Ссылки для упрощенного доступа

Оперативное сопровождение дела театрального режиссера Кирилла Серебренникова, обвиненного в хищении денег из государственных субсидий, вела ФСБ – Служба по защите конституционного строя и борьбе с терроризмом, сообщило РБК. Так называемая "Вторая служба" проверяла связи и контакты фигурантов дела.

Из того же сообщения следовало, что это не исключительный случай: Вторая служба ФСБ "оперативно обеспечивает деятельность Министерства культуры", "театры, музеи находятся в поле зрения подразделений по защите конституционного строя", приводит РБК слова отставного генерала ФСБ (а до того – КГБ) Александра Михайлова, служившего, в частности, в Пятом управлении КГБ, которое занималось "борьбой с идеологическими диверсиями" – следило за инакомыслящими.

"Учреждения культуры могут использоваться противником для пропаганды в качестве структур, формирующих враждебное отношение к Российской Федерации", – сказал Михайлов в том же интервью, добавив, что спецслужбы могут вести наблюдение, прослушивать телефоны, контролировать переписку и внедрять сотрудников в группы: "В данном случае это было поручено ФСБ, потому как она ближе к теме интеллигенции, более деликатно умеет с ней работать, чем МВД".

В СССР с интеллигенцией деликатно работало Пятое управление КГБ, в 1989 году переименованное в Управление по защите советского конституционного строя. Александр Михайлов в интервью Радио Свобода несколько лет назад описывал свою работу с "творческой интеллигенцией": "Это была самая интересная линия, потому что многие процессы, которые происходили в обществе, формировались прежде всего там". "В целом у нас были ровные и доброжелательные отношения со всеми слоями и представителями любой интеллигенции", – рассказывал тогда Михайлов.

В том же цикле передач Владимира Тольца о Пятом управлении участвовал Сергей Юрский, которым КГБ заинтересовалось из-за его "контактов" с Иосифом Бродским, Александром Солженицыным и Ефимом Эткиндом. Он описывал запреты на работу в кино, на радио, телевидении, на упоминания в прессе: "Я жил жизнью другой, боковой, без афиш, без рецензий". В той же передаче Юрский сравнил страх, который испытывали люди в СССР и сейчас: "Страх ухудшения положения в обществе, снижения ступеньки на социальной, служебной, зарплатной лестнице тогда был терпим". Сейчас же – "страх зависимости, который даже опаснее".

Михайлов в интервью Владимиру Тольцу так обосновывал смысл работы Пятого управления: "Андропов... прекрасно понимал, что пока мы имеем мораль, нравственность, какие-то определенные установки, сформированные за многие годы, мы с помощью этих установок можем формировать экономику. Горбачев... выдернул стволовой хребет, как говорят, нашей нации, уничтожил идеологию и, как следствие, за этим последовало уничтожение экономики".

Пятое управление КГБ исчезло в 1991 году, чтобы, как описывали это исследователи работы российских спецслужб Андрей Солдатов и Ирина Бороган, формально возродиться в ФСБ спустя семь лет в виде Управления конституционной безопасности, включенного в состав Департамента по борьбе с терроризмом.

Андрей Солдатов, комментируя в интервью Радио Свобода участие Второй службы ФСБ в деле Кирилла Серебренникова, замечает:

– "Вторая служба", насколько я могу судить, действительно имеет прикомандированных сотрудников и осуществляет контроль деятельности творческих организаций Министерства культуры. Все это камуфлируется советским эвфемизмом "контрразведывательной деятельности", то есть нужно контролировать какие-то объекты, которые могут представлять интересы для каких-нибудь зарубежных шпионов, поэтому нужно иметь внутри своих собственных сотрудников. В данном случае управление ФСБ стало частью расследования, что довольно любопытно: Следственный комитет мог бы сам расследовать то, что считает хищениями, а сотрудники ФСБ продолжали бы заниматься "определением угроз" и "отслеживанием потенциального проникновения иностранных шпионов", как бы это ни странно и смешно звучало, но, собственно, у них это так записано. В данном случае вещи совпали, что очень важно: это означает, что две линии пересеклись, и это абсолютно политическое дело.

Идея контроля появилась раньше идеи, для чего нужен этот контроль

– Как сказал Александр Михайлов, "учреждения культуры могут использоваться противником для пропаганды в качестве структур, формирующих враждебное отношение". Это кажется наследованием практики Советского Союза, но тогда было хотя бы понятно, о каком противнике идет речь, а тут – кто, предполагается, может быть этим противником?

– "Пятое управление" возродилось примерно в 1998 году, тогда было создано Управление по защите конституционного строя, что по большому счету является эвфемизмом Управления по борьбе с диссидентами, "пятерки" КГБ. Но прикомандирование, проникновение в объекты, которые точно не имеют отношения ни к каким секретам, типа театральных вузов, началось позже, в начале 2000-х годов – в рамках общей программы, что сотрудники ФСБ нужны везде, потому что нужно собрать страну, всех поставить под контроль. Никто ясно себе не представлял, что с этим контролем делать и чем вообще должны заниматься сотрудники ФСБ.

Я тогда общался с сотрудниками, которых направляли, например, в театральные вузы, они не очень понимали зачем. Их неожиданно перебрасывали из подразделений по борьбе с терроризмом и говорили: теперь ты курируешь эту область. Они придумывали себе, чем будут заниматься. Честные сотрудники пытались заниматься чем-то реальным, например, помогать отлавливать незаконный оборот наркотиков. Люди менее авантюрно настроенные могли просто сидеть и получать зарплату. Но кажется, идея контроля появилась раньше идеи, для чего нужен этот контроль. Потом появилась идеологическая нагрузка – это оказалось нужно для того, чтобы подобные структуры не использовались "для манипулирования общественным мнением" и так далее. Сейчас, такое впечатление, они наконец поняли, чем должны заниматься, получили инструкции. Неудивительно, что инструкции вполне советского характера, потому что где же им еще их брать.

Выбивали себе полномочия на всякий случай

– Видимо, это связано с событиями 2011–12 годов, когда резко политизировалась ситуация в России? Теперь есть государство, которое говорит, что оппозиция пытается развалить страну. Если следовать словам Михайлова, сотрудники 2-й службы могут мониторить переписку, коммуникации. Означает ли это, например, что оппозиционно настроенные работники культуры находятся "под колпаком"?

– В общем, да. В ФСБ существует список начальников подразделений, имеющих право организовывать оперативно-розыскные мероприятия, – в переводе на русский язык прослушку и слежку. Руководители Службы по защите конституционного строя и борьбы с терроризмом входят в этот список. На самом деле, выбивание полномочий на право организовывать прослушку и слежку началось еще до протестов 2011–12 года. В 2010-м, если не 2009 году начальник управления программ содействия ФСБ (это структура, которая контактирует с журналистами) получил получил право организовывать прослушку и слежку. Единственные, с кем они общались, – журналисты. Соответственно, речь шла о прослушке и слежке за журналистами. У меня ощущение было тогда, что они, – просто пользуясь тем, что есть такая возможность, – выбивали себе полномочия на всякий случай. А после протестов 2011–12 годов и, конечно, после 2014 года, когда в оборот вошла риторика "национальный предатель" и так далее, – появилась идеологическая нагрузка и, как я понимаю, теперь есть определенный карт-бланш и желание этим заниматься.

Подразделение по защите конституционного строя – в переводе на русский язык, по защите политического режима

– Правильно ли я понимаю, что существуют отдельные подразделения по борьбе с терроризмом, по ловле шпионов, а Вторая служба находится между узконаправленными службами, и это приводит к тому, что она начинает нести функцию политического надзора?

– Это не совсем так. Пока в 90-е годы не было подразделений политического сыска, главных задач для ФСБ было две – борьба со шпионами, борьба с терроризмом. А когда появилась концепция, что террористы опасны прежде всего не тем, что они, например, убивают много людей, а тем, что они ставят под удар политическую стабильность в стране, то было решено создать подразделение по защите конституционного строя, – в переводе на русский язык, по защите политического режима, – и включить эти подразделения в антитеррористические структуры ФСБ. (В середине 2000-х, когда менялся закон о борьбе с терроризмом, в нем было довольно четко прописано, что теракт должны считать терактом только в случае, если он угрожает политической стабильности. То есть мы оцениваем, насколько явление опасно для страны, в зависимости от того, насколько это угрожает политической стабильности). Поэтому Вторая служба имеет такое длинное название – по защите конституционного строя и борьбе с терроризмом. Внутри есть более специализированные подразделения, например, управление по борьбе с политическим экстремизмом, совсем боевые подразделения, которые занимаются только борьбой с терроризмом. Но это структура, которая должна одновременно заниматься борьбой с терроризмом, борьбой с экстремизмом и политическим сыском. Все это совмещается в одну Вторую службу.

– Я думал, есть отдельное подразделение ФСБ, которое занимается, например, угрозой исламских радикалов.

– Входит во Вторую службу. Это огромный главк, который включает в себя и людей, которые занимаются борьбой с терроризмом, и людей, которые занимаются борьбой с политическим экстремизмом и политическим сыском, все это одна структура.

– То есть, с организационной точки зрения, режиссер Серебренников, известный, в том числе и на Западе, грубо говоря, находится на одной доске с исламским радикалом, которого спецслужбы отслеживают, чтобы он не совершил теракт и не пропагандировал идеи исламского радикализма?

– Начальник одного подразделения будет заниматься и тем, и другим делом, я бы так выразился. Конечно, внутри есть специализация, но вся эта деятельность будет курироваться фактически из одного кабинета. То есть один генерал отвечает и за противодействие этому виду угроз, и занимается делом Серебренникова.

Вы должны определить людей, которые могут создать проблемы. Это означает "черные списки"

– Пятое управление КГБ, которое занималось надзором над интеллигенцией, могло каким-то образом карать, может быть, не сажать даже, а просто не давать работать. Какими инструментами обладает служба, которая занимается чем-то аналогичным в отношении нынешней интеллигенции? Ведь нет ЦК КПСС, который скажет: такой-то актер или режиссер антисоветски настроен, не будем ему давать работу.

– Во-первых, картина была чуть более сложной. Существует концепция, что преступления, в том числе антигосударственной направленности, лучше всего предотвращать. Следовательно, нужно вести "превентивную деятельность". Значит, вы должны определить людей, которые потенциально могут создать проблемы. Это означает наличие "черных списков". Вы должны выделить категории населения, которые потенциально могут доставлять проблемы. Если посмотреть на структуру Пятого управления КГБ, там были отделы, которые занимались категориями населения: спортсменами, творческой интеллигенцией, молодежными структурами, православной церковью и так далее. Такая же идея существует и сейчас. После кризиса 2008 года, когда появился упор на борьбу с экстремизмом, был написан совместный, если я правильно помню, приказ ФСБ и МВД, где выделялись категории населения, которые могут составлять проблемы для государства: независимые профсоюзы, молодежные организации, незарегистрированные религиозные организации и так далее. Там не было, правда, слова "интеллигенция", но сама идея выделения категорий была.

Сейчас уровень давления значительно ниже, но возможности остаются

А если вы живете в мире идеи превентивной работы, то надо помнить, что ФСБ – сочетание двух вещей. Это правоохранительный орган, который может заниматься расследованием преступлений – возбуждать уголовные дела, направлять их в суд. И это спецслужба, у которой есть специальные методы, прежде всего, прикомандировать сотрудников к организациям, которые могут составлять потенциальную проблему. Дальше уже вопрос фантазии оперативных сотрудников. В большинстве случаев, вспоминая советский опыт, операции сотрудников спецслужбы имели характерную особенность – они носили очень бытовой характер. Меня в свое время занимал вопрос, зачем в Москве, – где на Лубянке большое здание, сотрудники центрального аппарата ФСБ, – еще есть управление ФСБ по столице. Роль региональных управлений ФСБ в том, чтобы налаживать отношения с поликлиниками, школами, детскими садами и так далее. Когда, например, советский диссидент входил в жесткий конфликт с государством, то проблемы у него возникали именно на бытовом уровне. Собственно, эта система не изменилась. Понятно, что такое давление было намного более эффективным в советское время, когда человек находился в полной зависимости от государства. Сейчас уровень давления значительно ниже, но тем не менее возможности остаются. Проблемы с арендой офисов у оппозиции как раз из серии бытовых проблем.

Всемогущество выглядит странно – циклоп, в руках дубина, но проблемы с органами зрения

– Из ваших слов следует, что представление о всепроникающем, всемогущем КГБ в каком-то смысле воссоздается.

– У меня двойственное ощущение. Если попытаться разложить понятие всемогущества на составляющие, то получается: с одной стороны, структура имеет возможность иметь сотрудников в большом количестве организаций, структур, бизнесов, и у них есть возможности и полномочия организовать большие проблемы. С другой стороны, всемогущество, особенно когда вы говорите слово "контроль", предполагает, что спецслужба хорошо умеет собирать информацию. Это не просто репрессивный орган, который всех по голове методично бьет. Должна быть информация о том, что происходит – в регионах, творческих союзах, где-нибудь еще. С этим были большие проблемы как у КГБ, так и у ФСБ. У КГБ – просто в силу довольно безумного способа организации документооборота, когда информация фактически умирала на среднем уровне. Эта же проблема существует и у ФСБ – в силу недоверия, например, сотрудников среднего уровня своим генералам, в силу того, как организован документооборот, обмен информацией. Мы видим аппарат, у которого есть все возможности бить по голове, но который подслеповато видит окружающую ситуацию. Поэтому всемогущество выглядит странно – большой и страшный циклоп, в руках большая дубина, но проблемы с органами зрения.

Спецслужбы пользуются крайне эмоциональными определениями того, что они должны защищать

– Получается, если человек считает, что государство или Владимир Путин действует неправильно, то этот человек может оказаться в зоне внимания спецслужб, потому что это является угрозой нынешним властям, и это может быть приравнено к попыткам расшатать конституционный строй?

– Когда вы занимаетесь щекотливой областью, которая включает в себя надзор за чем-то, необходимо четко определить границы: чем вы занимаетесь. К сожалению, именно в этой области наши спецслужбы пользуются крайне эмоциональными определениями того, чем они на самом деле должны заниматься и что они должны защищать. Если мы посмотрим документы, касающиеся информационной безопасности России, основополагающие концепции, то увидим такие слова, как "угроза российским ценностям". Слово "ценности" и другие подобные слова не могут быть криминализированы. То есть они не определили, что понимать под российскими ценностями, что понимать под угрозами российским ценностям. Сегодня это идея того, что пребывание президента должно быть ограничено двумя сроками, а завтра это будет что? Непонятно, как с этим работать.

– Оппозиционные взгляды легко вписываются во что-то, расшатывающее "традиционные ценности".

– Определения крайне широки, просто как угроза государству. Выступления, высказывания, которые ставят под сомнение ведущую роль государства, – это, простите, очень обще, что это значит? Стихи представляют угрозу государственному строю или не представляют?

– Советский опыт говорит, что представляют.

– Я об этом и говорю: когда у вас рамки настолько широко поставлены, то варианты просто бесконечны.

Давайте на всякий случай проконтролируем

– То есть любой человек, который с чем-то не согласен, является потенциальным объектом интереса спецслужб?

– Я бы сказал, да. При этом то, что подобного рода деятельность не обязательно должна заканчиваться уголовным делом, фактически развязывает руки ФСБ. Если не обязательно посылать материалы в суд, то это провоцирует желание ставить большее количество людей под контроль. Появляется идея: давайте на всякий случай проконтролируем, – мы не собираемся организовывать уголовное дело, сажать конкретного человека (или сейчас не собираемся это делать). Появляется другой род заинтересованности, вы начинаете думать: чем больше объектов вы ставите под контроль, тем лучше. Бюрократическая логика спецслужб начинает работать.

– И, наверное, оппозиционно настроенную интеллигенцию проще отслеживать, чем искать исламских радикалов, потому что они нигде не шифруются, не скрываются.

– Чуть разные структуры и люди [этим занимаются]. Я бы сказал, что это не всегда так. Но есть понятие моды, – если чувствуешь, что в Кремле нервничают именно по этому поводу, особенно в предвыборный период, то, естественно, возникает искушение заниматься больше именно этой проблемой. Потому что здесь результаты проще представить, ты всегда можешь прикрыть свою деятельность высокими словами, что именно ты стоишь на страже политической стабильности.

Когда они видят массовые выступления людей, у них мгновенно возникает ассоциация с 1991 годом

– И что, ФСБ взаправду может считать, что творческая интеллигенция, оппозиционно настроенные журналисты или кто-то подобный им представляют угрозу для государства? Сотрудники ФСБ, которые во многом вышли из советского времени, должны представлять себе, что Советский Союз развалился не из-за деятельности творческой и технической интеллигенции.

– На самом деле это большая проблема, потому что развал Советского Союза так и не был отрефлексирован на уровне спецслужбы – это очень важный момент. Никто так и не понял, почему это случилось. Потому что мы здесь имеем дело с очевидным логическим противоречием. Если мы в течение 17 лет, начиная с 2000 года, рассказываем о том, что КГБ был самой лучшей, самой могущественной спецслужбой мира, что там служили самые умные люди, включая Владимира Путина, и все они были такие эффективные, умные, профессиональные, то как же так вышло, что в 1991 году эта прекрасная спецслужба позволила стране распасться на части, и "передовой отряд партии" не защитил партию, которую он должен был защищать. Этот вопрос ненавидят ветераны [спецслужб], они не готовы на него ответить. Если они не готовы на ответить, то и новое поколение не готово ответить.

Это большая проблема, эмоциональная, прежде всего, для сотрудников спецслужб. Потому что для них 1991 год так и остается огромным, непонятным, внезапным явлением, которое случилось по каким-то неясным причинам. Именно поэтому, когда они видят массовые выступления людей, будь это события 2011 года в Москве или Майдан в 2014 году в Киеве, у них мгновенно в голове возникает ассоциация с 1991 годом, с тем, что внезапно все развалилось, поэтому на всякий случай надо попытаться прикрыть себя и ведомство, которое должны защищать от всех видов угроз. А черт его знает, может, это журналисты были виноваты.

Идея, что журналисты и творческая интеллигенция – это угроза, которую нельзя недооценивать, инкорпорирована в менталитет сотрудников ФСБ

Кроме того, если мы говорим о творческой интеллигенции и журналистах, есть один важный момент. Нынешнее руководство спецслужбы приходило на свои позиции в основном в 1999–2000 годах, на волне второй чеченской войны. Вторая чеченская война продавалась российскому населению очень специальным образом – прежде всего нужно было объяснить, почему эту войну мы выиграем, если предыдущую проиграли. Тогда произносилось со всех трибун, как сотрудниками спецслужбы, так и людьми в Кремле, что страна проиграла первую чеченскую войну из-за журналистов, из-за того, что они неправильно освещали войну, работали на стороне сепаратистов, вот эта информационная угроза и привела к поражению. Потому что так-то у нас все молодцы, и армия у нас отличная, спецслужба у нас хорошая. Журналисты были виноваты.

Собственно поэтому появилась идея цензуры во время второй чеченской войны, с тех пор она и существует. На самом деле, идея, что журналисты и творческая интеллигенция – это угроза, которую нельзя недооценивать, инкорпорирована в менталитет сотрудников ФСБ и существует там очень глубоко. Боюсь, что убрать ее оттуда будет очень тяжело.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG