Путин, силовики и автократы

О падении популярности Владимира Путина, войне, расколах элит, цифровом и силовом контроле, распаде "путинского большинства". Почему власть избегает диалога с обществом, что происходит внутри политической системы, куда движется страна, и возможен ли выход из кризиса в 2026 году? На эти вопросы Екатерина Шульман отвечает в интервью Мумину Шакирову в программе "Грани времени".

Екатерина Михайловна, как идут дела у Путина?

– Как у всякого автократа: пока сидит, более-менее всё нормально. Их же интересует не состояние дел вокруг, а устойчивость собственной власти. Пока непосредственно этой власти мало что угрожает. Уже не скажу “ничто не угрожает”, но пока мало что угрожает.

Можно ли говорить, что хороших новостей для Путина нет? Горят нефтезаводы, экологическая катастрофа в Чёрном море, дефицит бюджета, колоссальные потери в живой силе и технике на фронте, недовольство народа из-за блокировки сети, и так далее.

– Потери в живой силе – это проблема живой силы. Недовольство народа - проблема народа.

Горящее Туапсе - проблемы жителей Туапсе. Это не плохие новости для авторитарного лидера, а потенциальные факторы снижения устойчивости его власти. Этот потенциал может реализоваться, если недовольство будет конвертировано в политическое действие, если недовольные что-то сделают со своим недовольством, кроме как будут его испытывать. Если не происходит этой конвертации, то покойников похоронят, горящее потушат, либо оно само прогорит. А убытки бюджета как-нибудь обойдутся меньшими доходами.

Некоторые эксперты считают, что Путин хочет закончить эту войну, но не знает, как продать победу. Вы как считаете?

– Это дискуссия, которая идет в экспертном сообществе и в политической публицистике уже некоторое время: инвестировал ли режим себя в войну настолько, что не может её закончить, не обрушив себя, либо это не так. Я принадлежу ко второй школе мысли. Я не вижу никаких препятствий к окончанию войны. По всем социологическим данным мы видим, что это решение будет воспринято с восторгом подавляющим большинством респондентов, как этот вопрос ни задавай.

Довольно долгое время никто не будет приглядываться к условиям окончания войны. Это окончание является коллективной мечтой российского общества. Недовольны будут две маргинальные группы. Первая, которая скажет: "А где же репарации? Где военный разгром России?" Вторая группа скажет: "А где же взятие Киева? Где разгром киевского режима?" И те, и другие не будут услышаны никем, кроме самих себя. Пока последствия войны не продолжат въедаться в социальную ткань России, эйфория продлится, но не навсегда.

Политолог Кирилл Рогов считает: Путин не хочет заканчивать войну, потому что народ будет знать, что он не победитель. Если война прекратится, люди в основном вздохнут с облегчением, но будут знать, что он проиграл. Путин тоже это знает.

– Да, через некоторое время это начнёт происходить. Но за некоторое время более-менее опытный автократ может придумать что-нибудь ещё, отвлечь народное внимание на какой-то другой объект. В любом случае, это покупка времени, как и всё остальное.

Продолжение войны – это покупка времени для сохранения своей власти. Окончание войны – покупка времени для сохранения своей власти. Представьте какое-нибудь перемирие, какую-то паузу, которая будет объявлена победой, например, в августе, на какой высокой волне можно провести парламентские выборы. Единая Россия может честно получить 80% голосов при высокой явке, потому что люди будут крайне признательны власти за то, что она избавила их от ежедневного кошмара, или хотя бы сказала, что избавит. Вот покупка времени. Продолжение войны – тоже покупка времени. Пока воюем, как воюем, вроде всё стоит, поскрипывает, конечно, но не разваливается. Это логика авторитарной власти. Для граждан, для населения это довольно печально, но так правят автократы.

Сейчас время играет против Путина, или это не имеет к нему отношения?

– Если власть основана только на персоналиях, если почти нет институтов, обеспечивающих устойчивость, то часики тикают, как принято говорить в других обстоятельствах.

А после смерти лидера системе надо будет либо пересобрать себя, либо развалиться. После смерти Сталина советская власть пересобрала себя на тех же основах, но во многом другим инструментарием. После смерти Николая I, который завёл страну в войну и проиграл эту войну, система пересобралась, сохранив монархию, но проведя великие реформы Александра II. После Мао Цзэдуна Китайская коммунистическая партия, разгромив то, что потом назвали “бандой четырёх” победители, немного изменилась, и таких удивительных вещей, как при Мао, культурных революций, огней по штабам, борьбы с воробьями, выплавки стали на заднем дворе каждого домохозяйства, больше не учиняла. Время идёт только в одну сторону.

Путин и Шульман, коллаж

Кому адресована фраза Путина про немцев, которые не помогали Вермахту тёплыми носками?

– Историк Второй мировой войны, исследователь коллаборационизма Игорь Петров отозвался на этот пассаж постом, в котором указывалось, сколько пар тёплых носочков было. Зимний сбор шерстяной и меховой одежды для “наших солдат, воюющих на востоке”, стал уникальным проявлением немецкой национальной общности. Все ведущие войну пытаются изобразить всенародную поддержку и некоторое время ею пользуются, потому что война активирует примитивные механизмы племенной солидарности. Носочки все вяжут, можно не сомневаться. Это не имеет отношения ни к ходу войны, ни к ее успешности, ни к ее последствиям.

Не выглядит ли Путин смешным?

– Все зависит от того, какое у кого чувство юмора. Это покупка времени за счет России. Вы спрашиваете, как у него идут дела. У России плохо идут дела. Каждый следующий день, месяц, год войны – это проедание российского завтра. Это чудовищные потери, которых общество не может себе позволить. Потери демографические, социальные, уничтожение слоя цивилизации, который нарос за последние 25 лет.

Не сам нарос, люди его наращивали. Жизнь становилась более человечной, у социологов это называется “низовая модернизация”. Это выражалось во многом: от снижения насильственной преступности до снижения потребления крепкого алкоголя, в джентрификации городов, в росте внутреннего туризма. Социальные индикаторы были хорошими. Ещё через полторы итерации, через уход поколения, рождённого в пятидесятых, поколения нынешних начальников, могла бы вырасти какая-то мирная цивилизованная жизнь для стареющего социума, не очень энергичного, не очень свободолюбивого, не очень дарящего человечеству плоды прогресса, но живущего своими трудами и не поедающего ни своих, ни чужих. Это сломано. Светлых перспектив пока особенно не просматривается.

Поговорим о внутренней кухне Кремля. Соратник Сергея Кириенко и один из главных по цензуре в Администрации президента Сергей Новиков высказался против политики запретов. "Общество устало", - заявил он. Видим ли мы начало раскола в верхах?

– Сергей Геннадьевич – бывший диджей Нижегородской радиостанции, которого Кириенко привёз с собой в Москву. Он главный по цензуре в культурной сфере, составлял и продолжает составлять списки запрещённых исполнителей, в особенности музыкантов. Он интересуется музыкой, даже поставил какую-то оперу. Его выступление бессвязно, там парадоксальным образом запреты увязаны с демографической динамикой и с положением родителей маленьких детей. Что родители обо всём волнуются, а им ещё что-то запрещают. Он не уточняет, о каких запретах идёт речь, даже не произносит страшного слова “интернет”.

На раскол это пока не тянет. Одновременно с гораздо более убедительным сообщением выступает Федеральная служба безопасности, которая рассказывает, что украинские спецслужбы хотели убить руководство Роскомнадзора, завербовав молодых неофашистов через Telegram. Таким образом сообщается, крайне доходчиво, что люди, которые возражают против блокировок отдельных сервисов в интернете и вообще выключений в интернете, завербованы украинскими спецслужбами для совершения терактов. Хотите вписаться, так сказать, в эту партию? На этом фоне раскол в верхах, думаю, не очень себя проявит.

Смотри также

Путин и силовики – одно и то же сегодня?

– Это один из ключевых вопросов текущего политического момента. Пока кажется, что баланс, существовавший в российской властной системе, не баланс между силовиками и не силовиками, его давно перекосило, но баланс между ФСБ и всеми остальными, нарушается. Каждое следующее выступление президента звучит как выступление президента Федеральной службы безопасности. Он транслирует их точку зрения.

Его выступление по поводу интернет-блокировок рассказывает то, что они хотят слышать: что блокировки для безопасности, что информирование мешает безопасности, что нужно наладить взаимодействие между службами безопасности и гражданскими руководителями, что означает легализацию того, что теперь Вторая служба ФСБ руководит интернетом. Не Минцифры, не Роскомнадзор, не Кириенко, не Вайно. Это интересно, мягко скажем, потому что любой начальник старается балансировать, не отдаваясь в руки какой-то одной группе целиком. В особенности если эта группа – репрессивный аппарат. Сталин проводил массовые репрессии, депортации, убивал и граждан, и собственную номенклатуру. Как в такой ситуации не дать тем, кто убивает, разрастись до единственной власти? Двумя способами пользовался Иосиф Виссарионович. Во-первых, он убивал их самих. Ни один после Дзержинского с Менжинским руководитель этой службы не умирал своей смертью. Последнего, Берию, пристрелили соратники после смерти Сталина, потому что он продолжал аккумулировать власть в своих руках. И второе, что делал Сталин, он бесконечно реорганизовывал эти службы. Эта служба переименовывалась, расщеплялась, объединялась в среднем каждые 4-5 лет. Не было длительного периода, в котором они работали, что называется, административно стабильно. Последним деянием Берии было слияние Министерства государственной безопасности, тогда это так называлось, и Министерства внутренних дел в одну мегаструктуру. После его убийства товарищи по политбюро немедленно её расчленили уже навсегда. Больше никогда милиция и госбезопасность не объединялись. После девяносто первого года КГБ тоже было разделено на целый ряд служб. Некоторые были подчинены гражданским ведомствам, например, ФСИН подчинён по-прежнему Министерству юстиции.

Сейчас они подгребают под себя официально новые полномочия, например, вернули себе свои СИЗО с первого января. Кроме того, указом президента им дано право бессудного ареста лиц, противодействующих ФСО, эта бумага выплыла достаточно случайно. Также из побочного источника, от Министерства труда Таджикистана, мы узнаём, что пограничная служба, а это тоже ФСБ, имеет право просматривать телефоны и подвергать административному аресту людей, которые отказываются телефоны открывать. Про контроль над интернетом уже сказали. Это всё набухание мега-службы. Президент не возражает, хотя до того избегал такого единоначалия. Внешняя разведка пока еще не подчиняется ФСБ. Есть внешняя разведка, есть бывшая ГУ при Министерстве обороны, Главное разведывательное управление. ФСО, отдельная служба, тоже была часть КГБ, охрана. При очередной реформе Федерального агентства по правительственной информации и связи остатки её были отданы ФСО, почему ФСО опросы и проводят. Росгвардия – отдельная спецслужба. Проводилась системная политика раздробления, “разделяй и властвуй”, классический принцип. Сейчас я вижу нарушение этого принципа. Может быть, президенту кажется, что они одни ему верны, что остальные как-то мнутся и говорят: "Владимир Владимирович, лучше бы нам как-то войну-то прикрутить”? Или лучше бы с перераспределением активов быть поспокойнее, скажем, вернуть срок давности по приватизационным делам, которые Генпрокуратура де-факто отменила. А эти обещают только победу не за горами и ни в чём не сомневаются. Может быть, они теперь остались единственные верные друзья. Может быть, какие-то другие причины. Этот процесс не в слухах, он очевиден по публичным высказываниям официальных лиц.

Эмблема ФСБ

Нет ли ощущения, что Путина есть страх перед силовиками, поэтому он маневрирует?

– Этот страх спасителен, это страх любого автократа. Он не может всю власть отдать кому-то. Он должен держать ее при себе и раздавать по кусочкам. В этом весь фокус авторитарного правления: разделяй и властвуй, а не объединяй и властвуй. Меня интересует нарушение этого принципа. Как можно до такой степени насыщать властью одну структуру? Он не опасается известной преторианской ловушки?

Если есть служба, которая может ограбить, убить, посадить любого, то зачем им начальник? Они сами такие бодрые, молодые и страшные директора отдельных служб ФСБ. Ещё одно обстоятельство отмечу, которое пока сохраняется. Некоторым противовесом ФСБ является её собственная структура. Она не является единой службой в том смысле, в каком МВД является единым министерством, или Росгвардия. ФСБ традиционно всегда была конгломератом служб и управлений, у каждого из которых есть своя ресурсная база, свой полновластный начальник, который ходит к президенту напрямую. А директор ФСБ – это председатель клуба этих “рыцарей дьявола”, а не министр в том смысле, в каком Колокольцев министр внутренних дел. Это положение вещей сохраняется. Интересно, если уйдёт Бортников, который воплощает эту схему, кто будет его преемником? Если один из нынешних начальников служб, Второй, например, или кто-то из сечинских людей внутри ФСБ станет директором, он неизбежно захочет объединить ФСБ в единую структуру, как у других силовиков.

Есть ли скрытое противостояние между силовиками из ФСБ и чиновниками правительства из команды Мишустина?

– Если одна группа вооружена, а другая нет, одна может арестовать, а другая только поцарапать бумажным листом, то это не очень противостояние.

В исторических примерах, которые я приводила, претензия спецслужб на монополизацию власти была отбита союзом номенклатуры, гражданского чиновничества и армии. Берию велел арестовать Маленков, арестовывал Жуков. Держали его в подвале военной части в Москве, расстреливали военные. Остальные люди, которые могли расстрелять его, были его подчинёнными, от милиции до охраны Гулага, оставалась только армия. Разгром “банды четырёх” был осуществлён в Китае примерно тем же союзом. Чаушеску расстреляли военные, потому что им не нравился не только он сам, но и Секуритате, всевластная спецслужба. В ГДР было иначе, там Штази было погребено развалом самой страны. Штази была очень значимой службой, и в отличие от Советского Союза, где КГБ было подчинено партийному контролю, Штази общались с КГБ на равных, а иногда были для них образцами, потому что были ближе к линии фронта, боролись с западными спецслужбами напрямую, не просто диссидентов вылавливали, хотя этим тоже активно занимались. Но они стояли на стене, а за стеной был зловещий западный мир. А партия отчитывалась старшим братьям в Москве. Но Штази не были побеждены по схеме “гражданские плюс армия”, их накрыло обломками Берлинской стены, пошла рушиться вся система. Можно сказать, глядя назад, что в девяносто первом году в России произошло нечто противоположное. КГБ избавился от партийного контроля и через некоторые исторически короткие сроки стал править напрямую.

Смотри также

Сгущаются ли тучи над замглавы Администрации президента Сергеем Кириенко? Пишут, что силовики посадили его протеже Антона Серикова.

– Что касается гражданских чиновников. Если силовая составляющая, а попросту говоря, ФСБ, усилится настолько, насколько усиливается, первыми они сожрут премьера, вокруг него уже некоторое время неспокойно. Два близких к нему предпринимателя, недобрые люди называют их его кошельком, подвергаются преследованиям. Это Галицкий, у которого конфисковали активы по обвинению в экстремизме, и Мацоцкий, который создавал IT-систему в Федеральной налоговой службе, когда Мишустин был её начальником. Против него открыли уголовное дело, потом закрыли, то есть Мишустин его отбил, а теперь открыли опять. Это уже очень близко. Вот на это я бы смотрела. Что касается Сергея Владимировича, не очень понимаю, в чём его игра.

Предположим, он свою партию “Новые люди” вывел на второе место, но только по рейтингам ВЦИОМ. А во ЦИОМ самый низкий падающий рейтинг президента, падающий рейтинг Единой России, и самый высокий рейтинг “Новых людей”. “Новые люди” выросли случайно, им когда-то досталась тема защиты интернета, они мыслились как идеологически невнятная, но стилистически молодёжная городская партия прогресса. Прогресс – это новые средства связи, понятно. Я посмотрела данные о телеприсутствии, какую партию сколько показывают в телевизоре. И у “Новых людей” рост огромный. Это не может быть случайным, это руками делается. Тогда я подумала, что их поднимают на второе место вместо ЛДПР, которые там были по первоначальному замыслу. Планировалось наказать коммунистов за былую оппозиционность, скинуть со второго места и поставить ЛДПР. То ли концепция изменилась, то ли ЛДПР не справились, но теперь там “Новые люди”. Предположим, в этом идея Кириенко, но назвать его автором снижающегося президентского рейтинга, чтобы потом, шантажируя президента этим рейтингом, взять у него согласие на какие-то свои политические планы, на конфигурацию новой Думы, не чересчур ли это смело для нынешнего политического момента? Трудно в это поверить. Концепция, в которой Кириенко противопоставлен силовикам, не кажется правдоподобной. В деле с имплантированием мессенджера МАХ и уничтожением остальных они действовали рука об руку. Мессенджер МАХ – это его родной сын, как политически, так и физически, он заведует этим делом. Это слишком простая схема: либеральные технократы против мракобесов в погонах. Кириенко активный мракобес, и значительная часть мракобесия сейчас – его рук дело. Его политические цели не могут быть особенно отличными от политических целей тех же ФСБ-шников. В чём разница их подходов? Мне это не очевидно.

Репрессии и страх – единственное орудие Путина, чтобы удержаться у власти?

– Если ФСБ имеет монополию на власть, то да. Добыча денег – не их дело, экономический рост – не их дело, народное счастье – не их дело. Их дело – репрессии. Если президент высказывает их позицию и проводит их политику, больше ничью, кроме репрессий, ничего не остаётся.

Путин проигрывает информационную войну внутри страны?

– Есть ощущение, что распадается то, что называли путинским большинством.

Оно распадается, потому что было склеено во многом искусственно, политтехнологически из разнородных социальных элементов, но на почве некого статус-кво. Всех, кому плюс-минус нормально жить в России, записали в путинское большинство, оно 20 лет с лишним в качестве такового функционировало политически. В некотором роде мы тоже были его частью, пока жили и работали в России, как-то справлялись со своей жизнью и не было ощущения, что тут лучше все сжечь дотла. “Так дальше жить нельзя” не было ощущением массовым. Теперь это ощущение становится массовым, потому что влезли везде, где только можно. И в трусы, и в дом, и в продуктовую корзину, везде напортили. Поэтому путинское большинство проседает.

Смотри также

Можно ли говорить, что раздражение Путина вышло на новое плато, и пик еще впереди?

– Пожалуй, соглашусь. Очевидно, что президент не собирается делать шаги, которые могли бы смягчить народное недовольство. Есть один способ: можно хотя бы приостановить войну.

Волна народной благодарности достигнет небес. Он, кажется, не собирается делать ничего подобного. Если можно чего-то ожидать, то скорее новой эскалации. Теперь о внутренней политике. Как думают некоторые наблюдатели, скрытое предложение Кириенко Путину состоит в следующем: чуть-чуть отверните гайки, верните людям интернет, они забудут про войну. Можете войну не останавливать, но мы сделаем так политтехнологически, что они её перестанут замечать, они её не замечали первые два года. И мы можем и сейчас так сделать. Если это предложение такое, то так уже нельзя сделать. Войну не могут больше не замечать, даже если вернут Instagram. Потери слишком велики, экономические последствия слишком ощутимы. И второе: он не собирается на это соглашаться.

Какие из рисков для Кремля, экономический провал или раскол элит, вы считаете наиболее вероятными к лету?

– Этот вопрос не так очевиден. Если мы посмотрим не с точки зрения интересов граждан России, а с точки зрения главной авторитарной цели, удержания власти, что может быть для неё опасно? Смотрите: раздуваете свою любимую спецслужбу, уничтожаете все противовесы, киваете на всё, что она просит сделать. А дальше они задаются вопросом, зачем вы им нужны.

Вы попадаете во всё большую изоляцию, они отрезают от вас остальных. Далее вы обнаруживаете себя на какой-нибудь дальней даче, есть связь только с ними. Они приходят, что-то рассказывают. Что происходит за порогом, вы уже не знаете. А за порогом могут происходить кровавые схватки, потому что при всей трусости гражданской бюрократии ей может не нравиться, что её последовательно пожирают. И при всей бесссубъектности армии, которая лишена политической субъектности с окончанием Второй мировой войны, это была последовательная сталинская политика, всё же ей не нравится продолжать войну. Военные вообще последние, кто хотят воевать, это гражданские хотят. Есть толковая публикация на ресурсе Re:Russia, о “граждански милитаристах”. Там говорится, что гражданские милитаристы являются драйверами милитаризации, драйверами этой войны. Если есть президент, который будет становиться похож на Салазара, ему приносят специально для него изданную газету, где есть воображаемая Россия, в которой всё хорошо, что происходит? Ему уже не расскажут. Они его за порог этой дачи уже не выпустят. Но они за этим порогом остаются, как им кажется, победителями других элитных групп. Дальше может начаться схватка внутри ФСБ за пост будущего директора, схватка с другими спецслужбами. Или какие-нибудь премьерские и околопремьерские люди поймут, что их посадят прямо завтра, и надо что-то делать. И если пообещать военным окончание войны, амнистию, забвение неприятностей, не военных преступлений, а военных провалов, то можно с ними сговориться и минимально хотя бы вернуть власть себе, размахивая Конституцией, по которой премьер становится главой государства, а не директор ФСБ. Но силовики захотят назначить своего премьера. В такой конфигурации война всех против всех может начаться. Это ответ на вопрос, каковы угрозы верховной власти.

Если появится новый сильный лидер, то исключительно среди силовиков?

– Нет. Там не появится сильный лидер. Они иначе мыслят. Даже президент поначалу не позиционировал себя сильным лидером. Он маскировался, играл в коллективное руководство, в то, что он один из большой группы единомышленников. Он такой секретный президент, немножко под прикрытием. Это, видимо, отвечало каким-то свойствам его натуры.

В России до сих пор нет персоналистского культа, нет памятников, университетов, названных именем президента. Идеологическая машинка настроена несколько иначе. Поэтому я не думаю, что силовики выдвинут нового железного наркома, нового Дзержинского, который захочет стать начальником. Нет, они захотят править через эту куклу, через президента, который им не возражает. Раньше сила его была в том, что считалось, что он пользуется народной любовью. Он и раньше правил скорее от имени силовиков. Но он мог говорить своим элитам, такое послание им отправляя, что “вас народ не знает, а кого знает, ненавидит, а меня народ любит. Я могу выйти и принести ведро живой воды народной любви”. Тем самым поддерживалась легитимность системы. В этом был смысл всех выборных циклов: президент опять пошёл с ведром к этому колодцу и принёс живой воды ещё на 4 года, на 5 лет. Сейчас этот колодец народной любви мелеет. Вода уходит, мы не знаем, куда. Это вопрос следующей политической каденции, следующего политического цикла, куда народная любовь, которая ищет себе применение, к кому она притечет. Но в этом колодце, который был вырыт и оборудован для того, чтобы она в нём концентрировалась, этой воды всё меньше. В этой ситуации зависимость от собственного репрессивного аппарата становится абсолютной.