Владимир Кара-Мурза: Трагедия под Смоленском несколько заслонила события, разворачивающиеся в Киргизии, где свергнутый президент Курманбек Бакиев пригрозил "утопить страну в крови в случае, если будет предпринята попытка его убить". На митинге в Джалал-Абадской области, который состоялся 12 апреля, Бакиев заявил, что "не считает легитимным временное правительство, созданное его оппонентами". Представителей новой власти Бакиев назвал "бандитами и убийцами". Временное правительство Киргизстана готовит операцию по задержанию президента Бакиева. Об этом на пресс-конференции сообщил член временного правительства Алмазбек Атамбаев. "Наши силовые органы готовят силовую операцию, - сказал Атамбаев. - Мы не начинаем, так как не хотим затронуть мирное население". Самому Бакиеву новые власти отказываются предоставить гарантии безопасности, если он не сложит президентские полномочия. В Киргизии официально объявлены в розыск родственники президента страны Жанеш Бакиев и Марат Бакиев. Об этом сегодня заявил исполняющий обязанности генпрокурора Ибраев. Им заочно предъявлено обвинение по статье 97 уголовного кодекса Киргизстана "убийство двух и более человек в организованной группе". О том, грозит ли Киргизии гражданская война в случае преследования сторонников президента Бакиева, мы сегодня говорим с политологом Андреем Грозиным, руководителем отдела Средней Азии Института стран СНГ, журналистом Вадимом Дубновым, специальным корреспондентом Радио Свобода, недавно вернувшимся из Киргизии, и киргизским писателем Мусой Мураталиевым. Насколько реальны угрозы свергнутого президента Бакиева утопить Киргизию в крови?
Вадим Дубнов: Я не думаю, что они реальны. Потому что, во-первых, его лично никто не будет в ближайшее время пытаться задержать, я не очень верю в силовую спецоперацию. С другой стороны, я не думаю, что у Бакиева есть серьезные ресурсы и силы для того, чтобы всерьез в значительной степени как-то противостоять неофициальной власти, которой сейчас является временное правительство. Мне кажется, что Бакиев немножко переоценивает свою роль и значение на Юге, потому что он отнюдь не является на Юге кумиром. Во-первых, его там хорошо знают и то, что он делал во всей Киргизии, он в той же степени делает на Юге, ничего особого другого по отношению к своим он не проявлял. Во-вторых, для южан то, что Бакиев открыл огонь по киргизам - это такой же фатальный фактор, что и для северян. Так что остается фактор некоего родства, которого не совсем достаточно для того, чтобы иметь то количество сторонников, которое могло бы быть принципиальным.
С другой стороны, власть временная власть в Киргизии, которая сейчас находится в Бишкеке, она совершенно не заинтересована в уничтожении или задержании Бакиева. Потому что в первом случае это большие проблемы с международным сообществом, во втором случае это очень серьезные трудности в отношении с толпой, которая помогла ему взять власть. Потому что никаких гарантии действительно Бакиеву эта власть предоставить не может. Поэтому самым лучшим исходом для бишкекской власти было бы исчезновение Бакиева с территории Киргизии. Вот это, к сожалению, очень трудно. Поэтому я думаю, что все заявления с одной стороны по поводу спецоперации, с другой стороны по поводу возможности утопить Киргизию в крови являются элементом торговли, в которой участвуют много сторон – сам Бакиев, бишкекская власть и страны, которые так или иначе участвуют в посредническом процессе, в первую очередь Казахстан и главные игроки на этой сцене - Россия, Соединенные Штаты и Запад.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли сторонники президента Бакиева организовать отпор операции по его задержанию?
Андрей Грозин: Я здесь соглашусь с Вадимом, в принципе Бакиев действительно переоценивает свою роль в истории и просто-напросто торгуется с нынешней властью. Дело в том, что посмотрите на состав победивших, трудно сказать мятежников, новых руководителей. Тот же Исаков южанин, человек очень популярный, Текебаев южанин, тоже очень популярная фигура на юге. Администрации Ошской области частично, Джалал-Абадской тоже частично уже присягнули новому правительству. То есть у Бакиева, я, пожалуй, не соглашусь, что у Бакиева нет ресурса, чтобы что-то сделать, он последние годы вместе со своей родней только и занимался тем, чтобы попытаться эти ресурсы создать в финансовом смысле, в организационном и собственно силовом. То есть какие-то ресурсы есть, есть определенная поддержка на родовой территории. То есть собрать полторы-две тысячи людей, чтобы выставить их в качестве живого щита, теоретически можно и с финансовой точки зрения не так уж и дорого. Но устраивать какую-то Вандею на Юге, конечно, совершенно невозможно. То есть, условно говоря, какие-то ограниченные элементы партизанской войны на Юге организовать можно, а полноценное сопротивление Северу, если он в реальности соберется ловить Бакиева, а не только обещать это делать, конечно, нет. Здесь однозначно. Другое дело, и тут я снова соглашусь, северянам или новому руководству страны Бакиев ни пленный, ни мертвый не нужен. И оптимальным вариантом было бы, если бы он оказался в Дубаи или в Объединенных Арабских Эмиратах. Потому что ни в Россию, ни в соседние государства, ни на Запад его просто скорее всего не пустят.
Владимир Кара-Мурза: Бросается ли в глаза контраст между нынешним поведением Курманбеком Бакиевым и памятным поведением Аскара Акаева?
Муса Мараталиев: Пожалуй, у них есть общее это то, что оба пострадали, но пострадали в том плане, что за 20 лет свободы, независимости Киргизстана вдруг оказались оба жертвами народной массы. И в то же время есть различия. Акаев интеллектуал, он человек достойный во всех отношениях, в том плане, когда в 2005 году было смещение его насильно, он просто отошел, был выше этого и не стал проливать кровь, не стал дальше продлевать свой мандат. А Бакиев, мы видим, он был партийным работником, к сожалению, его уровень остался на таком же уровне. Он до сих пор цепляется за власть и всячески ищет выходы, чтобы оправдали его деяния все за последние годы, которые довели народ до отчаяния. Даже этот факт, что ему некуда приткнуться. Акаев, когда было ему трудно, просто Москва протянула руку, кое-кто говорит, что прислали самолет и его вытащили оттуда, и он до сих пор здесь находится. А Бакиеву никто даже руку не подает. Это тоже говорит что-то.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей", исключает возможность массовой "охоты на ведьм".
Аркадий Дубнов: Нужно разделять вопрос, либо речь идет о преследовании сторонников Бакиева, либо речь идет о преследовании самого президента Курманбека Бакиева. Если речь идет о сторонниках президента Бакиева, то о преследовании таких сторонников, как члены его семьи – это одно. Их преследование как раз вряд ли будет представлять угрозу гражданской войны. Наоборот, если власти нынешние, фактически управляющие страной, откажутся от преследования уголовного законного легитимного этих людей, то их обвинят в том, что они в сговоре с этими людьми. Если просто начнется "охота за ведьмами", что обычно случается после таких событий, которые произошли в Киргизии, то конечно, напряжение может возникнуть. Но я считаю, что возникновение гражданской войны в Киргизии невозможно, для этого нет серьезных оснований, потому что тех, кто готов с оружием в руках защищать Бакиева и его режим, слишком мало, чтобы они представляли угрозу в противостоянии такого масштаба, как гражданская война.
Владимир Кара-Мурза: Завтра в Джалал-Абадской области должен состояться курултай. Как по-вашему, по каким сценариям могут развиваться события?
Вадим Дубнов: Я думаю, что это будет демонстрация силы опять же с точки зрения той торговли, о которой я говорил. Я не думаю, что там будет, звучать там могут самые воинственные заявления типа того, что было сегодня. Сегодня был просто анонс завтрашнего курултая, было построение, демонстрация того, на что способен Бакиев. И после завтрашнего курултая, видимо, что-то станет ясно, думаю, не очень утешительное для Курманбека Бакиева. Но, тем не менее, я думаю, что к этому ходу Бишкек готовится. Потому что по каким-то подспудным признакам создается впечатление, что все-таки с какими-то посредниками зарубежными Бишкеку удалось договориться. По крайней мере, работа здесь ведется. Я думаю, что завтра пик того торгово-переговорного процесса, завтра начинается пик торгового переговорного процесса, который закончится тем, что все-таки Бакиев покинет территорию республики. Здесь очень важна позиция, которую эти посредники займут относительно родственников Бакиева, в первую очередь Жаныша Бакиева, которого в Киргизии, пожалуй, ненавидят сильнее, чем самого президента. Это интересно, потому что Курманбек Бакиев не может не понимать, что если он спасается из Киргизии, то спасение для Жаныша уже нет. Сила Жаныша только в том, что существует торговля вокруг Курманбека Бакиева. Это как раз, я думаю, самая интересная позиция и самая важная позиция. Потому что те сюрпризы, неприятные сюрпризы для Бишкека, которые возможны с точки зрения дестабилизации обстановки возможной, они исходят скорее от Жаныша, чем от президента.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли завтрашний курултай как-то изменить судьбу клана Бакиевых?
Андрей Грозин: Да, очевидно, произойдут, будет наблюдаться некая ритуальная пляска с оружием, которая ни во что практическое скорее всего не выльется. Но это будет гирька на весы переговоров, которые сейчас, очевидно, ведутся при участии посредников. Другое дело, что я вообще очень сильно сомневаюсь, что торговля идет вокруг персоналий Жаныша Бакиева или Марата Бакиева, они скорее всего давным-давно за пределами Киргизии, где-нибудь на Ближнем или на Среднем Востоке. Максим Бакиев в Соединенных Штатах. Вокруг из родни остаются, скажем так, родственники второго-третьего плана, плюс старая жена, это люди, я не думаю, вызывают аллергию у новой власти, она хочет их крови. Поэтому по поводу того, выпустят или не выпустят, торговли никакой не будет. Вопрос будет касаться, во-первых, собственно гарантий самому президенту.
Вспомните, пять лет назад, когда Акаев отрекался от власти, тогда ведь этот процесс растянулся во времени почти на две недели, Акаеву давались все и всяческие гарантии, появилась масса всевозможных документов, которые все торжественно подписали. Акаев подписал отречение от президентства. Потом на следующий день об этих гарантиях все благополучно забыли и никто о них не вспоминал. То есть здесь скорее всего будет то же самое, только, единственное, в разрезе того, какой коридор предоставляют Бакиеву и вот этим его не самым близким родственникам для выхода из Киргизии. И может быть идет разговор и торговля по поводу денег, по поводу ресурсов, которые семья потеряла после того, как был национализирован "Азия Универсалбанк", после того, как временное правительство заявило, что оно взяло под контроль все ведущие финансовые потоки в республике и после того, как было заявлено об аннулировании результатов тендера по "Кыргызстелекому" и отдельным энергетическим предприятиям, ранее находившихся в государственной собственности. То есть хоть и много говорилось о том, что готовилась власть и выводила деньги, на самом деле не успели вывести ресурсы, и это очень серьезная, важная и много обсуждаемая в кулуарах между временным правительством, посредниками и Бакиевым тема.
Владимир Кара-Мурза: Чем клан Бакиевых так быстро заслужил нелюбовь всех своих сограждан?
Муса Мараталиев: На мой взгляд, Бакиев вел очень открытую игру политическую. Дело в том, что при Акаеве не было его партии, вдруг создал партию, подобную "Единой России", и эта партия, за осень создали эту партию быстро, потом эта партия ему сделала 77% повторные выборы. То есть это была его партия и у него была управляемая демократия, тоже похожая на российскую. Все это старательно, быстро он организовал, везде были его люди, и все это видели, люди видели. Вот это быстро отторгало его. Когда народ понял, что он играет нечестно, как-то подражая России, и народ отвернулся. Я уверен, что завтра на курултай в основном придут партийцы, очень верные члены и в основном будут его земляки. В конечном счете, как бы ни крутился, как ни создавал мощную партию - это тоже, оказывается, перед народной силой не имеет силу, грубо говоря.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковской, не видит реальной опасности гражданской войны в Киргизии.
Станислав Белковский: Несмотря на то, что у президента Курманбека Бакиева остается известное количество сторонников в Киргизии в целом и особенно на юге страны, реальной опасности гражданской войны я не вижу. Ясно, что Курманбек Бакиев ведет определенную линию, которая позволила бы ему обеспечить безопасность не только свою личную, но и своих ключевых родственников, именно поэтому Курманбек Бакиев не торопится бежать из Киргизии, на что фактически намекают ему победители во главе с Розой Отумбаевой. Однако, я думаю, что серьезной базы поддержки у свергнутого президента нет, поэтому его предостережения о том, что в случае любых попыток силового решения проблемы Бакиева страна утонет в крови, являются преувеличением. Хотя, разумеется, я не думаю, что новая власть хочет идти путем физического уничтожения Курманбека Бакиева. Она хочет с ним договориться о том, чтобы он формально сложил свои полномочия, тем самым дав новой власти дополнительную юридическую легитимность, во-вторых, тем, чтобы он согласился на допросы ближайших родственников, которые прольют свет не только на подробности расстрелов людей на прошлой неделе, но и на саму схему построения экономической империи семьи Бакиевых, что очень важно для такой бедной страны как Киргизия, стремиящейся вернуть в государственную собственность ряд приватизированных за последние годы на сомнительных основаниях активов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два маленьких вопроса Вадиму Дубнову, как журналисту уважаемому. Первое: сейчас Бакиев из себя строит обиженного президента, но когда на чаяниях киргизского народа он пришел к власти, убрал Акаева, я бы у него спросил, если бы была возможность, почему же он повторил все его ошибки и в более худшем варианте расставляя своих людей всюду и воруя и так у нищего народа. Почему вариант Киргизии невозможен в более жестоком режиме таджикском режиме и в Узбекистане?
Вадим Дубнов: Здесь много говорится о различиях между Бакиевым и Акаевым, во-первых, надо сказать, что несопоставимы масштабы личностей - это само собой, об этом было сказано. Второе - это разные времена. Потому что все-таки Акаев - это эпоха Ельцина, эпоха каких-то ожиданий и эпоха строительства постсоветской модели, которую мы наблюдаем сейчас повсеместно. И в некотором роде "тюльпановую революцию" с большой натяжкой можно было бы назвать "оранжевой", по крайней мере, лозунги и технологии, я имею в виду, что революцию делает элита, отторгнутая от власти в результате этого расслоения, в этом смысле она немножко "оранжевая". Но ситуация не очень поменялась с точки зрения традиции власти, потому что, как и везде, в Киргизии крепла та самая вертикаль, которая набила оскомину по всему СНГ, и гораздо более жесткая. Поэтому Бакиев в силу особенностей личности, о которых я говорил, и в силу особенности этого времени вел себя именно так, а иначе, и продержался именно столько, сколько продержался.
Что касается того, почему это невозможно в более жестком Таджикистане, я думаю, что здесь в этом вопросе содержится часть ответа. Киргизия в принципе не может себе позволить жесткую вертикаль, в отличие от Таджикистана, Узбекистана или России, просто другая историческая традиция, другая политическая традиция, другая история. И как замечают киргизские политологи, в том-то и дело, что как только вертикаль в Киргизии начинает сколь-нибудь костенеть, вот тут начинается кризис. Потому что в первую очередь север, на севере традиция совсем антивертикальная, и я думаю, что в купе с чудовищной нищетой, в которой находится Киргизия, что является важным фактором, это, собственно говоря, позволяет Киргизии устраивать подобные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, усматривает сразу несколько дестабилизирующих факторов.
Гейдар Джемаль: Там есть кроме Бакиева еще несколько других факторов, которые могут оказаться не вполне удовлетворенными нынешним раскладом событий. В частности, посмотреть, как сыграет фактор Назаралиева, известного психиатра, он, как известно, сыграл значительную роль в так называемой "революции тюльпанов", потому что многое, что происходило, было с его участием, и он достаточно влиятельный человек со своей президентской программой, в частности, касающейся судьбы Иссык-Куля. Пока что мы ничего не слышали о его роли в данных событиях. Но я уверен, что такая роль есть, и он тоже представляет интересы юга Киргизии. Поэтому если сегодня все эти факторы, не только Бакиев, но и Назаралиев, если они все сегодня откажутся принять линию поведения Акаева, то да, перспектива гражданской войны может быть вполне реальной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, несут ли члены клана Бакиевых личную ответственность за кровопролитие на прошлой неделе?
Андрей Грозин: Я думаю, да, я думаю, безусловно. Дело в том, что и Максим Бакиев, который являлся куратором государственной службы национальной безопасности, один из заместителей, а на самом деле реальный руководитель, и младший брат президента Жаныш Бакиев, который руководил государственной службой охраны, люди, которые вполне психологически были готовы отдать приказ стрелять в протестующих, митингующих. В этом никто в Киргизии сейчас не сомневается. Поэтому, конечно же, можно допустить мысль о том, что президент не знал. Это, кстати, его любимая позиция. Он за все последние пять лет руководства очень часто пользовался этой формулой по любым поводам. Но вполне возможно, что в данной ситуации президент не контролировал процесс. Мы видели снайперов на крыше, известен характер ранений у людей внизу на площади, видно, что работали профессионалы. Кроме того, на кадрах той же Russia today, снятых в прямом эфире во время волнений в Бишкеке накануне падения Белого дома очень четко можно различить, где стреляет милиция, а где работает служба охраны. Это видно по экипировке, это видно по вооружениям, это видно по тактическим приемам ведения боя. То есть у меня сложилось твердое ощущение, что большинство людей, которые были убиты на площади 7 – это, условно говоря, заслуга именно службы охраны президента, которой командовал младший брат президента Жаныш.
Владимир Кара-Мурза: Должны ли понести ответственность члены клана Бакиевых, которые подняли оружие против собственного народа?
Муса Мараталиев: Я думаю, прежде всего должны быть переданы суду. Это не просто так, а так, в моральном плане, конечно. Я думаю, даже в Киргизии южане об этом говорят, потому что очевидно, что это чья-то команда и какие-то люди стреляли. Это очень страшно об этом до сих пор говорить.
Владимир Кара-Мурза: Сравнить с событиями пятилетней давности, почему более кровавыми оказались нынешние?
Муса Мараталиев: На мой взгляд, все-таки если бы не было бы этой команды, конечно, и крови не было. Но тогда Акаева команды не было, он сам об этом говорил лично, и действительно крови не было тогда. Если даже такую команду господин Бакиев не давал, то в моральном плане, как президент, вся ответственность лежит на нем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Курултай, различные гарантии - все это хорошо. Но я слышал, что угрожающий для России поток наркотиков идет из Киргизии. Я не знаю, это транзитные или киргизские. Как с этим делом, что Россия может в этом плане предпринять, может справиться киргизское руководство с этим оборотом. И в этой связи, может быть какое-то участие, наркбароны имеют огромное влияние, может быть не Бакиевы руководят Киргизией?
Владимир Кара-Мурза: Возрос ли наркотрафик из Киргизии за время правления клана Бакиевых?
Вадим Дубнов: Конкретных данных у меня по поводу наркотрафика нет. Если говорить вообще, то Киргизия, конечно, является элементом этого пути. Но я бы не сказал что это какой-то принципиальный элемент, какое-то ключевое звено этого транзита. Своих наркотиков в Киргизии не выращивают. По части их переправки, думаю, что Таджикистан куда более серьезное звено, и переоценивать этот фактор я бы точно не стал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Если мы посмотрим на картину, то это участники одной компании поссорились между собой, банально делят власть. Можно сказать, для киргизского народа хрен редьки не слаще и чума на оба дома. У меня вопрос участникам передачи: как вы думаете, если принципиально та команда, которая пришла к власти, если у нее какие-то отличия в лучшую сторону и что они нового могут дать киргизскому народу?
Андрей Грозин: Да, действительно, и Роза Отунбаева, Текебаева, и Сариев, и Бекназаров, и Исаков, и Атамбаев - это все люди, прямо способствовавшие тому, что власть Акаева была свергнута и многие из них избрали в свое время, продвинули Бакиева на должность сначала исполняющего обязанности президента, а потом и президента. Тогда многие думали, что он будет переходной фигурой до президентских выборов, а там дальше разберемся. То есть нужен был хозяйственник, а Бакиев имеет прочную репутацию такого крепкого хозяйственника, "красного" директора, бывшего премьера, такого на какое-то время поставили. Он от всех своих соратников путем очень сложных многоходовых комбинаций, сложных интриг избавился, кого-то задушил в объятиях, кого-то уничтожил руками других партнеров и так далее. Он от них избавился, они кто раньше, кто позже оказались в оппозиции.
Но что работает на нынешнюю команду? Во-первых, в принципе говорить о том, лучше они окажутся Бакиева или хуже, просто совершенно невозможно, потому что все эти люди очень разные. У кого-то репутация лучше, у кого-то репутация хуже. Кто-то, как тот же Текебаев, считается неплохим и даже, можно сказать, одним из лучших в Киргизии знатоком и конституционного права, и шире говоря - законодательства. Кто-то, как тот же Исаков, имеет поддержку армии, хорошую репутацию в ней. Кто-то считается хорошим хозяйственником, кто-то дипломатом и так далее. То есть есть у каждого из них свои слабые стороны, свои сильные стороны.
Но я бы сейчас, по крайней мере, до президентских выборов будущих, до даты их назначения, до избрания нового состава Центральной избирательной комиссии, до выработки редакции новой конституции не стал делать каких-то прогнозов. Потому что трудно говорить, кто из них пойдет на выборы, какие будут коалиции, кто в конечном итоге через полгода сможет возглавить страну после того, как временное правительство сложит, как оно обещает, свои полномочия. Вот когда прояснится хотя бы несколько фигур, которые в реальности будут претендовать на высший пост, тогда и можно говорить, чем они лучше, чем они хуже, чем они похожи на Бакиева, чем они от него отличаются.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли нынешняя команда, составившая временное правительство, учесть свои прежние ошибки?
Муса Мараталиев: Я думаю, прежде всего они пережили режим Бакиева - это уже какой-то опыт для них. Это новый уровень, я думаю. Хотя сейчас во временном правительстве всего 14 человек, но они на полгода работают всего лишь, а дальше конституция будет работать, выборы. Но пока, я думаю, они честные, чистые и народ верит. Я думаю, справятся со своей задачей.
Владимир Кара-Мурза: Санобар Шарматова, член экспертного совета РИА Новости по Средней Азии, не ожидает силовых форм противостояния.
Санобар Шарматова: Таких уж явных преследований не будет, поскольку новая власть ведет себя очень осторожно. Нет никакого спецназа пока, нет никакого ордера на арест самого Бакиева, и все это пока разговоры. В любом случае, я думаю, что киргизы могут избежать гражданской войны, поскольку это такой характер, они легко воспламеняются, но так же легко настроение сходит и в итоге умеют договориться между собой. Так что, я думаю, что никакой гражданской войны не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я так же хотел бы поддержать Санобар Шарматову о том, что действительно никакой гражданской войны по случаю Курманкбека Бакиева не будет. На прошлой неделе была передача доктора Апаса, в которой он говорил о том, что его никто никогда не заменит, и если не доктор Апас, то стабильности никогда не будет в Киргизии. Хотел бы услышать комментарий, отражающий личную точку зрения гостей, писателя в первую очередь. И второй у меня вопрос: хотел бы услышать более развернутый ответ, как моего вопроса на прошлой неделе, так и вопроса Тимура из Брянска. Почему же все-таки в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане подобное развитие событий невозможно? Там что, народ хуже или правители лучше или наоборот?
Владимир Кара-Мурза: Почему именно Киргизия второй раз становится эпицентром таких драматических событий?
Вадим Дубнов: Я уже пытался ответить на этот вопрос. Киргизия не создана для вертикали так, как податлив к ней Таджикистан, как податлив к ней Туркменистан и Узбекистан. И здесь можно говорить о кочевых традициях народа, о политических традициях, о культуре, о чем угодно, о нищете, хотя она сравнима с теми странами, которые я назвал. Здесь очень важный есть фактор, потому что нищая толпа знает, что власть ее боится, и власть знает, что об этом знает толпа. И это создает определенный фон в отношениях между властью и населением, которого нет у других стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Сергея Борисовича, радиослушателя из Свердловской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хотелось бы сказать, что касается Бакиева - по делам их узнайте их. И место Бакиева, Киргизии нужна такая власть? Где их место, не надо объяснять.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Бакиев найти политическое убежище в центрально-азиатских республиках?
Андрей Грозин: Я думаю, что никто не горит особенным желанием увидеть на своей территории. Вспомните, ведь когда накануне, в преддверии падения дома правительства, в преддверии захвата Белого дома Бакиев пытался выехать в Казахстан. Сейчас это отрицается, но на самом деле так оно и было, Астана не дала коридор. И сразу же буквально через несколько часов после того, как распространились эти слухи, МИД Казахстана очень оперативно для этой структуры выступил с заявлением, что на его территории Бакиев точно не находится. Есть информация, что и в Узбекистане не хотят видеть Бакиева, поскольку там существует масса вопросов, во-первых, по диаспоре узбекской на юге Киргизии, которую стали активно прессовать именно в последние пять лет, до этого такого наступления на самоуправление узбекской общины в Киргизии раньше не было. То есть и личные отношения между Бакиевым и Каримовым, и масса других вопросов. То есть близлежащие государства, особенно граничащие с Киргизией, Таджикистан, Китай, само собой, абсолютно не заинтересованы, чтобы принимать бывшего президента.
Россия, насколько я знаю, уже по неофициальным каналам еще три дня назад уведомила господина Бакиева, точнее, его порученцев, что его в России никто не ждет. На Западе неудобно принимать человека, который подозревается в том, что отдал приказ убить почти сотню своих граждан. Это, я думаю, тоже никому не нужно. Поэтому остается все тот же Дубай, все те же Эмираты, либо государство Юго-восточной Азии. То есть выбор не так велик на самом деле. И поэтому ясно, что то, что произошло в Киргизии, такое количество жертв, для такой маленькой страны это очень много – это, на мой взгляд, ставит окончательный крест на Бакиеве как на президенте. И более того, на Бакиеве как на человеке, который может жить в Киргизии. Акаев, который ушел достаточно красиво, сколько ошибок он ни совершал, но он сделал, на мой взгляд, самое главное - он не стал бороться за власть до последнего, не стал, как это обещал несколько лет назад сам Бакиев, с автоматом отстреливаться от претендентов на власть, просто ушел. И то он не может уехать в Киргизию, а что же тогда Бакиев? Это политический труп.
Владимир Кара-Мурза: Какие ошибки Бакиева привели к тому, что он стал изгоем в международном сообществе?
Муса Мараталиев: На мой взгляд, прежде всего он был пассивен особенно в внешней политике, и даже благосклонное отношение Кремля, когда выделили огромную сумму, для Киргизстана два миллиарда долларов - это небывалая сумма, но после этого у него нашлись какие-то делишки, которые привели к неуверенности отношений между Москвой и Бишкеком. А так же Вашингтоном у него была игра в связи с аэропортом, то он исключал это дело, потом пошел навстречу, только добивался, чтобы увеличили арендную плату. То есть тоже он идет навстречу, но в то же время продавал. Это два примера, которые видны на поверхности. А то, что было с соседними странами, многое неясно для нас. Откровенно говоря, он занимался больше внутренней политикой, создавал партию, думал о третьем сроке, к сожалению, эти репрессивные методы были активны с народом. В конечном счете, это привело к тому, что он стал изгоем.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", считает, что Киргизии не избежать нового всплеска насилия.
Андрей Савельев: Киргизия находится как раз в таком нестабильном положении, когда обязательно начнется "охота на ведьм" и сторонников прежнего президента непременно будут искать под каждым диваном. Вряд ли Киргизия в ближайшее время сможет вернуться к прежнему уровню стабильности, который был крайне неустойчив. Нынешнее правительство самопровозглашенное, не имеющее никакой опоры среди населения Киргизии, столкнется еще и с глубоким недоверием, поскольку не сможет решить ни одной социальной проблемы, и с конкуренцией за обладание властью, которая будет происходить на ближайших выборах, без которых никак обойтись невозможно. Скорее всего насилие, которое мы видели в последние дни, повторится, к большому сожалению, и во время дележа власти. Киргизия не может самостоятельно управлять территорией и народом, властные элиты расколоты и конфликтны, поэтому вряд ли стоит ожидать в ближайшее время стабилизации положения.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то равнодушие, которое проявили США и Россия к судьбе президента Бакиева?
Вадим Дубнов: С Россией понятно, Россия уже давно и последовательно не приветствует Бакиева по ряду причин, в первую очередь из-за его позиции по базе. Что касается американцев, я бы не назвал это равнодушием, я бы сказал, что это некоторый шок, потому что, как и все остальные, американцы не ожидали такого быстрого развития событий, и они предпочли на время дистанцироваться. Но этот период по-моему заканчивается, американцы все более и более активно вникают в ситуацию, все более и более активно начинают переговорный процесс. И я думаю, что они на Бакиева особенно не ставили, для них Бакиев был фигурой достаточно временной, хоть и его власть казалась прочной. Сейчас страница перевернута, и первые дни Россия к этому была готова больше, чем американцы, а сейчас положение выравнивается.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать активизации Москвы Вашингтона в Киргизии?
Андрей Грозин: Я думаю, что соревнование за влияние, конечно же, будет. Тем более, там все эти персонажи, которые возглавили временное правительство, они имеют порой противоположные характеристики в смысле своих внешнеполитических ориентиров. Например, кто-то говорит, что та же Роза Отунбаева - это креатура Соединенных Штатов, это человек, который долгое время представлял Киргизию в Соединенных Штатах сначала по линии международных организаций, потом после распада Советского Союза уже по линии МИД республики Киргизстан работала в Великобритании, представляла ООН в Грузии накануне "цветной революции" и так далее. Но есть и совершенно противоположные оценки. Год, наверное, может быть чуть меньше именно Роза Отунбаева чаще всего была не в Вашингтоне, а именно в Москве. Встречалась здесь с разными людьми, вела самые разные разговоры о будущем Киргизии. И кроме того, немного зная ее, я скажу, что за эти пять лет, которые я видел ее сначала в "оранжевой революции" и сейчас, видно, что человек очень серьезно изменился, изменил свои взгляды на жизнь и другие проблемы. То же самое относится к другим персонажам. Тот же Атамбаев, например, человек, бизнес которого в основном связан либо с Европой Западной, либо с Турцией. Но его Россия в последнее время очень часто, много и хорошо принимала.
Сейчас киргизские политики, во многом на них можно написать все, что угодно, можно написать "слава России", можно написать "Бог любит Америку". Кто первый начнет на них писать, кто первый сможет перетащить на свою сторону, вот в этом и будет содержательная часть соревнования, которое сейчас уже разворачивается. И я не думаю, что американцы сейчас стали активнее. Они чуть активнее, чем европейцы, которые до сих пор находятся в шоке, но американское влияние на нынешнее руководство сопоставимо с китайским, может быть чуть больше, но пока слабее российского. Я не думаю, что во всем, что произошло в Киргизии, надо искать руку Москвы, ее там нет просто просто-напросто. Но в Москве этих людей встречали, с ними говорили, их выслушивали. А в Вашингтон, как они ни пытались туда попасть, их никто не звал и не хотел их видеть. Ясно, что политика - это искусство возможно, и люди в том же временном правительстве будут разговаривать со всеми, кто захочет выслушать, и попытаются взять помощь у всех, кто им предложит. Но личные предпочтения - это тоже, конечно, значимая вещь.
Владимир Кара-Мурза: На кого, по-вашему, станут ориентироваться новые киргизские власти?
Муса Мараталиев: Я думаю, они, как и прежние власти, поймут, что в Центральной Азии Киргизстан находится в очень выгодном положении, поэтому в стратегическом плане заинтересованы Россия, Америка и Китай. Все они хотят так или иначе иметь там свое влияние. Поэтому, я думаю, они современные люди, найдут ответы на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, завершится завтрашний курултай в Джалал-Абадской области?
Вадим Дубнов: Я думаю, завершится безусловной победой Курманбека Бакиева, у которого вполне достаточно ресурса для того, чтобы провести такой форум вполне впечатляющий. Я думаю, что мы увидим сотни людей, которые будут яростно отстаивать позиции своего лидера, своего земляка. Все это будет показано и продемонстрировано. Но никаких практических последствий, я думаю, это не вызовет.
