- В России нет политики, ведущей к нулевому обращению с отходами, к циклической экономике, хотя она прописана в Федеральном законе 89.
- Мусорную свалку нельзя ликвидировать, но можно свести к нулю ее воздействие на окружающую среду.
- Российские компании, выигрывающие госконтракты по вывозу мусора, не заинтересованы в уменьшении количества отходов: они получают оплату за то, сколько вывезли на полигон.
- Раздельный сбор мусора отчасти помогает решить экологические проблемы в больших городах.
- Для того, чтобы называть себя великой державой, надо сначала научиться сортировать свой мусор.
Сергей Медведев: Будущее наступило в городе Волоколамске в виде сероводородной вони. Названия мусорных полигонов становятся именами народной войны – "Ядрово", "Тимохово", "Торбеево", "Алексеевский карьер". Я хочу поговорить о том, что ждет Москву, окруженную кольцом таких полигонов, и каковы перспективы раздельной сортировки и утилизации мусора. Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.
Антон Смирнов: Мы живем в эпоху потребительского изобилия. Чего только нет на полках в современных магазинах! Мы редко задумываемся о том, из чего сделаны наши покупки, просто выбрасываем их, когда они перестают быть нужными, хотя только одной упаковки более семи видов. И все это разные виды пластика, которые способны столетиями отравлять почву.
Мы редко задумываемся о том, из чего сделаны наши покупки, просто выбрасываем их, когда они перестают быть нужными
Экологическая неграмотность привела Россию к коллапсу: мы все оказались на одной большой мусорке. Вместе с Волоколамском, где люди протестуют против создания огромной свалки. Вместе с Коломной, где горожане перегораживают дорогу к полигону мусоровозам.
Государство и бизнес не спешат с решением проблемы, предпочитая зарывать отходы в землю. Если власть и общество не найдут выхода из ситуации, то мы окажемся на территории самого большого мусорного полигона на планете.
Сергей Медведев: У нас в гостях Алексей Киселев, руководитель Токсической программы Гринпис Россия, и Валерия Коростелева, организатор экологического движения "РазДельный сбор". Это же не только московская проблема?
Алексей Киселев: Таких полигонов у нас больше 30 тысяч по стране.
Сергей Медведев: То есть Ядровский полигон – далеко не самый крупный?
Алексей Киселев: Есть намного больше, включая знаменитую свалку под Дзержинским, а также "Тимохово под Ногинском – она считается крупнейшей в Европе. Понятно, что человечество вряд ли создаст что-то больше лосанджелесской, но и эта большая.
Сергей Медведев: А что происходит с лосанджелесской свалкой?
Алексей Киселев: Существует самый крупный в мире полигон в Лос-Анджелесе, он прекрасно обустроен, там ведутся определенные работы. Штат Калифорния наводит порядок в сфере обращения с отходами, достигает нуля отходов к 2025 году, но при этом имеют лосанджелесскую свалку. А куда ее девать? Свалку нельзя ликвидировать, ее можно сильно изолировать, можно свести ее воздействие к нулю, можно сделать на ней гольф-клуб, как в Вене, например, но она будет с нами всегда.
Сергей Медведев: Проблема была названа в сюжете: мы хотим потреблять, как в первом мире, а утилизацией заниматься, как в четвертом.
Валерия Коростелева: У нас нет никакой политики, ведущей к нулевому обращению с отходами, то есть к циклической экономике, хотя она прописана в Федеральном законе 89: сокращение образования отходов в первую очередь должно быть на федеральном уровне. Но нет никакой социальной рекламы, никакой пропаганды использования многоразовых товаров. В Европе, например, в большинстве фуд-кортов используется нормальная керамическая посуда, и отходы не образуются. Если бы были экономические и законодательные стимуляторы, у нас бы тоже это работало.
Сергей Медведев: Насколько сейчас власть начинает прислушиваться к тому протесту, который поднялся сейчас? Или это диалог на уровне подвоза ОМОНа?
Валерия Коростелева: Диалог выстраивается очень странно. Например, с нами, с общественным движением, с НКО власти почти не идут на контакт. Они иногда для вида приглашают нас на какие-то круглые столы: поставили галочку, и дальше вообще никакого сотрудничества. Когда начинаются протесты, тут они приезжают, как рыцари в доспехах: мы сейчас все решим, девочку в Голландию, здесь респираторы раздать, детей в лагерь отправить, еще что-нибудь сделать, – либо, если видят, что люди не воспринимают подарки, то начинают присылать ОМОН. В целом они пытаются как-то договориться, чтобы общественность рассосалась и не трогала переливание денежных масс из одного места в другое.
Сергей Медведев: Будут просто перенаправлять эти грузовики с отходами с одного полигона на другой?
Алексей Киселев: Очевидно, да. И 18-го числа уже протесты в Ярославле, куда поехали московские грузовики.
Сергей Медведев: Просто будут дальше возить?
Алексей Киселев: Конечно. Очевидно, они готовы, чтобы ничего не делать, немножко потерять на транспортном плече: им кажется, что это будет дешевле, чем решить проблему. А проблема подмосковной свалки находится вовсе не в Подмосковье, а в Москве. Странно видеть, как Москва, имея всю инфраструктуру, чтобы не вывозить ничего из города, все же везет.
Сергей Медведев: Москва имеет всю инфраструктуру для того, чтобы не выкидывать свой мусор?
Алексей Киселев: Да. Это предельно простая, элегантная система. В свое время, еще при Юрии Лужкове начались эксперименты по использованию органики для производства климатически нейтральной энергии на основе биогаза, продукта сбраживания и речных сооружений. У нас на курьяновских, люберецких очистных сооружениях, которые чистят по половине Москвы каждое, стоят эти энергетические установки. Они берут всю органику, которая приходит по трубам из города, и образуется биогаз, метан, тот самый свалочный газ, который пахнет. Он чистится от серы, а после этого сжигается; крутится турбина, производится тепло, электроэнергия, которую продает Мосгазсбыт.
Мосводоканал посчитал, что если вся Москва начнет пользоваться системами водоотведения, сбрасывать всю образующуюся в городе органику через раковину, во-первых, сети справятся, во-вторых, Мосводоканал справится, а самое главное, на 40% меньше будет мусора в мусоровозе. Как только вы убрали органику, у вас получается сухое вторичное сырье, а органика пошла на газ, и у нас в Московской области 432 предприятия, которые испытывают недостаток вторичного сырья. Мне кажется, проблема решена.
Сергей Медведев: Почему она заблокирована? Мусорный комплекс, которому нужны большие объемы, осваивает бюджетные средства? Государство заинтересовано в мусоре?
Валерия Коростелева: Скорее, не государство, а какие-то приближенные к государству особы. Как мы знаем, пять многомиллиардных компаний, которые в девяти округах Москвы выиграли долгосрочные госконтракты по вывозу мусора, досортировке, внедрению раздельного сбора, не заинтересованы в том, чтобы уменьшали количество отходов, потому что они получают оплату за то, сколько вывезли на полигон. Они не заинтересованы во внедрении раздельного сбора, потому что у них нет никаких подобных показателей, по которым они должны отчитаться. Они поставили для галочки контейнеры, но в некоторых местах мы выясняем, что они вывозятся на те же полигоны. В девяти огромных округах Москвы куча денег поделена между сыном Чайки и остальными. И в Московской области та же самая история. Владельцам полигонов тоже невыгодно, что к ним не повезут отходы, потому что за каждое поднятие шлагбаума они получают деньги.
Как только во что-то вмешивается государство со своими контрактами, бюджетами и субсидиями, получается работающий непонятно на чем механизм, то есть это не свободная рыночная экономика, где есть конкуренция и все борются за качество продуктов и услуг перед потребителем: здесь ты просто получил 22 миллиарда, и все – ближайшие 15 лет ты не заботишься ни о качестве услуги, ни о конкуренции.
Алексей Киселев: Учиться обращению с отходами надо ездить в Саранск, где работает Светлана Бегесса. Она работает со школами, с людьми, со средствами массовой информации. Чисто, порядок, все прекрасно.
Сергей Медведев: Там раздельный сбор мусора?
Алексей Киселев: В том числе. И сбыт, и все работает.
Сергей Медведев: Там не "зеро вейст" (ноль отходов)?
Алексей Киселев: "Зеро вейст" не зависит от мусоровывозящей компании, а зависит от губернатора и федерального правительства: от того, как, например, федеральное правительство поменяет правила торговли. Мы тут с удивлением обнаружили, что в год у нас уезжает на свалку 21 тысяча тонн пластиковых пакетов – это очень много.
Сергей Медведев: Я читал, что в странах третьего мира (Руанда, Кения) за использование пластикового пакета дают большие тюремные сроки.
Алексей Киселев: Сроки не дают, пластиковые пакеты запрещены, но они их заменили не бумагой, а многоразовыми пакетами. У нас есть безумная идея, с которой мы ходим от продавца к продавцу уже 20 лет: зачем вы делаете пластиковые дисконтные карты? Сделайте многоразовую сумку с штрих-кодом, и она будет работать как дисконтная карта: человек пришел со своей сумкой, не взял пакет, и ему дали скидку. Сегодня это есть в Индонезии, а в России – только в одном магазине: это сеть магазинов "Мяснов".
Сергей Медведев: Вопрос в том, что 90% мусора даже по Москве (а по России, наверное, еще больше) просто тупо сваливается на полигоны? Что дальше? Это чисто транзакционная издержка, которая просто остается в природе на столетия?
Сейчас все, что едет на полигоны, – это выброшенные ресурсы планеты
Валерия Коростелева: По сути, да. Сейчас все, что едет на полигоны, – это выброшенные ресурсы планеты. Дай бог, когда-нибудь будут супертехнологии, которые позволят это переработать в какие-то новые материалы.
Сергей Медведев: А сейчас полигоны нельзя как-то переработать?
Алексей Киселев: Нельзя. Полигон – это слоеный пирог. Внутри свалочное тело – это за много лет накопленные слои мусора, пересыпанные грунтом, которые живут какой-то своей жизнью при температуре 40–60, а может быть, и 80 градусов. Там идут перекрестные процессы, образование газа, проходит влага, что-то выщелачивается, появляется свалочный фильтрат.
Сергей Медведев: Разве они не изолированы снизу?
Алексей Киселев: Советские, конечно, нет. Новые, которые строятся сейчас, изолируются, но за 40 лет изоляция, возможно, тоже придет в негодность. Ваша задача – сделать так, чтобы у этого полигона, когда вы прекратите им пользоваться, не было никакого воздействия на окружающую среду. Для этого делаются очень простые вещи: вы должны отобрать газ (процентов 90 вы отберете, а 10% потеряете в атмосферу) и собрать весь фильтрат, который выходит около основания полигона, и закрыть его таким образом, чтобы ничего не выходило наружу. Засыпается грунт, высаживаются кустарники и деревья, и после этого вы 40 лет за этим следите. Получается зеленый курган – поставьте там горнолыжный курорт или, как венцы, гольф-клуб, и развлекайтесь.
Сергей Медведев: Слово Геннадию Бурштейну, координатору экодвижения "РазДельный сбор".
Геннадий Бурштейн: В нашем районе пока нет инфраструктуры раздельного сбора, поэтому мы, как могли, три года организовывали такую возможность сами, посильными средствами. Я помогаю природе избавиться от тяжелой ноши, потому что эти фракции не перерабатываются в течение ста-двухсот лет: в земле нет микроорганизмов, способных их переработать.
Второе – это работа с человеческим капиталом. Я предоставляю людям возможность в этом участвовать. Три года назад эта история перекочевала к нам из Санкт-Петербурга. Две девушки, вдохновившись опытом и примером Санкт-Петербурга, решили и в Москве организовать общемосковскую месячную акцию по раздельному сбору мусора. После этого произошли очень серьезные перемены, на 80% территорий Москвы появилась инфраструктура раздельного сбора, организованная государством, но в нашем округе ее пока нет. Для того чтобы участвовать в этой акции, человек должен в течение месяца извлекать вторсырье из мусора, готовить его.
Я очень надеюсь, что это последняя акция. Уже выбраны 20 адресов в этом районе, где будут стоять сетки для раздельного сбора хотя бы пластика. Бизнес обратил внимание на наш район, хотя государство еще не создало для этого должную инфраструктуру. В этом вопросе могут сотрудничать бизнес и государство, но надо вырабатывать рабочие модели.
Сергей Медведев: А сколько процентов населения готовы мыть мусор?
Валерия Коростелева: Надо не мыть, а просто сполоснуть тару, которая испачкана органикой, если у вас во дворе есть контейнер. Последние опросы говорят, что половина населения точно готова. Цифра колеблется от 50 до чуть ли не 80–90%.
Алексей Киселев: Сейчас Счетная палата делала опрос – там вообще 98%.
Валерия Коростелева: Смысл в том, чтобы вообще отделялось вторсырье от органики. Для этого нужна инфраструктура и вывоз.
Сергей Медведев: Вывозом занимаются какие-то частные компании?
Валерия Коростелева: Это акция нашего движения.
Сергей Медведев: А куда девается отсортированный пластик, алюминиевые банки?
Валерия Коростелева: Мы специально ищем заготовителей, которые все наше рассортированное спрессуют, а дальше накопят оптовые партии и продадут на завод-переработчик.
Сергей Медведев: Пока не вмешается крупный государственный бизнес, это может стать выходом?
Алексей Киселев: В России всегда все начинается с этого. В Ижевске так начался бизнес по раздельному сбору, просто потому, что образовалось волонтерское движение "Зеленый паровоз". Оно дает старт, но если туда не придут сортировочные станции, не появится транспорт, не будут работать с людьми... А в итоге мы получаем то самое знаменитое импортозамещение, заменяем нашим полимером китайский полимер, за который платим дорожающей валютой.
Сергей Медведев: А дальше уже при таком сборе мусора утилизируется 100%?
Алексей Киселев: Нет, там естественно, будет, отсев. А дальше все зависит от вас. Я знаю в России пару предпринимателей, которые высчитывают каждый грамм просто потому, что они вложили свои собственные деньги, и у них нет друга в администрации, которые в случае чего покроют выпадающие доходы. Они занимаются пэт-бутылкой, у них продается все, включая этикетку. Этикетка – это большая проблема, потому что она может быть термоусадочная поливинилхлорид, может быть полиэтиленовая, а может быть бумажная, и он как-то научился все это в ванной разделять и все это продает просто потому, что вложил все свое. Для него каждый килограмм на свалку – это потеря. Каждый килограмм на продажу – он так выживает.
Валерия Коростелева: Это пока локальные истории, но они и начинают запускать процесс. Мы прекрасно понимаем, что нас часто воспринимают как городских сумасшедших, но мы создаем прецедент, создаем СМИ-поводы, чтобы люди хотя бы услышали об этом.
Сергей Медведев: Проблема в отсутствии институциональных стимулов, налоговых льгот, тарифов на утилизацию? Кто должен платить за утилизацию мусора – производитель, потребитель или продавец, посредник?
Алексей Киселев: У нас существует институт расширенной ответственности производителя, по прогнозам он в этом году соберет 2,3 миллиарда рублей. За это платит производитель упаковки, потому что он выпустил ее на рынок и должен нести за нее ответственность. Он должен оплачивать утилизацию, то есть именно переработку всего. Население платит за вывоз, а дальше платит бюджет – за захоронение или за что-то еще, экологический платеж и так далее. Соответственно, деньги как-то гуляют и ни у кого вообще нет никакого интереса.
А по поводу всех этих денег есть очень смешная история. Сейчас говорится, что за все это надо платить в пять-семь раз больше, сжигание дорого. Предприниматели говорят, что "если бы дали полтарифа, который просят люди на сжигание, мы бы просто руками вынесли это из каждой квартиры". Но это все уходит в другое место, проблему не решают. Есть бизнес один на один с людьми: слава богу, люди и бизнес договариваются. Это уникальное российское явление.
Валерия Коростелева: Если в Ижевске или в других городах России не мешают, если не вмешивается администрация или какие-то темные бизнесы, то там отлично работают.
Сергей Медведев: Правовая структура для раздельного сбора и утилизации существует, просто она не исполняется?
Те, кто был на Бали, наверное, больше никогда в жизни не возьмут пластиковую трубочку
Алексей Киселев: Она существовала с 1993 года, когда у нас появился первый закон об охране окружающей среды, надо было только взяться и сделать, а не говорить красивые слова. 89-й ФЗ сейчас вообще прекрасен тем, что они, сами того не ожидая, записали туда знаменитую вещь, которая у нас называется "приоритеты государственной политики" (во всем мире это называется "иерархия методов обращения с отходами", но суть от этого не меняется). Российская Федерация объявила всем, что "наш высший приоритет – снижение объема образования отходов". Если мы не можем этого достичь, мы должны повторно их использовать, через ту же, например, залоговую стоимость. Не получается повторно использовать – давайте перерабатывать. И как только мы пройдем три верхних приоритетных метода, давайте обсуждать, что мы делаем дальше.
А дальше у нас идет уничтожение и захоронение. Но к этому, то есть к заводу по сжиганию или к "Ядрово", мы имеем право вернуться только тогда, когда прошли первые три способа и знаем, что достигли в них потолка, больше ничего не можем сделать.
Сергей Медведев: А есть какое-то давление на производителей: не производить или хотя бы брать ответственность за те упаковки, которые ты производишь?
Алексей Киселев: В России – нет, а в мире по этому поводу идут огромные переговоры. Те, кто был на Бали, наверное, больше никогда в жизни не возьмут пластиковую трубочку. Понятно, что никому этого не хочется: 30 лет вы клепали эту банку или бутылку, у вас налажены связи, контракты на много лет вперед, вы таким образом снижаете цену – купил подешевле, продаешь подороже. И тут вдруг приходят какие-то и говорят: все, так жить не получается. Поэтому все идет тяжело.
И в России есть возможности для решения проблемы. Две-три недели назад была замечательная дискуссия в РИА Новости: что же лучше – пластиковый пакет или бумажный. И пришли к выводу, что лучше всего многоразовая холщовая сумка. Там сидел человек из правительства, и ему кто-то написал на телефон в момент дискуссии: посмотри, в Голландии открылся магазин без упаковки. Тут зал хохотнул, потому что в Голландии он открылся, а в Петрозаводске уже год существует.
Сергей Медведев: Это как рынок, только без этих пакетиков?
Валерия Коростелева: В "Ашане" есть очень большой отдел на развес: печеньки, попкорн, орехи, сухофрукты, макароны, конфеты – это очень удобно. До того, как пошла мода на экомешочки, я ходила туда просто с пластиковыми.
Сергей Медведев: А что такое экомешочек?
Алексей Киселев: Это то, что шили раньше бабушки на Руси: холщовый, льняной мешочек со шнурочком. Вся страна теперь шьет эти экомешочки, многоразовые экобахилы. А если у тебя нет никакой сумки, но ты любую вещь будешь использовать больше, чем один раз, это все равно снижение экоследа.
Алексей Киселев: Сейчас появился бизнес, который зарабатывает именно на снижении образования отходов.
Сергей Медведев: То есть современная потребительская цивилизация, которая, по сути, является цивилизацией упаковки, будет постепенно избавляться от нее?
Алексей Киселев: Очевидно, да. И не только упаковки: наверное, будет полностью просчитываться экологический след.
Сергей Медведев: Экологические издержки закладываются в цену?
Алексей Киселев: Очевидно, да. На самом деле продукт должен стоить столько, сколько он стоит, плюс какая-то разумная налоговая прибыль. Как только вы налаживаете контроль над потоками материалов, вы снижаете свои издержки, и продукт у вас должен подешеветь. Экономика замкнутого цикла: в Европе считается, что это снижение в итоге произойдет для всех и повысит качество жизни.
Сергей Медведев: Это и есть концепция нулевых отходов – экономика замкнутого цикла?
Валерия Коростелева: Это ее часть.
Алексей Киселев: Ваша задача – разделить потоки отходов сначала на две части: органические питательные вещества и технологические питательные вещества. С органическими мы уже сегодня знаем, что делать, а технологических питательных веществ намного больше. Мы берем контроль над этими потоками материалов и дальше смотрим: кому-то еще нужна коробка – раздробили, продали. Например, я производитель лампочки, я начинаю продавать свет в люменах, а не продавать лампочку как набор материалов. Это достаточно сложная цепочка. В Европе она покрывается шестью директивами, и они ждут 2050 года, когда эти директивы полностью заработают.
Сергей Медведев: Люди на весеннем дворе разбирают мусор – это же не только экологическое, но и просветительское действо, из которого формируется социальный капитал: уничтожая транзакционные и экологические издержки, мы его формируем. Для того, чтобы называть себя великой державой, надо научиться сортировать свой мусор.
