной для усиления давления. Мы платим за это такую цену, как в Миннеаполисе – почти открытую войну на улицах Америки, когда власть из Вашингтона пытается оккупировать целый город и применяет военные методы против населения, которое, быть может, ведет себя не совсем мирно, но они используют свое законное право на протесты. Поэтому мы и оказались в состоянии кризиса.
Не надо называть наезды машинами на работников правопорядка при исполнении обязанностей "протестом"
– Слово "протест" хорошее, – говорит Владимир Конторович, – но не надо называть наезды машинами на работников правопорядка при исполнении обязанностей "протестом". Это не протест, это обструкция, и это тоже противозаконное действие, хорошо организованное. Любое уважающее себя правительство должно это пресекать, чтобы, так сказать, не протестовалось.
– Натаниэл, в самом деле консервативные комментаторы настаивают на том, что протесты в Миннесоте нельзя назвать мирными акциями, что некоторые политики-демократы, по сути, поощряют атаки на агентов иммиграционной службы, чуть ли не сознательно провоцируя столкновения и создавая мучеников. Что бы вы ответили на эти обвинения?
– Два момента. Во-первых, вопрос об истине. Есть очень много неверной информации, очень много слухов. Это усугубляется использованием искусственного интеллекта, который создаёт ложные картины. Мы многого не знаем, но уже можно сказать с уверенностью, что женщина, которая была убита три недели назад, не направляла свою машину на агента иммиграционной службы, не пыталась его сбить, она разворачивала машину в сторону от агента. Во-вторых, допустим даже, что есть организованный момент в этих акциях протеста. Да, они кричат, они ругаются, они говорят ужасные вещи. Может быть, иногда они стоят на пути этих агентов и препятствуют их работе. Ну, извините, пожалуйста, но эти действия позволены нашей Конституцией. Наша Конституция гарантирует право людей объединяться, это то, что называется "гражданское общество" и да, гражданское общество иногда возмущается такими действиями властей, организуется. Чего мы не видели? Мы не видели, чтобы кто-то стрелял в агентов, мы не видели открытого насилия со стороны протестующих. На самом деле, они достаточно сдержанно себя вели. Единственное, что им можно вменить в вину – мелкое хулиганство. А что мы видим со стороны правительства со стороны агентов иммиграционной службы? Полное пренебрежение законами. Они действуют так, как не позволяется вести себя полицейским. У них есть ощущение вседозволенности, они считают, что они не должны отвечать ни перед кем, кроме Трампа. Это очень опасная ситуация, с моей точки зрения.
– Республиканцы говорят о том, что протесты в Миннесоте с их, так сказать, интенсивностью – это особый случай. Они прямо винят руководство штата и города в том, что те поощряют незаконные, по словам представителей федеральных властей, действия протестующих. На прошлой неделе стало известно, что министерство юстиции расследует действия губернатора Миннесоты, мэра Миннеаполиса и других функционеров штата на предмет их препятствия действиям федерального правительства. Кстати, ведь крупные протесты были и в Калифорнии прошлым летом. Но нигде, насколько я понимаю, федеральным агентам не приходилось прибегать к оружию во время протестов, только в Миннесоте.
Мы не видели, чтобы кто-то стрелял в агентов, мы не видели открытого насилия со стороны протестующих
– На самом деле был еще один случай в Чикаго, когда агенты стреляли в женщину, по-моему, пять раз, когда она находилась в машине. Агенты утверждали, что она пыталась на них наехать. Анализ видео ставит это под сомнение, но всё равно в нее стреляли. К счастью, она выжила, но могло бы иначе. Поэтому то, что это только происходит в Миннесоте, я с этим не согласен.
– А всё-таки, что вы думаете о поведении политиков, например, мэра Миннеаполиса, который предложил агентам иммиграционной службы убраться из его города, приправив это заявление нецензурной бранью?
– Политики имеет право на разные точки зрения. Они имеют право защитить интересы своих сограждан так, как они считают это необходимым. Это их работа, и есть достаточно веские аргументы в пользу того, что это действительно незаконное присутствие федеральных сил в Миннеаполисе в таком масштабе.
– У меня есть вопрос к Натаниэлу, – говорит Владимир Конторович. – Есть стандартный способ решать эти проблемы. Почему не изменить законодательство, чтобы не было нелегалов, если мигранты столь полезны для Америки? Есть Конгресс, он принимает законы, что мешает? Тогда никого не будут давить машинами, ни в кого не будут стрелять?
– Это очень хороший вопрос, – говорит Натаниэл Найт, – и, по-моему, последние 30 лет, начиная с президентства Клинтона, демократы пытаются провести реформы иммиграционных законов, но республиканцы не позволяют этого сделать. Самый последний случай был накануне выборов в 2024 году, когда они подготовили достаточно широкое программы реформы иммиграционной системы. Даже республиканцы в Конгрессе сначала поддержали их, но потом они получили как бы приказ от Трампа – не надо этого делать. Этого нельзя допустить, потому что нам выгодно нагнетать ненависть к мигрантам и использовать это как политические орудие, чем в самом деле решить эту проблему.
– Натаниэл, все-таки возлагать ответственность на Дональда Трампа за отсутствие реформы иммиграционного законодательства едва ли справедливо. Демократы и республиканцы не могли ничего предпринять по этому поводу тридцать лет. Президент Байден, как мы помним, в первые три года президентства отменил ограничения, введенные Трампом, касающиеся мигрантов, незаконно перешедших границу. И лишь за год до выборов он начал предпринимать меры по защите границы, именно тогда демократы вышли с идеей иммиграционной реформы.
– Конечно, Трамп представляет Республиканскую партию. Он представляет определенные идеологические позиции, в этом нет сомнения. И я как раз я считаю, что проблема – в этой идеологический, антииммиграционной позиции. Удивительно, как люди забывают всё-таки, что такое Америка, что Америка создана руками мигрантов, все американцы – потомки мигрантов. 100 лет тому назад, когда у нас практически были открыты границы, тогда это было замечательно. Между прочим, прадед Трампа приехал в Америку из Германии и открыл бордель. Тогда это было замечательно, но сейчас нет, потому что, может быть, они не из Европы, может, они выглядят иначе. Может быть, нам просто неприятно.
– Владимир, вы говорите, что противники этих рейдов иммиграционной службы по большому счету нарушают федеральные иммиграционные законы, протестующие действуют провокационно, но критики Трампа говорят, что его администрация действует провокационно. Что незачем устраивать массовые показательные рейды против мигрантов, посылать в либерально настроенные города подкрепления в виде национальной гвардии, практически гарантируя эмоциональную реакцию значительно части горожан. Задержание мигрантов можно проводить выборочно, не хватая людей на улицах часто лишь потому, что их внешний вид вызывает сомнения у федеральных агентов. Критики настаивают, что президент Трамп намеренно нагнетает страсти, пытаясь выставить своих оппонентов в негативном свете.
Это вызов и плевок в сторону федеральных законов
– Я не знаю, позиция ли это Трампа или это вопрос менеджмента. Там только что в руководстве этими операциями произошла перестановка, кого-то отставили, кого-то переставили, есть разные тактика. Но депортация является действием в рамках американского закона, а обструкция действий работников правопорядка вне американского закона. Поэтому уравнивать их я бы не стал. Наверняка есть глупая тактика, есть ошибки. И потом: что значит в "либеральных городах"? Закон один для всех. Или нет: один закон Техасе, другой закон в Миннесоте?
– В этом контексте уместно вспомнить о так называемых городах-убежищах, которые отказываются кооперироваться с федеральными властями в задержании нелегальных мигрантов, бросая администрации, в общем, прямой вызов.
– Я так понимаю, что нет возможности у федерального правительства заставить города что-то делать. Это вызов и плевок в сторону федеральных законов. На мой взгляд, что называется, мотор здесь не дефицит рабочий силы, а определённая идеология: дескать, это не наша земля, мы её украли у цветных людей, мы не имеем на неё никакого права, как мы можем кого-то не пускать? Такие мнения я слышал много раз от своих студентов.
– Натаниэл, а что вы думаете об идее городов-убежищ? Федеральные службы обвиняют власти нескольких крупных городов в том, что те отказываются выдавать федеральным агентам даже тех нелегалов, кого подозревают в серьезных преступлениях?
– Мне кажется, это больше всего символические заявления. Есть федеральные законы, и федеральная власть будет исполнить их, и никакие города, никакие штаты не смогут этому воспрепятствовать, но у них также нет обязанностей содействовать федеральной власти, тем более, если они считают, что это неоправданно. Поэтому пусть федеральная власть делает то, что она делает, а если города решат стоять на иных позициях, это их право. А что касается выборочного преследования мигрантов, мне кажется, это серьёзная проблема. Если посмотреть на те районы, где проходят эти операции, то это демократические очаги. Вот если вы хотите найти нелегальных мигрантов, ищите их, где много мясоперерабатывающих заводов, ищите их в Техасе в Миссисипи, Миссури. Вот все эти красные штаты. Там полно нелегальных мигрантов, их как раз намного меньше в Миннесоте, но там есть община сомалийцев, которые вызывают у президента Трампа нескрываемую ненависть.
– Владимир, в последние дня появляются признаки того, что президент Трамп несколько меняет курс касательно операции иммиграционной службы в Миннесоте. От руководства ею отстранен Грегори Бовино, которого называют инициатором демонстративных силовых акций. Последние опросы указывают на то, что большинство американцев против столь агрессивной тактики иммиграционных агентов. Как вы думаете, может это привести к политическим потерям для президента Трампа и республиканцев?
– Отношение публики зависит от того, как как задается вопрос. Народу не нравится безобразие на улицах, да. Но если спросить, нравится ли депортация нелегалов, то большинство за это, это была одна из тем, благодаря которой Трампа выбрали. Он предпринял сейчас нехарактерный для себя шаг, решив поменять тактику в Миннесоте. Конечно, когда идёт эскалация, нужно деэскалировать, поменять свой подход, но добиться желаемого результата.
– Натаниэл, как вы думаете, может этот эпизод обойтись дорого республиканцам политически? В последние дни с критикой действий федеральных агентов в Миннеаполисе выступили даже некоторые видные республиканцы?
– Мне кажется, естественно, потому что это очень большой удар по общественной поддержке Трампа.
