Ссылки для упрощенного доступа

Один Бог под огнем разных религий


Можно ли победить конфликты между верующими молчанием о вере?

Яков Кротов: Сегодня гость нашей студии – раввин Михаил Финкель.

Прежде чем мы начнем наш разговор – небольшое видеоинтервью с Максимом Аммосовым, одним из миссионеров протестантской миссии "Евреи за Иисуса". Я сам довольно часто читал и слышал от разных иудеев такую мысль: мы вас не трогаем, и вы нас не трогайте, забудьте о нас, не надо нам проповедовать. Это очень болезненное отношение. И действительно, спрашиваешь себя: а что лезть? И в то же время сердце говорит: лезь, проповедуй и кришнаиту, и иудею, и агностику, и коммунисту, и беспартийному, и всем. И вот вопрос Максиму Аммосову: почему вера стремится себя проповедовать и провозглашать, не боясь обвинения в прозелитизме, назойливости, миссионерстве?

Максим Аммосов: Если к вам пристает человек и хочет что-то у вас отнять, конечно, лучше, чтобы вас оставили в покое, но если речь идет о знаниях, о просвещении, то в Москве полным-полно людей, в том числе и евреев, которые открыты, хотят знать больше, и наша задача – просто найти таких людей. Мы не хотим никому докучать, стараемся не быть похожими на рекламщиков, которые пристают и навязывать услуги.

Я ценю в людях их стремление быть ближе к Богу

Наша задача – найти тех, кому это интересно. В нашей базе десятки тысяч людей, которым интересно. Безусловно, если бы мы приходили в синагогу и оттуда потихонечку вытаскивали людей на виду у раввинов, это было бы некрасиво, и это называлось бы конфликтом. Но мы так не делаем. Сегодня очень много евреев, которым интересна тема Христа. Это их выбор, а не наше насилие. Вот сегодня у нас был человек, который ходит и к нам, и в синагогу. И когда он сказал: "Я вот хожу в синагогу...", я ответил: "Хорошо, нет проблем, это твой выбор".

Максим Аммосов
Максим Аммосов

Я ценю в людях их стремление быть ближе к Богу. Синагога – это тоже о Боге. Да, христианство и иудаизм – разные религии, но когда человек искренне ищет Бога, он обязательно найдет истину. Вопрос в том, чтобы человек начал искать, позволил этому интересу, который есть у каждого, перейти в действенный интерес.

Михаил Финкель: Евреи не боятся прозелитизма. Византия страшными кровавыми погромами отучила евреев самих нести иудаизм другим народам. Если мы вспомним историю, то Римская империя до ее раскола на 10% состояла из иудеев, это были не евреи, принявшие иудаизм. Потом император Роман и другие стали самым зверским образом убивать евреев, и они прекратили миссионерствовать.

Мы не боимся говорить о вере, мы готовы обсуждать 53-ю главу Исайи или 31-ю Иеремии, или пророчество Даниила и все другие места, о которых христиане говорят, что они об Иисусе, мы готовы открывать оригиналы и смотреть, мы готовы дискутировать о том, что говорили пророки, кого они имели в виду. Но у евреев есть фобия, которой две тысячи лет, и обычно все диспуты, которые велись как в Испании, так и в других странах Европы, заканчивались страшными кровавыми банями и погромами. Евреи боятся этого. Может быть, нужно еще две тысячи лет, чтобы мы могли спокойно, не вздрагивая и не вспоминая об этом, начать тихий, уважительный, братский диалог, который должен быть не перетягиванием каната, а диалогом свободных, мудрых людей.

Яков Кротов: Когда я пришел к вере, мне было 18 лет, и я не был мудрым, свободным, я был подросток, юноша, и я сразу стал всем об этом рассказывать, а на дворе был все-таки 1973 год, не самое благоприятное для этого время. Но тогда это вызывало, скорее, даже некоторое уважение: человек даже чуть-чуть рисковал. Сейчас в России не любят Свидетелей Иеговы и совершенно равнодушно относятся к гонениям на них, потому что "они приставали ко мне в метро". Почему бы вам не приставать к людям в метро? И как вы пришли к вере – это наследственное?

Михаил Финкель: Это было наследственное, и, хотя советская власть наложила свой отпечаток, но это легко вернулось. У меня прадед был раввин, была тайная синагога на Клязьме, рядом с Ивантеевкой, где сегодня еврейское кладбище.

Яков Кротов: Но у вас было четыре прадеда, а раввином был только один, почему же вы вернулись к вере одного из четырех?

Михаил Финкель: Потому что этот зов был наиболее сильным, шлейф, который остался после его ухода, был наиболее действенным. Нужно ли идти к людям, нужно ли проповедовать? Я не знаю. Сегодня мы наталкиваемся на общество, которое, может быть, не готово к этому.

Яков Кротов: Но люди и общество – это несопоставимые категории.

Михаил Финкель: Почему же? Люди – это отражение социума, они составляют социум.

Яков Кротов: Но вы же не можете сделать обрезание социуму, а человеку можете. Значит, человек первичен.

Михаил Финкель: Человек первичен, но ведь народы – как люди, у каждого свой возраст. Евреи – народ древний, четырехтысячелетний, с большой памятью, которая искалечена очень неприятными моментами. И поэтому мы десять раз подумаем: вот я сейчас пойду приставать, а что будет дальше?

Яков Кротов: Вера рвется наружу – у вас есть такое ощущение?

Михаил Финкель: Да. Но каждый народ имеет свою веру, традицию, которая была у его предков. И я, безусловно, за то, чтобы проповедовать, но среди народа Израиля, а не за то, чтобы идти к другим народам. Каждый хочет иметь свою епархию, никому не хочется, чтобы к нему в огород заходили и выпалывали там что-то. У вас есть свои ученики, и вам бы, наверное, не хотелось, чтобы ваших учеников кто-то увел?

Яков Кротов: У меня нет учеников. Если человек стал верующим, ходит и молится со мной рядом, то он уже не ученик, эта стадия в вере отсутствует.

А из какого народа был Авраам?

Михаил Финкель: Есть три версии – халдеец, аккадец и шумер. А в результате этнический нееврей Авраам стал праотцом еврейского и арабского народов.

Яков Кротов: Если бы Создатель придерживался вашей позиции, где был бы Израиль, иудеи, христиане, мусульмане? Авраам был бы идолопоклонником.

Михаил Финкель: Аврааму Господь сказал: "Иди и неси мой свет, проповедуй, неси язычникам идею монотеизма".

Яков Кротов: Ну, слова "монотеизм" тогда точно не было, были другие слова, хотя и того же смысла.

Михаил Финкель: "Неси свет, слово о Господе пребывающим во тьме".

Сегодня немножко иначе. Есть государства, и любое государство контролирует определенную территорию, оно как бы ответственный опекун над теми людьми, которые живут на его территории. Все государства хотят иметь свои законы, свои традиции, свою уникальную идентичность, и они борются за сохранение оной. Возьмите сегодняшнюю Европу и беженцев, нахлынувших туда благодаря форс-мажорным обстоятельствам на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Там идет трансформация. Если мы спросим людей в Германии, Голландии или Франции, нравится ли им эта трансформация, многие скажут "нет". Но, следуя вашей логике, наверное, она совершенно естественна и закономерна, в религиозном диспуте и в трансформации людей это тоже определенное навязывание, которое не всем нравится. И мы, евреи, дали миру достаточно революционеров, чтобы снова делать революции. Лучше быть скрипачами и шахматистами!

Яков Кротов: Что бы на это сказала моя бабушка, Голда Гольдберг, эсерка, сосланная в 1909 году в Вологду?.. (смеется) Мой русский дедушка тоже внес свой вклад. Вы говорите, что это естественно. То, что я говорю, либо противоестественно с точки зрения государства, либо сверхъестественно с точки зрения веры. Господь говорит Аврааму… Но если мы с вами – потомки Авраама по вере, то что же, Господь все закрыл на щеколду и прекратил? Он же продолжает говорить!

Бог один, и межконфессиональные входы к нему, в конце концов, ведут к одной и той же остановке

Михаил Финкель: Он не закрыл. Но первая страница Талмуда начинается с заповеди, которая не написана даже в Библии: "Будь мудрым". Прежде всего, открывая Библию, нужно быть мудрым. Если наши действия, любые, даже самые благие, могут привести к тому, что будет плохо, скажем, по причине незрелости общества, непонимания государства, то я не знаю, мудро ли это.

Яков Кротов: Я люблю Стругацких, и когда мне было 10–11 лет, не было другого источника мудрости. "Понедельник начинается в субботу" – это был наш Талмуд. И там изображен создатель мира – глава лаборатории в Институте чародейства и волшебства Саваоф Баалович Один, который был всесилен, но не мог сотворить ни одного чуда. Он решил уравнение всемогущества, но оказалось, что для совершения чуда необходимо соответствовать одному условию – чтобы чудо никому в мире не нанесло вреда, а такого чуда даже он не мог себе вообразить. Но это же вопрос Книги Иова! Зло существует в мире. Отвечать на зло, накрывая одеялом и умолкая...

Михаил Финкель: Нельзя! С одной стороны, надо нести свет. Зачем мы пришли в этот мир? Зачем Господь послал нас? Я согласен, надо трансформировать людей.

Яков Кротов: Я этого не говорил. Я говорю – нести свет.

Михаил Финкель: А я говорю! Вспомните "Собачье сердце". Да, нужно из собаки делать человека – не Шарикова, а профессора Преображенского, и постепенно это возможно, но делать это надо мудро.

Михаил Финкель
Михаил Финкель

Есть древнееврейская притча. Стоят два раввина, чудотворцы, перед ними – узкая дверь, они пытаются пропустить друг друга вперед, и каждый уважает другого больше, чем себя. В конце концов, один говорит: "Ладно, давай пройдем сквозь стену", – вот как вы. А второй говорит: "Нет, не надо, пусть дверь станет шире". Я тоже за то, чтобы менять, но пусть это будет более в природе вещей, пусть дверной проем станет шире, проламывать стену не так просто.

Яков Кротов: А можно еще похудеть, протиснуться в проем, и никому не будет больно. Люди болезненно реагируют на то, что около веры, на пену, а на суть – мне кажется, нет.

Михаил Финкель: Абсолютно правильно! И Маймонид, величайший еврейский философ, в XII веке сказал очень умную вещь: "Все то в Библии, в святых книгах, с чем согласны все народы мира, – вот это дал Бог. А все то, что является предметом спора, – скорее всего, от людей".

У меня есть своя страница в Фейсбуке. Я не пойду цепляться к людям в поезде, не пойду к церкви или к мечети, чтобы выводить оттуда людей. Я считаю, что у каждого должен быть свой храм. Но на своей странице в Фейсбуке, в своих передачах, которые я делаю в Израиле, я говорю об общечеловеческих ценностях, не подразделяя их, потому что Бог один, и эти межконфессиональные входы к нему, в конце концов, ведут к одной и той же остановке – к Творцу.

Яков Кротов: Вы точно иудей, а не бахаи?

Михаил Финкель: Иудеев много видов, как и христиан.

Яков Кротов: Боюсь, что больше. (Смеется.)

Михаил Финкель: Потому что каждый еще чуточку спорит с собой.

Яков Кротов: Да. Я думаю, что и у нас в христианстве духовная лестница, возводящая на небеса, возводит человека к диалогу с самим собой, но для того чтобы заговорить с самим собой, надо иметь смелость и силу. Когда говорят "общечеловеческие ценности", я вспоминаю Михаила Сергеевича, дай Бог ему еще здоровья, то есть это что-то ватное, фальшивое, лицемерное, прикрывающее в нашей христианской традиции антихриста. Вот антихрист придет и будет говорить о мире. Впрочем, и у пророков сказано, что есть ложный мир, и будут говорить "мир, мир", и в этот момент на них обрушится гибель. Вся история Израиля VII–VIII века – это история предательства Бога ради мира. У нас общечеловеческие ценности с египтянами...

Михаил Финкель: Я объясню, что я имел в виду под общечеловеческими ценностями. В Библии это, например, любовь и трепет перед отцом и матерью, любовь к ближнему, помощь страждущему. А вот соблюдать субботу или воскресенье – это уже межконфессиональные различия. Это каждый может делать по-своему, а вот общечеловеческое – это то, что объединяет всех, это общий знаменатель. Я не вижу в этом ничего ханжеского и ничего, говоря христианским языком, фарисейского.

Яков Кротов: То, как вы это обозначили, нормально.

Михаил Финкель: Кошерно!

Яков Кротов: Постно, скоромно. За одним маленьким, но существенным исключением. Я опять возвращаюсь к Аврааму – он любил отца и мать?

Когда все хорошо, ничего не болит, самолет не трясется в турбулентности, не надо думать о Боге

Михаил Финкель: Тут исключение. У каждого правила есть исключения. Первая заповедь из десяти: "Я – Господь Бог твой". Пятая: "Почитай отца и мать". Что это означает, говорит Талмуд? "Если отец твой и мать не против меня, Всевышнего, почитай, уважай и люби их. Но если они за идолов и против меня, то я важнее, чем отец и мать". Или процитирую Евангелие – как сказал Иисус: "Я пришел разделить от отца и матери, братьев..." Тут нет противоречия.

Яков Кротов: Мой отец 1910 года рождения, он вырос на воинствующем безбожии 20-х годов (журнал "Безбожник у станка" и так далее). Когда он узнал, что я стал верующим, он задымился и из концлагеря, где тогда находился за "антисоветскую агитацию и пропаганду", написал письмо, где припомнил все, начиная со священника, который в Усть-Каменогорске в 1918 году, когда город захватили колчаковцы, на его глазах тыкал зонтиком в убитых и подзывал белогвардейцев, чтобы те добили, если кто-то был еще жив.

Михаил Финкель: Священники бывают разные, как и раввины...

Яков Кротов: Этот конкретный священник, кстати, потом был расстрелян, а сейчас он причислен к лику святых как расстрелянный. И что же, я не должен уважать своего отца? Да упаси Бог!

Михаил Финкель: Вы должны его уважать и любить, но вы можете не соглашаться с ним в его трактовке Бога. Вот это то, что делал Авраам. Он любил и уважал своего отца, но не верил в идолов, в которых верил его отец.

Яков Кротов: И мы возвращаемся к главному вопросу. Вот я в мире, этот мир не верит мне, не уважает меня, для него церковь и религия… И мы с вами в этом смысле в одном тазу...

Михаил Финкель: В одном окопе.

Яков Кротов: Юваль Харари, профессор Иерусалимского университета, выдал очень антирелигиозный текст в виде "Всемирной истории" – что во всем виновата религия. Религия одомашнила пшеницу, и мы теперь не можем блаженно бродить, собирая грибы и ягоды, а ему хотелось бы туда вернуться...

Михаил Финкель: Тоже своего рода необольшевик...

Яков Кротов: Последователь Ричарда Докинза. Но, в принципе, это такой пантеизм в стиле XVIII века, Руссо и так далее. Миру хорошо – магазин, театр, развлечения – и тут появляются два идиота и начинают трындеть и зудеть о том, что мир есть нечто за пределами мира. И как к нам после этого относиться? Городские сумасшедшие!

Михаил Финкель: Знаете, очень многие люди верят в Бога, верят в чудеса. Это люди, прошедшие войну, прошедшие сложности, видевшие и ощущавшие дыхание Бога. Когда все хорошо, когда ничего не болит, когда самолет не трясется в турбулентности, когда не грозит разорение бизнесу, не надо думать о Боге.

Яков Кротов: Сам патриарх Кирилл говорит вашими устами! Но я живу в городе Москве...

Михаил Финкель: А я – в городе Иерусалиме.

Яков Кротов: И в Москве главная проблема – не войны и страха, а проблема – пройти через магазин и сохранить веру или желать веры. Говорят, что на войне неверующих нет, но много ли стоит такая вера, которая от боли, страданий, дефицита, невроза?

Михаил Финкель: Это только первый импульс, катализатор. Наш Тель-Авив – это та же Москва, город, абсолютно лишенный веры в Бога! Там так же тяжело сохранить веру в Бога, как в Москве, и я вас прекрасно понимаю.

Яков Кротов: Я не говорил, что в Москве тяжело сохранить веру. В Москве тяжело сделать ее живой. Храмов в городе около пятисот, синагог, кажется, пять или шесть...

Михаил Финкель: А почему вы гонитесь за количеством? Разве один человек, обращенный к Господу, – не целая Вселенная?

Яков Кротов: Так вот в том-то и дело, что теоретически в городе тысяча религиозных общин, скажем, в каждой по тысяче, выходит – миллион верующих в пятнадцатимиллионном городе, а практически, когда нужно с кем-то поплакать, помолиться о заключенном, о зле, которое творит власть, вдруг никого нет, все куда-то прячутся! То есть вера оказывается чем-то… – вот как в супермаркете, для домашнего употребления. И тогда моя вера начинает рваться наружу, я готов говорить о ней и в поезде, и на улице, потому что вера – это не предмет домашнего обихода, это то, из чего должно созидаться общество.

Михаил Финкель: Вы сожалеете о том, что общество не имеет религиозной жертвенности.

Яков Кротов: Упаси Бог, я не призываю жертвовать, я призываю говорить!

Михаил Финкель: Но слова не должны расходиться с делами.

Яков Кротов: А кто сказал, что обязательно сразу жертвовать?

Михаил Финкель: Жертвенность не обязательно означает жертвовать, отдавать жизнь. Это способность отдать час своего времени или часть своих денег на благое дело, способность чем-то рискнуть во имя святой цели.

Яков Кротов: У нас больше общего, чем я думал...

Михаил Финкель: Ну, из одного же источника черпаем! Я не знаю, что вам там наговорили, но распяли Иисуса саддукеи, современные их потомки – это караимы, и современный иудаизм не имеет к этому никакого отношения.

Яков Кротов: Если говорить о национальных школьных терминах, то его распяли сирийцы, потому что в городе стоял сирийский легион, и скорее всего, техническую часть выполняли они.

Михаил Финкель: Да, но если говорить о Каифе и его дружках, то они все были саддукеями.

Яков Кротов: Я не уверен, что для человека, который поднялся выше уровня секретаря райкома, вообще можно говорить о вере, потому что власть развращает, как сказал лорд Эктон, римо-католик, о папе римском, изучая историю XVI века. Но, будучи британцем, он выразился осторожно, сказал "имеет тенденцию". Значит, в этом мире вы все-таки готовы говорить на улицах Тель-Авива, если вдруг будет случай?

Михаил Финкель: И говорю! Вот почему в Библии заповедь – "люби ближнего, как самого себя"? Потому что самое тяжелое – любить ближнего, того, кто рядом с тобой. Дальнего любить намного легче, поэтому Библия даже не просит об этом. А вот к ближнему, как правильно сказал Иисус, как написано в Талмуде… "Нет пророка в своем отечестве".

Яков Кротов: И проповедь веры – часть любви.

Михаил Финкель: Да.

Яков Кротов: Спасибо! Вы такой космополитический человек – Россия, Америка, Израиль...

Михаил Финкель: Есть такой грех среди прочих.

Яков Кротов: Ну, какой же это грех? Значит, вы, как Авраам, идете за Богом туда, где находится Бог. И вера рвется наружу, потому что вера из сердца, где есть и любовь. То, что не рвется из сердца наружу, цементирует сердце, и потом уже никакое шунтирование не помогает.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG