Ссылки для упрощенного доступа

Путин и Шуберт


Украина, Крым. Владимир Путин и Александр "Хирург" Залдостанов. Севастополь, 18.08.2017

Поездку Путина в Крым обсуждают Анатолий Баранов, Евгений Ихлов.

Последние несколько дней Владимир Путин провел в Крыму. Он пообщался в Севастополе с лидером "Ночных волков" Хирургом, опровергнув тем самым слухи о том, что Залдостанов впал у президента в немилость.

Путин побывал в музее-заповеднике "Херсонес Таврический", из которого предложил сделать "русскую Мекку".

Путин провел еще несколько встреч и отметился, как всегда, яркими, запоминающимися фразами. В частности, встречавшей его на образовательном форуме "Таврида" молодежи он поведал тайну смерти Франца Шуберта.

Эту поездку однозначно следует воспринимать как предвыборную, считают многие наблюдатели.

Министерство иностранных дел Украины направило России ноту протеста в связи с визитом Владимира Путина в аннексированный Севастополь, сообщает сайт "Крым.Реалии" (проект Радио Свобода).

В заявлении официального Киева говорится, что действия российского президента нарушают суверенитет и территориальную целостность Украины и являются "циничным и демонстративным" пренебрежением нормами международного права.

Поездку Путина в Крым обсуждают журналист Анатолий Баранов, политолог, правозащитник Евгений Ихлов.

Ведущий –​ Андрей Трухан.

Андрей Трухан: Владимир Путин всегда находит повод, причину, чтобы как-то взбудоражить политический и околополитический мир. Сегодня мы поговорим о его визите в Крым, где президент России в компании премьер-министра Дмитрия Медведева провел несколько встреч с молодежью, с ветеранами, с различными заинтересованными лицами и произнес несколько интересных фраз. С одной из них мы начнем нашу беседу.

У нас в гостях – журналист Анатолий Баранов. А по Skype с нами на связи правозащитник, политолог Евгений Ихлов.

Давайте посмотрим фрагмент из яркого турне Владимира Путина по Крыму.

Владимир Путин: Очень многие истории, они полезные, особенно для молодых людей. Судьбу Шуберта вы знаете, да? Шуберта. Ну вот, он был молодой человек совсем, умер, когда ему было тридцать с небольшим, по-моему.

– 31.

Владимир Путин: 31 год. И у него не складывались отношения с женщинами. Вот он однажды пошел в профессиональную женскую среду, заболел нехорошей болезнью и умер. Гениальный композитор, понимаете. Вот это ирония судьбы, понимаете, это трагедия. Это одна эпоха, одни люди, одни судьбы.

А взять Великую Отечественную, как создавалась Седьмая симфония Шостаковича. Вот я об этом хорошо знаю, я сам из Ленинграда, из Петербурга, все там знают об этом, ну, вы тоже. Но не все знают об этом в стране, особенно молодые люди. Об этом надо рассказывать, как создавались и другие произведения. Это очень интересно, познавательно и полезно. Я желаю вам успехов!

Андрей Трухан: Владимир Путин на встрече с творческими молодыми людьми в аннексированном Крыму. Анатолий, что это – начало предвыборной кампании? Или Владимир Путин отдыхает?

Анатолий Баранов: Сегодня я пробежал новостные ленты. И более правдоподобной... я не очень люблю украинские СМИ, но в данном случае так выглядит версия украинских СМИ о том, что наши лидеры в Крыму летом малость расслабились. Там и фотографии есть довольно смешные.

Андрей Трухан: Которых в российских СМИ нет?

Анатолий Баранов: Нет. У нас фотографии только протокольные – ну, это традиция добрая. А там – неформальные. Ну, может быть, расслабились, потому что то, что он рассказывал про... Ну, умер Шуберт от дурной болезни. Ну и что?

Андрей Трухан: Это же одна из версий.

Анатолий Баранов: В те годы это не лечили. Почтенный человек, отец Уинстона Черчилля, министр финансов Британской империи умер от сифилиса, к тому же он болел спинномозговой сухоткой – это поражение центральной нервной системы. Человек отличается достаточно экстравагантным поведением. В то время все британские СМИ были заполнены карикатурами на очередное выступление министра финансов Черчилля-старшего.

Андрей Трухан: Они не догадывались? Или было принято больного человека травить?

Анатолий Баранов: Они знали. Но в то время это было дело достаточно распространенное. Ну, смеялись…

Я надеюсь, что у наших руководителей все с женщинами в порядке, они никуда не бегали. Выпили немножко – и все на этом.

Андрей Трухан: Евгений, как вы это восприняли? Действительно ли человек расслабился, воздух Крыма сыграл плохую шутку?

Евгений Ихлов: С ним любой воздух играет плохую роль, потому что все остроты как-то в одной сфере. Я не хочу комментировать диагноз и причину смерти прекрасного, волшебного композитора Шуберта.

Я хочу отметить, что, очевидно, поскольку Владимир Владимирович в простоте слова не скажет, но в работе с молодежью надо что-нибудь допустить фривольное – и тем открыть путь к сердцам. Понятно, что патриотизм, клерикализм и молодежь. Но молодежь такая, и надо им сказать что-нибудь такое. Но чтобы это было не поощрение к разврату, а наоборот, предостережение, так сказать, профилактика безопасного секса. Вот он сказал так. Президент Путин провел среди молодых лекцию о безопасном сексе. Больше я бы на эту тему говорить сегодня не хотел. Мне противно. Есть хорошая песня про того, кто он есть. Пусть все мысленно ее сейчас споют.

Андрей Трухан: Этот эпизод все-таки вызвал большой резонанс и среди молодежи, и не только.

А вот в этом турне, против которого выразило протест Министерство иностранных дел Украины, было что-то серьезное, политически важное для россиян, для всего мира?

Анатолий Баранов: Да, конечно. Что касается протеста Министерства иностранных дел Украины, то господин Климкин тоже очень крупный комик. Так что они могут смело выступать на пару.

А вот что касается политического момента, не надо забывать, что выборы президента у нас еще не очень скоро, а меньше чем через месяц будут выборы губернатора города Севастополь. Уже год господин Овчинников работает там как и.о. Надо сказать, работает не бесспорно, хотя и ситуация, может быть, ему там досталась не очень приятная. Тем не менее в свой предыдущий, сравнительно недавний приезд в Крым Путин встречался с Аксеновым, много ездил по Республике Крым. А времени для Севастополя и для и.о. губернатора Севастополя у него в тот момент не нашлось. И это уже вызвало много комментариев: может быть, в Кремле уже не очень-то и хотят своего назначенца? Ну, это реально назначенец. Сейчас в Севастополе ситуация сложная потому, что нет ни одного севастопольца на уровне от департамента и выше в руководстве города. То есть все – варяги. Два вице-губернатора из Пензы, все руководители департаментов – варяги. Начиная с и.о. губернатора.

Андрей Трухан: Это мешает руководству Кремля?

Анатолий Баранов: Насчет Кремля не знаю. Кремль достаточно далеко.

Ну, представьте, вас сейчас с Радио Свобода переведут на Радио Пензы. А вы в этой Пензе ни разу в жизни не были. И вот у вас сегодня эфир о проблемах городского хозяйства Пензы, а вы даже не знаете, как там главная улица называется. Вот такая ситуация.

То есть любому, даже толковому специалисту, чтобы чем-то руководить, надо некоторое количество времени (а обычно даже у толкового специалиста это исчисляется месяцами), чтобы войти в курс дела. А когда в курс дела надо входить целому правительству города – это вызывает серьезные проблемы. Проблем очень много, много скандалов, много всего не очень хорошего. И на фоне всего этого – выборы.

Андрей Трухан: Путин привез своего кандидата? Или он присматривается к прежним?

Анатолий Баранов: Когда он сейчас приехал, за спиной у Путина господин Овчинников просматривался, и в Севастополе он был.

А в Херсонесе он рассказал еще один замечательный анекдот – о том, что он хочет все-таки сделать из Херсонеса место паломничества, православную Мекку, потому что Херсонес – это начало русской государственности. Не знаю, кто ему это придумал, но вообще-то древний Херсонес, от начала своего существования в VI веке до нашей эры и до конца существования в XV веке уже нашей эры, ни одного дня в составе никакого русского государства не был. Даже полумифическое тьмутараканское княжество и то было достаточно далеко – на Таманском полуострове (если было вообще). А Путин эту тему тянет не первый год. Он говорит: "Надо создать паломнический центр в Херсонесе".

Андрей Трухан: Ну, может быть, мы чего-то не знаем? Как мы про Шуберта не знали, так мы не знаем и про православную Мекку. А президент что-то знает.

Анатолий Баранов: Ему объясняли ученые люди (а в Херсонесском музее работает достаточно весомый коллектив ученых-историков и археологов), что культурный слой везде, и на территории заповедника строить паломнический центр просто негде. Путин спустя какое-то время снова напомнил достаточно директивно: "Все-таки постройте в Херсонесе мне паломнический центр". Опять вопрос: а где? Там сплошная археология. Негде. И вот сейчас он опять к этому вернулся уже с другого конца – это теперь у нас начало русской государственности. Даже уже не Киев – мать городов русских, а Херсонес. Историки уже хохочут.

Андрей Трухан: Посмотрим, как историки будут хохотать, когда центр построят, ну, если не к выборам губернатора Севастополя, то к выборам президента России.

Анатолий Баранов: Ну, эта история довольно грустная, потому что Херсонес в XV веке просто бросили. А в XVIII веке русские военные в своих записках писали, что город достаточно хорошо сохранился, даже двери на домах, окна сохранились. То есть это были даже не развалины, а просто брошенный город. Но когда начали строить в конце XVIII века Ахтарское укрепление (еще даже не Севастополь), то обнаружили, что в Инкермане есть каменоломни. Это самое старое предприятие Российской Федерации, оно работает примерно с V века до нашей эры. Непрерывно работает. Во время Римской империи там был "ГУЛАГ", Римский папа Климент был туда направлен перевоспитываться трудом. И до сих пор там добывают камень. Но это далеко. А вот от Артиллерийской бухты, где начиналось строительство укрепления, Севастопольская бухта – до Херсонеса пешком. И военные достаточно долгое время для строительства Севастополя использовали древний Херсонес не как место паломничества, а как халявную каменоломню – в общем-то, готовые камни. И из-за этого большая часть руин оказалась безвозвратно потерянной.

Второй набег... Кстати, не надо клеветать на нашу культуру. Где-то к середине XIX века там уже начались регулярные раскопки, там появилась администрация, граф Уваров, крупный археолог, там много копал. Даже Уваровская базилика есть, им раскопанная. Но пока они строили замечательный Владимирский собор и монастырь при нем, они снесли огромный пласт культурного слоя в самом сердце городища. Владимирский собор – это XIX век.

И третий удар по Херсонесу нанесла Отечественная война. Там были бои. И если посмотреть на знаменитую колоннаду около колокола, они все пулями изрешечены. Но это уже война.

И тут надо бы думать о том, что дальше с этим делать. Это культурная ценность, и в России нет ничего похожего. Ну, в Турции, в Греции есть, конечно. А у нас такого городища, города с таким уровнем сохранности нет. И как бы это все восстановить, и как сохранить, как минимум, – вот о чем надо бы думать. А у нас верховные власти думают, как это в очередной раз использовать. Ну, не как каменоломню, конечно, но как-то использовать в достаточно корявом идеологическом ключе. И это дурно, это плохо.

Андрей Трухан: Евгений, а вы увидели в этом визите что-то важное для России или для мира?

Евгений Ихлов: Нет. Я послушал внимательно Анатолия – и понял, что к обвинениям Украины в международный юстиции, конечно, добавится еще и разрушение культурного слоя оккупантами. Предусмотрены в международном праве за это какие-то нехорошие наказания. А оккупанты резвятся.

Все это оставляет достаточно тошнотворное впечатление. Но я подумал: а если Херсонес из разряда храмовой горы переведут в разряд православной Мекки? Правда, не уточнено, где там расположена православная кааба. Может быть, на следующем витке эволюции Путин скажет, что это православный Тибет, с православным Далай-ламой и так далее. Ну, все это смешно – все эти попытки хоть как-то привязать идеологию.

Я недавно вывел формулу: кроме того, что мы "бензиновое государство", мы еще и "государство, живущее прошлым, ретроспективой". Ну, хотят как-то зацепить, углубиться в прошлое, завязаться идеологию на какие-то романтические и архаические ценности, вывести от себя, а потом скажут: "Цари привязывали себя каким-то образом к Византии, а Иван Грозный велел написать, что он происходит от Цезаря и Августа, – ну, нормально". Еще что-нибудь придумают. Надежда на то, что ни один из молодых людей, которые там были, не посмотрит. Ну, скажет: "У них Мекка, и у нас теперь еще круче будет своя Мекка". Нормальная предвыборная поездка.

Швах в Севастополе связан с тем, что там начинаются отъемы земельных участков безвозмездно (то есть даром). Люди сдавали отдыхающим, приезжающим "дикарям", с этого жили, какие-то шалманы у них стояли, лавочки, рыночки, закусочные, киоски. Ну, все это сейчас отнимается, сносится. Действительно, это некрасиво, но люди с этого живут. Никакого хай-тека там не планируется, как я понимаю. Мишень на случай Третьей мировой, и все. Ну, лишний раз подергать украинцев за усы, за чуб, подразнить.

Значительно важнее, что сегодня – две исторические даты, причем они взаимосвязаны. Я имею в виду, что 21 августа был арестован состав ГКЧП, и это был крах и КГБ, и КПСС, и советской империи. А за 23 года до этого – вторжение в Чехословакию пяти социалистических стран. Это был рубеж, который оттолкнул и советскую, и западную интеллигенцию влево от идей советского коммунизма. А после этого началось непрерывное скольжение в пропасть коммунистической системы. Но ведь Чехия поднялась. И была месячная кампания гражданского неповиновения. Потому что все говорят про ввод войск, но не говорят про то, что через месяц войска бесславно удалились. И еще полгода правительство Дубчека, тогдашнего первого секретаря Компартии Чехословакии, было у власти, пыталось что-то сохранить, давало возможность людям уехать. Огромное событие.

Два народных восстания гражданского неповиновения, разделенные 23 годами, дали свои результаты. Потом и Восточная Европа, и Чехия в 89-м тоже восставала. А без сопротивления в Праге в 68-м не было бы подпольной "Солидарности" 80-81 годов. Вот это важные события. Они должны нам показывать те возможности, которые имеет человек, имеет общество для того, чтобы влиять на свою судьбу.

Если бы 18 августа 91-го года сказали, что будет путч КПСС, КГБ и армии реакционный, около 90 процентов, наверное, сказали бы: "Да, конечно". А что на два с половиной дня хватит путча – тут бы сказали, что такого не может быть. Соответственно, было мужество сопротивления в Петербурге, где десятки тысяч вышли на Дворцовую, и войска в город не входили, и в Москве какое было мощное массовое народное движение.

Есть одна забавная вещь, как люди упускают историческую возможность. Так получилось, что 20 августа меня послали из "Красного дома" (сейчас это мэрия Москвы, а тогда это был Моссовет) с просьбой, чтобы прислали какую-то охрану, потому что на Тверской БТРы, войска. Все защищают Дом правительства, Верховный Совет России, но никто не защищает Моссовет, который на подступах к Кремлю. А тут как раз генерал Лебедь привел свою часть к Белому дому. Я до него дошел и говорю: "Просят выделить для защиты". Он меня выслушал, сказал, что примет решение. Через какое-то время грузовики с десантниками и БТРы с трехцветными флагами выехали. Я думал, что они поехали защищать. Но они этого не сделали. Они отошли. Вот если бы генерал Лебедь тогда спустился со своими частями под трехцветным флагом по Новому Арбату и вышел на Тверскую, и не просто взяли бы под охрану "Красный дом", а никто бы им не помешал, если бы его части с трехцветными флагами России вышли бы на Манежную площадь, где стояли БТРы, то они могли бы перейти на его сторону – и все бы закончилось на день раньше, а он бы стал "российским маркизом де Лафайетом". Он бы стал фантастическим героем, одним из самых известных людей XX века. Пожалуй, это урок.

А потом на скамеечке у Белого дома генерал Грачев договорился с представителями Ельцина. И вместо того, чтобы штурмовать, Белый дом был взят под охрану. И это был провал путча. Но все было честно. Потом генерал Грачев стал лучшим министром обороны. И все обязательства были выполнены. Но история могла повернуться красивее в этом смысле.

Андрей Трухан: Визит Путина в Крым оказался богатым на иллюзии, аллюзии. Вот мы благодаря Евгению Ихлову перешли к другой теме – к глубине истории. Анатолий, у вас эти события – 68-й год, вторжение советских войск в Чехословакию и ГКЧП 91-го года – вызывают какие-то...

Анатолий Баранов: Когда происходили события 68-го года, я был маленьким, и у меня личных воспоминаний не осталось.

Что касается 91-го года, не надо было просить никаких десантников у Лебедя, потому что для решения этого вопроса прибыло несколько автобусов с вооруженными курсантами одной из школ милиции. И неподалеку в скверике они тихо стояли. Поэтому никаких дополнительных вооруженных формирований... Никто Моссовет не штурмовал, и не надо было устраивать там клоунаду.

Андрей Трухан: А кто прислал курсантов?

Анатолий Баранов: Я знаю, но промолчу.

Но я хотел бы вернуться к более ранней теме. Мы хорошо относимся к тому, что народ вышел в Праге, народ вышел в Москве в 91-м году. Но когда мы произносим странную фразу "оккупированный Крым", народ в Севастополе вышел точно так же, и видимо, этот народ сам себя оккупировал. Об аннексии говорить можно, а об оккупации в отсутствие оккупационного режима, оккупационных властей, оккупационных марок и так далее говорить некорректно. Все-таки и Республика Крым, и Севастополь имеют те же самые права, что и все остальные субъекты Федерации. И все-таки фактор добровольности, и даже очень активной добровольности при смене сюзерена, скажем так, имел место быть. И право на это, в общем-то, в старой Конституции присутствовало, особенно в старой Конституции Крыма. Не забывайте, что Крым – это республика, со своим Верховным Советом, со своими референдумами и так далее. А говорить об оккупации, мягко говоря, некорректно.

Евгений Витальевич говорил про каабу. Она есть в Севастополе. И это целиком заслуга украинских властей. Рядом с Уваровской базиликой есть дырка примерно метра два на два. Может быть, это цистерна старинная для воды – там их полно. Может быть, просто какая-то яма. Вокруг этой ямы примерно 25 лет назад была выстроена украинскими учеными железная беседочка, как на детской площадке или в провинциальном парке культуры. Она выкрашена в белый цвет. Криво сваренные листы металла. На ней написано стилизованной вязью, что именно в этом месте принял крещение князь Владимир. Почему в этом месте? Почему не в другом месте? А там таких дырок – десятки.

Андрей Трухан: Очевидно, историки, которые иногда смеются, а иногда исследуют, пришли к такому выводу.

Анатолий Баранов: Это были украинские историки. В украинский период с музеем-заповедником древнего Херсонеса тоже происходили весьма малоприятные вещи. Поэтому говорить о том, что пришли оккупанты и что-то там натворили, – нет. К счастью, пока еще не натворили. В украинский период, в период восстановления и реконструкции храма Святого Владимира забетонировали, заасфальтировали и заложили плиточкой огромную территорию в центре городища, установили достаточно мощный монумент Андрею Первозванному. Это не церковный объект, это светского стиля памятник, далеко не канонический. И какие-то заборчики. И еще установили одну святыню. Напротив античного музея появилась очень нужная церковь желтого цвета, она примерно в 300 метрах от Храма Святого Владимира, без нее – никак, прямо в самом сердце городища. Там много начудили.

Если говорить об этом, то Херсонес – это, конечно, культурно-исторический позор всей власти, которая находилась в этих местах с XVIII века. И имперская власть там начудила, и украинская. Единственное, может быть, российская под давлением общественности и от чувства стыда не успеет чего-то там натворить.

Андрей Трухан: То есть вы в сторону современной российской власти оккупационной (или, как вы считаете, не оккупационной) ничего пока критического...

Анатолий Баранов: Касательно Херсонеса. Касательно всего остального – вопросов множество. Я через неделю там буду, и я вам обязательно доложу. Может быть, они уже успели что-нибудь натворить. Но когда я был там последний раз – вроде еще ничего.

Андрей Трухан: Ничего не натворили или ничего не сделали? Просто оставили то, что вам не нравится, с украинской стороны сделанное...

Анатолий Баранов: Хотел еще предыдущий губернатор назначить протоиерея Халюту директором музея. Есть церковь на окраине Севастополя. У протоиерея Халюты светское образование. По-моему, он фельдшер. Хотели уже назначить, но общественность возмутилась, поругались с губернатором – и это решение было снято, и никакого протоиерея во главе музея-заповедника сейчас нет. Прислали весьма компетентную даму из России, и никто не возмущается. Новый директор – вполне компетентный человек. Другое дело, хватит ли у нее аппаратного веса оборонить эту территорию от огромного количества желающих ее освоить так или иначе, – это открытый вопрос.

А что касается других проблем, я бы их рассматривал именно в ключе общей деградации российской власти, конечно. Там управленческое безобразие, управленческая импотенция. Было дано законодательно три года – переходный период – на то, чтобы перевести ситуацию с украинского законодательства на российское. Кстати, они похожи, но все-таки отличия есть. Там были проблемы с кадастром, с правами собственности. Так вот, на сегодня этот трехлетний период не выдержан.

Что касается земельных участков. Я не знаю, что там отнимают. Дело в том, что примерно 80 процентов участков в Севастополе... А Севастополь – это не просто город, это достаточно большая территория, примерно та же, что по границам античной фемы херсонесской. 80 процентов земельных участков не оформлены по российскому законодательству уже четвертый год.

Андрей Трухан: А 20 процентов оформлены?

Анатолий Баранов: 20 процентов, наверное, оформлены. Это не я придумал, это отчет правительства в Севастополе. Что там с оставшимися 20-ю – я не знаю.

Очень большие проблемы с правами собственности. Очень большие проблемы с управлением городским хозяйством.

Андрей Трухан: А в чем конкретно проблемы?

Анатолий Баранов: Воруют.

Андрей Трухан: Кто?

Анатолий Баранов: Кто может, тот и ворует. Кто может украсть вилку, тот крадет вилку.

Андрей Трухан: То есть речь идет не о власти, а об обществе?

Анатолий Баранов: Власть – это часть общества. У нас нет отдельной социальной группы "власть", слава Богу. Посмотрите сообщения – начальник подотдела очистки задержан за взятку в 40 тысяч рублей, еще что-нибудь такое. Куча уголовных дел против чиновников более высокого ранга. Постоянные скандалы.

Андрей Трухан: Мы все время говорим: украинский период существования Крыма и российский. А те люди, которые злоупотребляют, – это бывшие украинские граждане, которые приняли переход в другое государство?

Анатолий Баранов: Гармония и Интернационал. Половинка на половинку.

Андрей Трухан: А пензенские чиновники?

Анатолий Баранов: Тоже! Они приехали и ведут себя совершенно так, как принято. В украинский период безобразий было очень немало. Ну, слабая власть, слабая урегулированность отношений, в том числе имущественных, она всегда вызывает очень некрасивые проблемы.

Что касается жилья. Все украинские застройщики замечательно остались на месте, даже бывший министр обороны Украины господин Лебедев, владелец компании "Парангон", они перерегистрировали свои компании по российским законам, они достраивают, строят, продают городу втридорога, чтобы наделить людей жильем. Там много ветхого, аварийного жилья, и людей пытаются наделить чем-то. Те украинские компании, которые находятся в реестре в Киеве, они не ликвидированы.

Андрей Трухан: А кто должен был их ликвидировать?

Анатолий Баранов: А никто не был должен, и не ликвидировал. Они это имущество заложили в украинских банках. Эти украинские банки замечательно продали эти закладные ("плохие" долги) российским коллекторам. И теперь российские коллекторы прессуют вполне добросовестных покупателей или получателей жилья...

Андрей Трухан: Российских или местных крымчан?

Анатолий Баранов: Всех! Естественно, по программе ветхого и аварийного жилья переселяются то, кто там жил. И российские люди покупают, и раньше покупали. И все эти люди оказались в этой ситуации.

Та же ситуация с кредитами, потому что закредитованность... Опять же по Севастополю. Ну, люди бедные. На Украине закредитованность очень высокая.

Андрей Трухан: Выше, чем в России?

Анатолий Баранов: Да, намного выше. Кредиты, правда, маленькие по нашим меркам, но их много – на пылесосы, на мобильные телефоны, на штаны. Люди закредитованы. В один момент украинские банки исчезли. Ну, забойкотировали, бросили. Появились какие-то очень странные российские банки. Ни Сбербанк, ни ВТБ там не работают. Люди стали обращаться к новой власти: "Мы должны..." А Владимир Владимирович Путин уже давно сказал: "Ребята, если украинские банки не хотят получать с вас долги, так и не платите! Ну и черт с ними!". Это слова Путина. И все услышали, что им сказал президент. Обрадовались и сказали: "Отлично! Халява!". Проходит какое-то время, и украинские банки эти "плохие" долги невозвратные продают российским коллекторам. Российские коллекторы приходят к этим людям и говорят: "Мы не знаем, что вам сказал Путин, гоните "бабки"!"

Андрей Трухан: То есть Путин дал слабину в этом вопросе?

Анатолий Баранов: Это дикий скандал. И это касается большого числа людей, потому что закредитованность высокая. А даже если хотел вернуть украинскому банку – это было невозможно, потому что этот банк съехал.

Андрей Трухан: Евгений, что бы вы могли возразить Анатолию по поводу крымских проблем?

Евгений Ихлов: Я не хочу возражать. Но у нас разный концептуальный подход. Я считаю, что частная собственность священна. И если люди брали кредиты, а потом банки не смогли работать в условиях иностранного присутствия и ушли, а долги продали с дисконтом, то надо все равно надо долги возвращать. Взял долг – надо возвращать. Путин может временно не бомбить Сирию, а на эти деньги выкупить эти токсичные активы. Это же не очень большие деньги. Ему опять будут ноги целовать, ноги мыть – и воду пить. Пожалуйста, избавьте. Но надо заплатить по долгам и по кредитам, не надо воровать чужие турбины. Клятвенно божился и зуб давал, что они в Крыму не окажутся.

И еще одна важная вещь. Население Данцига, Судет, часть населения Эльзаса, население Австрии было очень счастливо вернуться в состав Рейха. И громко кричали: Heil! Очень много по этому поводу фотографий и материалов. Только так социологически случилось, потом это все было отыграно назад.

Есть разный правовой подход. Нравится обсуждать коммунальные проблемы чужого города, временно ставшего своим? Ну, можно обсуждать коммунальные проблемы чужого города. Город нищий. Город был при базе и со сдачей русским отпускникам халуп около моря. А то, что сейчас люди покупают квартиры, ну, потом "будет плач и скрежет зубов", как в Евангелии сказано, по поводу того, что придется собирать манатки. В Абхазии напокупали квартир, а потом абхазские суды все это дело переиграли. Ну, много чего. Поэтому искренне советую не увлекаться скупкой недвижимости в Крыму, потому что потом ведь ни с кого компенсации не получишь. А с кого положено, тот будет давать чистосердечные показания в Гааге.

Андрей Трухан: Популярный блогер Александр Горный много пишет о Крыме. И каждый свой блог он заканчивает так: "Крым наш! Украинцы, ни на что не надейтесь, забудьте, не суйтесь сюда со своими советами, критикой и так далее". Но несколько раз он написал, что проблемы Крыма обострились в составе России. А самое плохое, как он считает, – это то, что при украинской власти, когда Крым был во всех смыслах украинским, народ мог выйти на улицы и потрепать начальника-жулика, казнокрада, а сейчас новые российские законы лишили крымчан возможности сопротивляться.

Евгений Ихлов говорил о том, что 21 августа – это пример, когда народ выходил и добивался чего-то. А прав ли Александр Горный, что люди в Крыму боятся выходить на улицы и протестовать против безобразий?

Анатолий Баранов: Не совсем. Они, вообще-то, выходят. Они, вообще-то, протестуют. Но еще в 14-м году я писал и говорил о том, что российская власть по своей структуре настолько внутренне порочна, настолько она деградировала, что сделав даже одно хорошее дело, она потом...

Андрей Трухан: То есть захватив Крым?

Анатолий Баранов: Присоединив. В кровавой оккупации все-таки обошлось без выстрелов. Действительно, это вопрос долгий, спорный, но факт остается фактом, что было сделано одно дело – и людям это нравилось, люди этого хотели. Они хотели этого не в 14-м году, а они этого 20 лет хотели. Я там постоянно существую и очень хорошо это знаю. Для меня это все не чужое.

Но порочность этой системы неизбежно приводит к опошлению и обесцениванию даже позитивных результатов. Я не могу сказать, что Путин все всегда делает плохо. Вот он на джазовый фестиваль сходил в Крыму и, по-моему, ни одной глупости не сказал. Нормально сходил на фестиваль. А фестиваль этот Киселев организовал. Вот и Киселев может сделать что-то полезное для общества. А дальше идет цепь каких-то шагов, которые это позитивное обязательно обесценят. Мы это и наблюдаем. И я не исключаю, что сейчас уже количество людей в Крыму, которые скажут: "Что-то не очень у нас хорошо жизнь наладилась", – будет больше. И если наши товарищи всякие еще немножко постараются, то Крым действительно будет потерян. Никакая Гаага таких вопросов не решает, никакая вооруженная сила не решает этих вопросов. Потому что и Киев прекрасно понимает, что сегодня возвращение Крыма силой – это будет крымский фронт.

Андрей Трухан: По-моему, Киев всегда это понимал и никогда не стремился...

Анатолий Баранов: Совершенно верно. Но можно довести ситуацию до такого состояния, когда в Крыму будут встречать цветами не то что Киев, а кого угодно тоже будут встречать цветами. Если очень постараться, можно довести и до этого.

И у меня очень неприятное ощущение, что российская власть в этом направлении очень старается, чтобы все, даже позитивное, было с обратной полярностью. И это – беда. То же священное право собственности. Ну, это коммунальные проблемы. Порядка 5 тысяч домов в Севастополе должны быть переселены. Город с населением в 400 тысяч. Людей же не спрашивают. У нас законы есть. "Ваш дом ветхий, аварийный. Вам выдают жилье – переезжайте". А то жилье, которое город официальное, формально выделяет, и люди туда вселяются, может запросто оказаться юридически нечистым. И местные люди, которые не совершили вообще ничего плохого, могут в какой-то момент оказаться на улице. И это очень неприятно.

Андрей Трухан: Евгений, Анатолий сказал, что российская власть сделала хорошее дело, имея в виду Крым. Присоединение или оккупация – у нас разная терминология. Вот это политическое решение Путина – это его огромная историческая ошибка? Или что это?

Евгений Ихлов: Говорили про Наполеона, про расстрел герцога Энгиенского, что это более, чем ошибка. Считали, что спасают социализм. Оказалось, что погубили социализм. ГКЧП спасал СССР, оказалось, что погубил СССР и КПСС.

Я абсолютно уверен, что через несколько десятилетий историки скажут, что это стало отправным пунктом к серьезным структурным изменениям внутри нынешней Российской Федерации. Я говорю максимально мягко. Любые мои оценки – так устроено законодательство... Анатолию легко – он стоит на стороне законодательства в данном случае. Его высказывания защищены законодательством, а мои высказывания не защищены законодательством. Поэтому я не буду комментировать. Есть международные документы, они говорят о незаконности всех этих действий. Они приняты Генеральной Ассамблеей ООН, Советом Европы, Европейским союзом. И все это рассматривается в Гааге, в Европейском суде, потом будет вердикт. Не зря же Россия выскочила из вступления в Международный уголовный суд. И понятно – почему.

А с недвижимостью действительно будут огромные проблемы. Те, кто скупал в Абхазии брошенные грузинские квартиры с видом на море, потом вдруг, выехав на два дня в Сочи, возвращался и узнавал, что принято решение, что они как отсутствующие потеряли право на жилье. И судье платил тот же маклер, который им продавал эту квартиру. Ну, это риск – такое благоприобретение. Во "Времени танцора" замечательно показано, как в брошенные грузинами квартиры вселяются семьи из глубины России.

Андрей Трухан: Что, что началась предвыборная кампания Путина? Анатолий, как вы считаете, он будет выдвигаться и победит?

Анатолий Баранов: Сегодня на фоне начавшейся вроде бы предвыборной кампании социологическая структура, близкая к власти, вдруг неожиданно опубликовала рейтинг преемников Путина. Так у нас Путин или у нас преемники уже рейтингуются?

Андрей Трухан: Если есть преемники, значит, не факт, что он пойдет.

Анатолий Баранов: Я в растерянности.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Рекомендованое

XS
SM
MD
LG