"Это не последняя инициатива". Венесуэльский эксперимент Трампа

Чего пытается добиться администрация Дональда Трампа в Венесуэле? Последует ли смена режима в Каракасе? Трамп унизил Путина?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с Владимиром Рувинским, специалистом по Латинской Америке, профессором университета ICESI в колумбийском городе Кали, и Андреем Коробковым, политологом из университета Теннесси.

Американские вопросы: С дубинкой наперевес. Венесуэльский эксперимент Дональда Трампа

Операция американского спецназа, в результате которой был захвачен и доставлен в Нью-Йорк бывший лидер Венесуэлы Николас Мадуро, была встречена в Соединенных Штатах со смешанными эмоциями. Сторонники этой акции президента США Дональда Трампа приветствовали ее как долгожданное свержение диктатора, за которым, они надеются, последует падение его режима и восстановление демократического правления. Противники обвиняют Трампа в том, что тот втягивает США в конфликт, чреватый непредсказуемыми последствиями, ради единственной цели – взять под контроль венесуэльскую нефть, о чем сам Дональд Трамп немало говорил и писал в первые дни после этой операции.

Судя по результатам голосования в Сенате в 8 января, число критиков президента в Конгрессе превысило число сторонников. Сенаторы предварительно одобрили резолюцию, запрещающую президенту применять военную силу против Венесуэлы без предварительного согласия Конгресса. Трамп почти наверняка наложит на нее вето, для преодоления которого потребуется две трети голосов. Но ее символическое значение очевидно: законодатели четко обозначили свое отношение к военной операции в Венесуэле.

– Андрей, давайте попытаемся разобраться, что делает Трамп? Это захват ресурсов, свержение враждебного режима, попытка демократических перемен? Ваша трактовка?

– Я не уверен, что Трамп до конца знает, что он там делает, но я уверен, что это не последняя его инициатива, – говорит Андрей Коробков. – Ясно, что Трамп всё больше более мыслит в терминах realpolitik, что он всё больше возвращается к системе великих государств, силовой борьбы, всё менее смотрит на те правила, которые были установлены как после Второй мировой войны, так и особенно в период после распада Советского Союза, после конца "холодной войны".

Он заинтересован в расширении американского влияния, он переключает внимание Соединенных Штатов с Европы на "Тихоокеанское кольцо", включая как Восточную и Южную Азию, так и Латинскую Америку, он все больше опирается на силовой потенциал Соединённых Штатов. Тут очень важен вопрос и о контроле над ресурсами. В случае Венесуэлы это крупнейшие разведанные запасы углеводородов. Мы уже видим, что для него установление демократического режима является целью вторичной, а может быть вообще даже не очень важной, поскольку ему легче договариваться с режимами, которые, мягко говоря, имеют больше возможностей управления внутренней ситуацией.

В последние дни много говорилось, да и сам Дональд Трамп упоминал о возвращении к "доктрине Монро". Реально он идёт гораздо дальше. Он возвращается к тем творческим преобразованиям "доктрины Монро", которые имели место в конце XIX-начале XX веков, при президентах МакКинли и потом Теодоре Рузвельте, с его известной формулой: "Говори мягко, но держи при себе большую дубину". Ясно, что Трамп посылает сигнал отнюдь не только Латинской Америке, он посылает сигнал всем, в том числе и европейским партнёрам. И в этом смысле совсем не удивительно, что события в Венесуэле идут параллельно с резким взвинчиванием градуса напряжения в отношении Гренландии.

Глава Пентагона Пит Хегсет, директор ЦРУ Джон Ратклифф, президент США Дональд Трамп наблюдают за операцией по захвату Николаса Мадуро. 3 января, 2026

– Андрей, в вашем анализе теряется важный фактор, на который настойчиво указывает госсекретарь Марко Рубио: США избавили Венесуэлу и мир от деспотичного лидера, причастного и к торговле наркотиками, и к контрабанде оружия, и к финансированию радикальных группировок, и следующим шагом должно стать восстановление демократического правления.

– Трамп, действительно, свергает деспотичного лидера, но при этом говорит, что он пока будет работать со следующим диктатором, который к тому же имеет семейный контроль и над исполнительной, и над законодательной властью, если мы говорим о Делси Родригес. Я думаю, это не случайно. Трамп предпочитает работать с лидерами, которые могут контролировать ситуацию, а значит, действуют недемократическими методами. Он прагматик, он смотрит на политику с позиции силы, и он всегда и во всём хочет продвигать американские интересы, в том числе экономические интересы.

Тут возникает определённое противоречие. Очень часто говорят, что внешняя политика Трампа сумбурна. Ведь его стратегическая линия оставалась неизменной с 2015 года. Это отказ от глобализма в том виде, каком он существовал последние 35 лет, то есть отказ от многосторонности, переход вот к политике великих держав и силовой политике. Это постепенный уход, а теперь уже очень быстрый уход из Европы и переключение внимания на Тихоокеанский бассейн. И первоначально это был отказ от роли США в качестве "мирового полицейского" и прекращение участия США в военных операциях за рубежом.

Но сейчас мы впервые видим отказ Трампа от некоторых элементов этой доктрины. Трамп возвращает США роль "мирового полицейского". Это очень серьезный пересмотр его первоначальной доктрины. В определенной степени он бросает кость неоконсерваторам. Это вполне играет, скажем, в сторону интересов Марка Рубио, представлявшего так называемых "неоконов" в этой администрации. А европейцам, в общем, говорят, что "вы теперь будете играть по нашим правилам и отнюдь не как равные, а в лучшем случае страны-клиенты. И у нас есть к вам свои собственные претензии".

– Владимир, как выглядит эта операция Соединённых Штатов с вашей колокольни, в Колумбии, соседке Венесуэлы?

– Безусловно, речь идёт о том, что Соединённые Штаты повернулись к Западному полушарию, Латинской Америке и Карибскому бассейну. В том, что касается Венесуэлы, я думаю, что всё-таки вот здесь план есть. Дело в том, что в течение последних лет уже довольно много говорилось на научно-практических конференциях, в том числе в Соединённых Штатах, в которых мне довелось участвовать ещё даже во время первого срока Трампа, что первое, что нужно сделать, это избежать хаоса, нужно обеспечить мягкий транзит власти. Пусть поначалу у власти будут не демократические силы, пусть останутся какие-то из тех людей, которые принадлежат к элите "чавистов", но способные обеспечить функционирование государственных структур и выполнение условий, которые ставит США.

Конечно, я думаю, что многим лидерам демократической оппозиции Венесуэлы, которые рассчитывали традиционно на поддержку США, наблюдать за этим очень странно, если не сказать больше, они ошарашены тем, что они оказались у разбитого корыта, по крайней мере, сейчас. Но в то же время мне хочется здесь поднять другой важный вопрос. Мы сейчас исходим из того, что Соединённые Штаты возвращаются в Латинскую Америку в рамках так называемой "доктрины Донро". Но неизвестно захотят ли в Венесуэлу вернуться американские компании. Это неочевидно. "Доктрина Монро" отражала, помимо прочего, нужду Америки в ресурсах этого региона. Им нужны были ресурсы, им нужна была нефть, им нужны были многие другие вещи. Но в последние десятилетия уход США из Латинской Америки был не вынужденным. Этот интерес к ресурсам уменьшился. Китай, по большому счёту пришёл туда, откуда ушли Соединённые Штаты по собственной инициативе. И поэтому мне очень любопытно, захотят ли американские компании вернуться сюда. Мне очень показалось интересным одно из условий Рубио в отношении Венесуэлы – порвать экономические связи с Китаем. Но ну хорошо, то есть они порвали. А каким образом туда придут американские компании? Захотят ли они заменить там Китай. За эти будет интересно наблюдать.

– Да, американские аналитики соглашаются, что успех планов Трампа будет во многом зависеть от того, пойдут ли в Венесуэлу американские компании. Интересно, что Марко Рубио ставит акцент на нефть как на фактор демократизации страны. По его словам, США намерены продавать часть венесуэльской нефти с тем, чтобы доходы от экспорта шли на поддержку венесуэльцев, а не режима, то есть, потенциально, на поддержку новых властей. А ранее президент Трамп говорил о продаже нефти из Венесуэлы в интересах венесуэльцев и американцев.

– Ясно, что демократия лучше, чем авторитаризм в Латинской Америке. Военные диктатуры, они, может быть, где-то и создавали условия изначальные для того, чтобы ситуация менялась, но в любом случае те страны, которые более-менее хорошо живут в Латинской Америке, являются демократиями. В перспективе, нефть, безусловно, имеет значение для будущего Венесуэлы. Насколько я понимаю, состояние нефтяной отрасли Венесуэлы катастрофически далеко от идеального. Чтобы, по крайней мере, восстановить тот уровень добычи нефти, который был к моменту прихода Чавеса к власти, потребуются очень серьёзные инвестиции. При этом нефть венесуэльская, она, в принципе, не пользуется большим спросом, потому что требуются специальные мощности для ее переработки. В своё время огромный объем ее экспорта приходился на США, где существуют такие мощности. И часть американских компаний, безусловно, чётко себе представляет, что они и как должны сделать. Для этого прежде всего нужна стабильность. И я думаю, поэтому как раз сохранение у власти ведущих фигур чавистского правительства сейчас и воспринимается, по крайней мере, администрацией Трампа, как наличие гарантий стабильности.

Но риски тоже очень большие. Если эта операция все-таки пойдет по плану администрации Трампа, то в первую очередь в Венесуэлу начнут возвращаться многие из тех 8 миллионов, которые бежали из страны. И среди них значительная часть – малые и средние предприниматели. Это люди, которые бросились спасать свои деньги, выводить их из страны, когда Чавес начал всё национализировать и раздавать направо и налево. И поэтому, если эти люди поверят в том, что Венесуэла встанет на путь реконструкции, они станут вот важным таким, если хотите, подспорьем в этом всём процессе и в конечном счёте Венесуэла начнёт жить лучше.

Лидер венесуэльской оппозиции Мария Корина Мачадо встретится с президентом Трампом на будущей неделе

– Андрей, насколько можно судить, администрация Трампа начинает очень необычный эксперимент по смене режима. В течение последних десятилетий США занимались так называемым государственным строительством, то есть свергали диктатуры, как в Ираке или Афганистане, вводили свои войска и пытались, что называется, насадить демократические структуры. Теперь США отстраняют от власти главу режима и пытаются заставить этот режим мирно самоустраниться, угрожая преследованиями главным действующим лицам этого режима и нефтяной блокадой. Как вы думаете, есть у этой стратегии шансы на успех?

– Это эксперимент, и тут очень трудно что-то предсказать, но как раз в этом смысле или Трамп, или Рубио, или какие-то другие теневые фигуры администрации, они как раз пытаются учиться на американских ошибках. Мы знаем, что произошло, когда США с лёгкостью сместили в Ираке Саддама Хусейна, а потом полностью выбросили из политической системы элиту режима Хусейна, получив много неприятных неожиданностей. Сейчас вот как раз идёт попытка как-то инкорпорировать предыдущую венсуэльскую элиту, использовать её и добиться ее сотрудничества. Кажется, в принципе, разумным. Но каковы будут последствия, сказать трудно.

Конечно, на всех произвела колоссальное впечатление эта экстракция президента из Каракаса, но мы еще не знаем, к чему это приведет. А вот геостратегически то, что делает Трамп, разрушая предыдущую систему и возвращая мир к силовой политике, политике блоков, неизбежно ведёт к формированию новых попыток сбалансировать власть в мире и ясно, что будут формироваться какие-то блоки с целью создать противовес этому давлению. Если раньше Россию события, скажем, в Европе толкали медленно, но последовательно в объятия Китая, то вот эти последние, как мне кажется, толкают уже Китай в определенной степени в объятия России. Ну, и то же самое касается и Индии. Все-таки получение ресурсов сухопутным путем из России гораздо более безопасно, чем вот опора на морские пути в новых условиях. Поэтому тут будут проявляться какие-то последствия внешнеполитические, которые могут стать очень неприятной неожиданностью. И всё это идёт параллельно с вот этим возникающим расколом между США и Европой, который Трамп сам инициировал. То есть мы, в общем, видим полный слом системы, которая вот возникла. А как в результате Ялты, так и в результате конца "холодной войны".

– Владимир, как вы думаете, сможет администрация Трампа управлять новым венесуэльским режимом со стороны, заставить его так сказать, плавно самоустраниться?

– Я думаю, что сможет, но только в том случае, если будут делаться вещи конкретные, определённо и быстро. Особенность Латинской Америки как раз в "культуре завтра". Сейчас пока идёт всё в нужном темпе. Если начнутся какие-то задержки, если латиноамериканцы почувствуют, и венесуэльская чавистская элита, почувствует, что там не всё просчитано, не всё проиграно, а есть большая доля импровизации, то тогда, я думаю, они как раз воспользуются тем, чтобы начать всё-таки такую политику хаоса. А хаос они при желании устроить, безусловно, могут.

– А какие у Трампа есть инструменты принуждения венесуэльских властей к сотрудничеству?

Для Венесуэлы, безусловно, это угроза физического устранения лидеров, которые там остались, и Трамп говорит об этом абсолютно откровенно. А второе экономические рычаги. На чём живёт венесуэльская верхушка, которая, в принципе, себя более или менее хорошо чувствовала? На двух вещах. Она жила, с одной стороны, на доходах от экспорта нефти, которые сейчас США контролирует или начинают контролировать. И второе, безусловно, это все вот эти вещи, связанные с нелегальным трафиком наркотиков, с другими вещами нелегальными, которыми занимались эти генералы. То есть если им перекрыть кислород, условно говоря, в этом, то они, в принципе, почувствуют себя очень-очень плохо. Это действительно, на мой взгляд, является довольно действенной угрозой. И мне кажется, что люди, которые держат власть в Венесуэле, это понимают.

– А может кубинский режим стать побочной жертвой падения Мадуро, если администрация Трампа действительно получит контроль за экспортом венесуэльской нефти и перекроет ее поставки на Кубу?

– Кубе приходится уже давно очень плохо. То, что сейчас произошло, я думаю, они рассматривают как катастрофу. Приведу такой комичный пример, но он говорит много о том, как сейчас складывается ситуация на Кубе. На прошлой неделе в очень популярной программе кубинского телевидения эксперт, ответственный за продовольственную политику на острове, заявил, что вообще кубинцы должны прекратить есть картофель и рис, потому что эти продукты нетипичные для кубинского стола. Они это заявили просто потому, что у них нет ни картофеля, нет ни риса, который Вьетнам сейчас отказался поставлять бесплатно. То есть власти предлагают кубинцам перейти на подножный корм. И без нефти венесуэльской, безусловно, кубинский режим вряд ли найдёт где-то какие-то альтернативы очень быстро. Поэтому я думаю, что, когда Марко Рубио говорит о том, что стоит только чуть-чуть двинуть давление в сторону Кубы, она развалится как карточный домик, это вполне вероятно.

– Андрей, союзник России Мадуро отстранен от власти, США захватили в Атлантике танкер под российским флагом, несмотря на грозные предупреждения Москвы, Рубио потребовал от Каракаса изгнания российских советников и сотрудников спецслужб. Как вы считаете, это большая потеря для России?

– Для России, с точки зрения Путина, здесь есть и плюсы, и минусы. Минусы - это, конечно, страшное унижение, которому она подверглась, унижение, связанное с тем, как легко американцы обошли и систему ПВО, и систему личной охраны Мадуро, причём унижение не только для России, но и для Китая, который вроде бы как уже экономически вышел на первое место в торговле с большинством стран Латинской Америки. А теперь его выталкивают из региона. Естественно, нужно принимать во внимание готовность Трампа использовать силовые методы, и это ставит российский теневой флот в очень сложную ситуацию. Но одновременно, я думаю, что российское руководство испытывает определённую радость, поскольку Трамп переключает внимание с Европы и, соответственно, с событий в Украине на другие регионы, на Латинскую Америку. Всё это идёт параллельно с унижением европейских партнёров. А вот Китай, я думаю, наиболее раздражён тем, что произошло. Ведь это ясное заявление, что США будут выталкивать Китай из региона, а китайские экономические интересы были несравнимо обширнее, чем российские. Но, в принципе, конечно, все, включая и Китай, и Россию приняли во внимание в готовность Трампа использовать силовые методы и высокую эффективность этого использования.

– Любопытно, что немало аналитиков считает, что такие действия Трампа могут подвигнуть Китай или Россию к авантюрным действиям в своих регионах, хотя, казалось бы, готовность Трампа прибегнуть к силе должна бы урезонить их.

– Я согласен с вами. Я думаю, что сейчас ни у кого не возникает особого желания испытывать на себе терпение Трампа. В общем-то, это сигнал Трампа, помимо всего прочего, ребята, лучше со мной не связываться, я настолько отморожен. Лучше не проверять.

Корабль береговой охраны США сопровождает в северной Атлантике танкер Marinera незадолго до операции по его захвату с санкции американского суда. Танкер, прежде известный как Bella-1, был спешно внесен в российский регистр судоходства с целью предотвратить его арест

– Владимир, ваше мнение. Что в остатке для России в результате этой операции США в Венесуэле?

– Я согласен с Андреем. Я полностью поддерживаю тезис о том, что политика в последние годы России в Латинской Америке, в Западном полушарии состояла в том, чтобы быть раздражителем Соединённых Штатов, чтобы Соединённые Штаты наконец-то обратили внимание на Западное полушарие. Да, Россия понесла, может быть, серьезные имиджевые потери в Латинской Америке. Сейчас многие задаются вопросом, почему Россия не помогла, не спасла Мадуро, почему не сработали российские системы противовоздушной обороны и так далее, и так далее. Захват этого танкера сейчас будет муссироваться. Но я думаю, об этом довольно быстро забудут. А то, что останется на плаву - это как раз то видение мира, разделенного на блоки, что очень, скорее всего, близко к путинскому видению мира.

А в дальнейшем, я думаю, Путин рассчитывает на то, что Трамп, может быть, как-то даже увязнет в Латинской Америке, и это даст ему возможность более спокойно себя чувствовать в Украине, потому что, безусловно, Украина - это цель для Путина номер один, и, мне кажется, он готов пожертвовать очень многим в этом отношении. То, что касается Тайваня, Китая, ну вот здесь я бы позволил себе, может быть, не согласиться с Андреем и с вами. У меня есть сомнения всё-таки относительно готовности Трампа бороться за Тайвань. Здесь, мне кажется, ответ кроется в том, насколько потеря Тайваня будет чувствительна для американской экономики. Если будут сделаны выводы о том, что это действительно может очень сильно нанести удар по американским экономическим интересом, насколько это будет сильным ударом по IT-сектору американскому, то тогда, возможно, США дадут понять Китаю, что лучше этим не заниматься.

– Андрей, на фоне захвата американским спецназом Николаса Мадуро, операций американского военного флота в Карибском море, заявления президента Трампа о желании приобрести или взять под американский контроль Гренландию, его прежние жалобы на монополизацию Панамского канала Китаем стали выглядеть в глазах многих как признак экспансионистских намерений администрации Трампа. Как вы думаете, эти опасения обоснованы?

– Думаю, они обоснованы. Думаю, что история с Гренландией, она серьёзна, и он будет добиваться установления контроля. Могут быть разные формы контроля. Это неизбежно приводит Трампа не просто к уходу из Европы, а к столкновению интересов США и Европы. Такое действие неизбежно будет вызывать противодействие. С одной стороны, стороны многие напуганы и демонстрацией потенциала США, и готовностью Трампа использовать этот потенциал. И кто-то покорится, но будут всё равно попытки формировать какие-то контрблоки, будет ответная волна недовольства таким давлением. Трамп в последние дни говорил не только о Венесуэле, но и о Колумбии, Кубе, Мексике. В общем, в долгосрочной перспективе тут есть целый ряд как токсических, так и стратегических последствий, которые мы можем разглядеть сегодня, но которые начнут проявляться в ближайшем будущем.

– Владимир, чего вы ждёте в этом году от администрации Трампа?

– Захват Мадуро, если вообще так разобраться, был небольшой специальной военной операцией Соединённых Штатов. Но символизм того, что произошло в Венесуэле, трудно переоценить. Сейчас все убедились в том, что Трамп готов действовать, и к любым его заявлениям нужно подходить со всей серьёзностью. И я думаю, что это начало большого пути. В том смысле, что мы будем свидетелями ещё очень-очень многих событий в этом году.