Ссылки для упрощенного доступа

Полетели "черные лебеди"?


Леонид Гозман и Станислав Белковский

Сводка событий за неделю. За разоблачение коррупции при закупках для Нацгвардии генерал Виктор Золотов публично грозит мордобоем Алексею Навальному. Глава РПЦ-МП вступает в конфронтацию с Вселенским патриархом на украинском поле. В связи с делом об отравлении в Солсбери по приказу Путина подозреваемые в этом преступлении "Петров" и "Боширов" появляются на телеэкране RT и несут очевидную околесицу. Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин ищет, кто продырявил "Союз".

В Приморье, чтобы не допустить поражения губернатора-единоросса, переписывают протоколы и объявляют о его победе. После акций протеста в поддержку победителя – коммуниста Андрея Ищенко ЦИК рекомендует Приморскому избиркому признать выборы недействительными. Фактически так отнимают победу у выигравшего выборы в Приморье кандидата КПРФ. Господин Песков, от имени Путина, это одобряет. Мол, власти за честные выборы. Хотя для честных выборов надо было отменить результаты на двух десятках участков с массовой переделкой протоколов и признать победу Ищенко. Не могут. Будут новые выборы устраивать. Возможно, с новым кандидатом от власти.

Вся эта череда скандалов создает картину серийных катастрофических провалов режима Путина. Что происходит с системой власти в России? Обсуждаем с политологом Станиславом Белковским и политиком Леонидом Гозманом. Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Неприятные события для российской власти последних дней уже именуют "декадой национального позора". Что происходит с системой власти в России, обсудят наши гости: политолог Станислав Белковский и политик Леонид Гозман. Я начну с конца в этой череде событий, со свежих событий, фактов. Сегодня Тверской суд оформил участников мемориальной акции на Красной площади в августе 2018 года в память о 50-летии демонстрации выступления восьми диссидентов, протестовавших против советской интервенции в Чехословакию. Анну Красовицкую сегодня оштрафовали на 15 тысяч, Сергея Шарова-Делоне на 20 тысяч, наш гость Леонид Гозман получил тоже штраф 20 тысяч. Я вас поздравляю, Леонид, исторический прогресс – не посадили, а могли бы.

Леонид Гозман: Вообще все это очень весело, с одной стороны. Потому что мы говорили, что хотели, я сделал очень жесткое заявление, которое они приобщили к делу, которое висит у меня на Фейсбуке, на "Эхо Москвы", с удовольствием вам отдам. Главные тезисы были такие, что нас судят за память о героях, нас судят за требование свободы другим и себе, нас судят не именем Российской Федерации, а именем тех людей, которые фальсифицируют выборы, узурпируют власть, разворовали все как есть, ведут бессмысленные войны, ведут страну к гибели. Я сказал, что я не уважаю российский суд, готов понести за это наказание. Я рад был бы уважать государство свое, в том числе суд, но не дает совершенно оснований для этого. Свободу в России совсем подавить не удастся. Коммунисты сколько народу убили, и все равно не получилось. Я думаю, что все-таки в конечном плане мы выиграем. Я заверил высокий суд в том, что я планирую, если будет такая физическая возможность, в следующем году 25 августа 2019 года прийти на Красную площадь с тем же самым лозунгом. Я готов отвечать точно так же или более жестко. Шаров-Делоне прекрасное выступление сделал. С другой стороны – все это очень страшно. Страшно не потому, что мы боялись за себя, за себя нам бояться было нечего, штраф чуть больше, чуть меньше в гробу мы видали.

Михаил Соколов: Навальный сидит, например, 30 дней.

Леонид Гозман: У нас это и не грозило. Штраф 30 тысяч – это недорого ради права публично потребовать свободы себе и другим людям, я могу себе это позволить. Тут другое страшно. Если бы у нас был риск серьезных обвинений, ты ему говоришь, его чести – совершенно об стенку.

Михаил Соколов: Там уже текст написан решения.

Леонид Гозман: Как пел Ким, "им только прикрыть разговор, готовый уже приговор". Если бы действительно наша судьба там решалась, все под богом ходим, мало ли что будет с каждым из нас, если бы там решалась наша судьба, тогда действительно очень страшно. Потому что понятно, что ничего доказать нельзя, им наплевать на любую логику. И в этом смысле, конечно, жутковатое впечатление. Хотя лично для нас это позитивное переживание, мы в моральном плане чувствуем себя победителями в этом процессе. Поэтому для нас все весело. Суд как система российского суда – это, конечно, очень страшно.

Михаил Соколов: Кроме суда есть другие элементы этой системы. Мы за эту декаду позорную видели картинку подавления, например, протестов. Такой "космонавт-инопланетянин" тащит ребенка то ли за шиворот, то ли за рюкзак, кого-то бьют дубинками. Такая картина политической жизни в России, видимо, будет продолжаться в ближайшее время?

Станислав Белковский: Да, конечно. Я не вижу никаких оснований, чтобы инерция этого процесса останавливалась.

Михаил Соколов: Почему? Люди во Владивостоке выходят, протестуют, их никто не бьет.

Станислав Белковский: Вы спросили про другое, вы спросили про то, будут ли подавлять. Потому что вышло много людей, был довольно заметный результат оппозиционного кандидата на выборах губернатора Приморского края. Система состоит из двух пластов: наверху находится абсолютный монарх Владимир Путин, который уже в астрале на околоземной орбите.

Михаил Соколов: Вы нам это много лет рассказываете, что он в астрале. Съездил, заложил храм, между прочим, который нечеловеческих размеров будет.

Станислав Белковский: Это прекрасно, но это никак не меняет сути дела. Да, он абсолютный монарх. И выборы президента, как мы с вами говорили неоднократно, – это референдум о легитимности абсолютного монарха, который совмещает полномочия фактически трех ветвей власти. А есть нижний слой чиновничества, который все больше становится объектом народной ненависти. Владимира Путина это не беспокоит, поскольку он считает, что народная ненависть будет канализирована против определенных чиновников, это не приведет к ослаблению его позиций. Он заменит одних чиновников на других в крайнем случае. Естественно, под давлением каких-то конкретных обстоятельств или фактов он этого делать не будет, потому что президент не принимает никаких решений под давлением, тем более оппонентов.

Это как Марс, был такой рассказ Рэя Брэдбери "Были они смуглые и зеленоглазые", когда земляне прибывают на Марс, вдруг становятся марсианами, попав на марсианскую почву. Все начинают говорить по-марсиански, приобретают внешние черты марсиан. Оппозиционный кандидат становится губернатором Приморского края, и через три месяца он ничем не отличается от "единоросса", он так же ходит в Кремль на поклон, он так же любит Владимира Владимировича. Причем он любил его в ночь своей несостоявшейся победы. Поэтому Путин исходит из этого: хорошо, избирайтесь, все равно все будете мои, от меня все равно никуда не денетесь.

Леонид Гозман: Хочу возразить. Мне кажется, что для Владимира Владимировича, вообще для такого рода системы крайне важны символические вещи. Я совершенно с вами согласен, что Ищенко, что не Ищенко – один хрен, под каким он знаменем пришел. Но мне кажется, что для нашего начальства крайне важен путь, которым человек идет. Если бы этот Ищенко стал губернатором, то, елки-палки, это же не Путин его назначил – это значит, народ его поставил. Пусть народ ставил не его лично, а лишь бы не эти, которые всех достали, но все равно это их пугает.

Станислав Белковский: Здесь надо разделить "их" на Путина и остальных. Сергея Кириенко это пугает, потому что это показывает неэффективность его работы. У Владимира Владимировича вообще нет критерия неэффективности, он стоит над всем, поэтому ему все равно, кто будет. С его точки зрения, я же не говорю, что это моя точка зрения, я транслирую свое понимание его точки зрения.

Леонид Гозман: Его точка зрения тоже не такая. Тот, который пришел без его разрешения, ты сначала приди ко мне и получи разрешение, тогда ты делаешь. А если без разрешения пришел, мне кажется, что это должно его сильно напрячь. Выдвинуться разрешили, а побеждать не разрешали.

Михаил Соколов: Поскольку вы сломали хорошо разработанный сценарий нашего разговора, придется продолжить не о Солсбери или о самолетах, а давайте тогда о Приморском крае.

Действительно в Приморье произошли интересные события, чтобы не допустить поражения губернатора-"единоросса", переписали протоколы, объявили о победе, начались акции протеста. Сегодня такое интересное событие: Центральная избирательная комиссия рекомендует, она сама вроде как не может, Приморскому избиркому признать эти выборы недействительными. Есть такое мнение, что фактически отнимают победу выигравшего в Приморье кандидата КПРФ Ищенко. Другой представитель КПРФ, который выводит людей там на улицы, Артем Самсонов, он нам как раз рассказал, какова реакция на события во Владивостоке.

Артем Самсонов: Понятно, что это решение будет обжаловано в суд. Но они сильно подстраховались, действительно логика в их решении есть, что 13 участков отменили, волеизъявление на 13 участках 22 тысячи избирателей. Причем они считают избирателей не по количеству проголосовавших, там проголосовало всего 6 тысяч человек. Типа мы не знаем их мнения, потому что протокол отменили. Перевес всего 3%. Поэтому мы не можем точно знать, какое мнение приняли избиратели края, давайте отменим выборы везде. Иезуитское решение в корне.

Возьмите и пересчитайте эти 13 участков – это очень быстро делается, можно пересчитать за день. У них цель была именно отменить выборы. Эта мина была заложена специально заранее, что если вдруг фальсификации не помогут, таким макаром отменить выборы. Сейчас митинг закончился, а люди не расходятся. Это цинизм. Насколько я считаю себя борцом непримиримым, и то у меня начинают опускаться руки. Я объявил голодовку за отмену этих участков, сижу и не понимаю, добился или нет. Участки отменили, а результат все равно не тот, которого я добивался. У нас нет графы "против всех", если мы не будем участвовать в повторных выборах, то значит, мы поможем тому, кто пройдет. У них муниципальный фильтр, они просто не дадут нашему кандидату пройти муниципальный фильтр. Сделают это цинично, и наш кандидат не будет выставлен, потому что они боятся. Они были более уверены полгода назад, дали пройти, а сейчас дадут команду не давать подписи. Там же депутаты все послушные, все от "Единой России" большинство, которые в деревнях, в селах.

Михаил Соколов: Это был Артем Самсонов из Владивостока, кстати говоря, человек, который мог баллотироваться на этих выборах, но не был выдвинут компартией, поскольку более радикальный и популярный оппозиционер, поэтому ему подписи на муниципальный фильтр не дали бы "единороссы", дали человеку послабее, а он себя показал. Для вас что эти события показывают? Это позитив?

Леонид Гозман: Конечно, позитив. Здесь два позитива – и то, что народ пошел. Я не симпатизирую КПРФ, как вы понимаете. Второй очень хороший признак, что власть все-таки испугалась. Я бы, конечно, предпочел другое решение, но то, что они испугались, меня радует. Это значит, что при каких-то условиях у людей есть возможность влиять на ситуацию.

Михаил Соколов: Плюс есть или все будет мухлевка? Они сейчас отменяют выборы, не "единоросс" несогласованный не победил. Потом будет новый тур выборов, не третий тур, а все заново через несколько месяцев, можно не пустить никого, взять и не зарегистрировать. Есть же территории, где даже коммунистов не регистрировали.

Станислав Белковский: Мухлевать они будут, но это неважно в данном случае. Потому что мы никак не можем влиять на эти выборы с учетом взаимоотношений администрации президента и системы организации выборов в регионах, все равно они поставят того, кого надо. Поэтому сейчас это не надо обсуждать. Если "Спартак Москва" играет против "Реал Мадрид", то вопрос не стоит в том, выиграет ли "Спартак" у "Реала", не выиграет, вопрос в том, какое будет объективно качество игры и с каким достоинством "Спартак" проиграет. В данном случае важно, что продемонстрировано, что есть колоссальная концентрация недовольства существующей властью. Николай II распускал Государственную Дума несколько раз. Спасло ли это его от отречения?

Михаил Соколов: Время он выиграл – 10 лет.

Станислав Белковский: Кремль выиграет время, поскольку в этом стратегия его состоит. Он заливает жидким азотом фундамент нашей государственности именно с тем, чтобы тянуть резину. Поскольку нет никаких стратегических решений, что делать со страной.

А Владимир Путин не реформатор по психотипу, он консерватор, поэтому его задача ничего не делать, пролонгировать тем самым собственное пребывание у власти. По крайней мере, мы видим, каковы народные настроения. Когда все это закончится – а когда все это закончится, мы не знаем, – закончится в силу воздействия совокупности случайных факторов, тогда мы увидим, что эта власть не имеет опоры, реальной электоральной опоры.

Леонид Гозман: Я тоже считаю, что это не имеет значения, потому что любого губернатора, если бы не было дули в голове, то они бы Ищенко признали губернатором сейчас. Губернатор Ищенко был бы точно такой, как губернатор Тарасенко. А вот то, что люди могут так все перевернуть, – это имеет огромное значение.

Михаил Соколов: Было еще одно событие буквально вчера – это история с самолетом, который был сбит сирийцами, был сбит в Сирии российский самолет. Давайте посмотрим, как это агентство "Рейтер" подает.

Российский самолет, сбитый в Сирии
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:31 0:00

Михаил Соколов: Действительно, стоит серьезно разобраться. Что касается цепи, спасибо Илье Пономареву, я сегодня увидел его маленький пост, он посчитал, что начиная с 30 сентября 2015 года вооруженные силы потеряли при разных обстоятельствах 14 летательных аппарата в Сирии, два транспортных и четыре ударных вертолета, два бомбардировщика, штурмовик, транспортный самолет, палубные истребители две штуки, истребитель Су и этот ИЛ-20 с полным экипажем на борту. То есть цепочка длинная. Опять же случайность, но внутри соответствующей политики российской власти. Зачем российская власть продолжает историю всю эту с Сирией? Вроде как она была задумана для того, чтобы выйти из украинского поля, на высоком уровне начать новую мировую геополитику.

Станислав Белковский: Владимир Путин как всякий консерватор не может выйти из колеи, он не может радикально изменить свою позицию. Он считает, что реально он победитель. Всегда есть индикаторы точки зрения Владимира Путина, люди, которые транслируют его точку зрения от своего имени, всегда можно оценить, что думает босс. Например, Маргарита Симоньян, главный редактор телеканала Russia Today, не далее как вчера заявила: кажется, мы снова победили в Сирии.

Михаил Соколов: Это ирония, может быть? Она брала интервью у двух интересных туристов в Солсбери, там тоже была ирония.

Станислав Белковский: С ее стороны внутренне глубоко это ирония, но с точки зрения внешней подачи этой позиции – это изложение точки зрения Владимира Владимировича. Он действительно считает, что мы победили. Страна полностью почти вернулась под контроль Башара Асада. Зачем это нужно, мы уже забыли, так бывает в жизни, что ввязываешься в какую-то драку, а в чем была цель драки изначально, уже неважно, ты не можешь из нее выйти без репутационных потерь, поэтому должен в ней оставаться до бесконечности.

Михаил Соколов: Трудно говорить о победе, когда Путину пришлось отступиться от идеи отбить еще эту территорию под названием Идлиб.

Станислав Белковский: Выглядит, да, потому что здесь он торгуется с президентом Турции Эрдоганом. Но надо сказать, что Эрдоган, к сожалению, проиграл войну за влияние не только самому себе, но и, например, Мустафе Джемилеву, президенту Конгресса крымских татар, который убедил президента Турции Эрдогана не лишать автокефалии Украинскую православную церковь – это очень важный вопрос, который можно обсудить отдельно. Это, кстати, очень интересный сюжет, поскольку турецкие светские власти имеют большое влияние на Вселенский Константинопольский патриархат.

В войну же легко ввязаться, но выйти из нее почти невозможно. Советский Союз завяз бы в афганской войне, если бы не было волевого политического решения из нее выйти. Ясно, что уже понимали, что лояльный политический режим скоро рухнет, было принято решение, что ладно, пусть рухнет. Внутриполитическая стабильность, внутриполитические позитивные последствия того, что СССР выходит из Афганистана, важнее. У Путина нет такой возможности.

Михаил Соколов: Он уже победил, он три раза войска выводил оттуда. Парадным маршем они прошли.

Станислав Белковский: Надо четвертый раз еще победить. Он же индуктивист, он повторяет то, что у него уже получалось.

Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете об этой бесконечной сирийской истории? Зачем?

Леонид Гозман: Я думаю, что началась она действительно по причинам двум: во-первых, попытка принуждения Запада к уважению нас, возвращение в мировую политику и так далее. И вторая причина была поражение на Донбассе. На Донбассе наша страна потерпела сокрушительное поражение почти сразу после начала войны на Донбассе. Совершенно очевидно, что цель была не захватить эти два чемодана без ручки в виде Донецка и Луганска и сопутствующих бандитов, а цель была отторгнуть у братской Украины здоровый кусок, как минимум восемь областей.

Михаил Соколов: Забытая Новороссия?

Леонид Гозман: Конечно. География того, что предполагалось захватить, видна по географии тех мест, где эта шпана, "нашисты" и прочие, начали срывать флаги Украины с административных зданий, вешать российские флаги. Это были московские какие-то отморозки, идиоты, которые попались на том, что они идиоты, они фотографировали, сделали ссылки возле этих флагов, посылали в Москву, так их и поймали. Было понятно, поскольку продвинуться дальше без больших людских потерь, без большой войны и так далее было невозможно, не получилось. Ухудшается качество работы всех служб, государство деградирует, в том числе экспертных служб, Путину давали, очевидно, неверные экспертные оценки, что их на Донбассе встретят с цветами, всякая ерунда.

Михаил Соколов: Затулин, Глазьев поработали и другие известные нам лица.

Леонид Гозман: Надо было как-то отвлечь внимание от одного поражения. А чем отвлечь – новой победой. Кроме того, Сирия, мне кажется, еще пример удивительного высокомерия начальства по отношению к людям. Потому что бред про Сирию как священную землю для каждого православного и прочее, представление о том, что люди поверят всему, что скажут, но никто не поверил ни в уничтожение террористов на дальних рубежах, никто не поверил в моральное обоснование этой войны и так далее. Потому что подавляющему большинству граждан, конечно, глубоко наплевать, какие сирийцы, как их убивают, что у них происходит, пускай сами разбираются. А выйти из сирийской ситуации крайне сложно, потому что как только мы оттуда уйдем, там, естественно, кто-то будет другой, и тут же скажут, вслед будут если не стрелять, то плеваться. Поэтому это тупик. Вообще из войны выйти очень тяжело не только авторитарному режиму. Американцы как с трудом выходили из Вьетнама.

Станислав Белковский: Только признание собственного поражения. А для признания собственного поражения нужно чувство собственного достоинства, которого нынешней российской власти глубоко не хватает.

Леонид Гозман: Смена начальства. Потому что Джонсон не баллотировался, это очень серьезное дело.

Михаил Соколов: Давайте мы народ послушаем, что народ скажет по поводу потерь в сирийской войне и необходимости продолжать дальше и повторять это.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Вот таков опрос. Голоса, я бы сказал, разделились. Леонид, вы как психолог что скажете, работает зомбоящик хорошо, по мужикам особенно?

Леонид Гозман: Хорошо работает. Что на самом деле сделал Владимир Владимирович с Крымом и вообще всей этой риторикой, войной и прочим, мне кажется, он превратил народ в наркоманов. Потому что он дает людям высокую эмоциональную самооценку: мы такие крутые, мы всех защищаем, нас все боятся и так далее. На самом деле эта самооценка базируется, вообще высокая эмоциональная самооценка должна базироваться не только на агрессивных основаниях, она базируется на ложных основаниях. То есть наша страна очень похожа на наркомана, потому что наркоман – это человек, который не может жить в реальном мире, ему в нем плохо, неуютно и так далее, он колется или нюхает, мир меняется иллюзорно и в этом иллюзорном мире ему жить хорошо. Единственная проблема наркомана, что он идет к скорой и мучительной смерти. Избавление от наркомании требует силы воли.

Часть людей стали наркоманами, они готовы по сигналу из телевизора начать ненавидеть не этих, а этих, но кого-то им надо ненавидеть. Кстати, посмотрите, с самолетом антисемитский дух пошел оттуда, с облегчением таким они стали про это говорить, так называемые эксперты.

Михаил Соколов: Сбили сирийцы, а виноват Израиль?

Леонид Гозман: Очевидно совершенно, евреи пролетали мимо, и они виноваты.

Михаил Соколов: Но Владимир Владимирович пресек эту тенденцию.

Станислав Белковский: Потому что Владимир Владимирович находится в большой дружбе с Израилем, он очень ценит эту дружбу. Израиль не присоединился к международным санкциям, Израиль не приостановил безвизовый режим с Россией. У Кремля очень хорошие отношения с Нетаньяху, с истеблишментом в целом. Он очень дорожит и ценит эти отношения. Эксперты просто до конца не прочухали, что им нужно говорить. Поскольку совершенно случайно, я обычно не смотрю федеральные телеканалы уже много лет, я сегодня забрел на канал "Россия-1" в интернете, и увидел, что там стоит огромная толпа народу, все призывали остановить отношения с Израилем, разорвать дипломатические отношения.

Михаил Соколов: Это коммунисты в Думе предлагали разорвать, кстати говоря, те самые, которые побеждают на некоторых выборах.

Станислав Белковский: Владимир Владимирович тут навел порядок, естественно, он не собирается ссориться с Израилем из-за этого инцидента. Главная квинтэссенция того, что мы услышали на улице в опросе, часть людей говорила, что война в Сирии нужна, а квинтэссенция ответов на вопрос "нужна ли она?" фактически сводится к следующему, что нам себя не жалко. Если ради какой-то цели надо принести себя в жертву, мы как всегда принесем, то есть человеческие потери не имеют значения, "мамки новых нарожают", как говорил Климент Ворошилов. Цена человеческой жизни в России по-прежнему близка к нулю. Самое простое, что может сделать Россия, – это пожертвовать жизнями собственных граждан ради решения какой-нибудь задачи. Любые другие активы, будь то нефть, газ, территории или прочее – это гораздо дороже, чем человеческая жизнь.

Леонид Гозман: Из тех, кто говорит, что да, надо, никто не говорит, что мы там уже тысячи террористов убили, убьем еще тысячу и наступит для нас благодать. Нет, никто этого не говорит.

Михаил Соколов: Да, это процесс, который без конца. Но все-таки я вас немножко утешу: на сайте у нас опрос в Твиттере, там все-таки 21% за то, чтобы продолжать участвовать, и 79% против. Еще одно событие тоже яркое: генералы решили в очередной раз убедить, что Россия не сбивала малайзийский "Боинг" над Донбассом. Выступил представитель Минобороны генерал Паршин. Давайте мы посмотрим.

Генерал Паршин о малазийском боинге
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:00:29 0:00

Михаил Соколов: Мне кажется, лучше бы они это не делали, у ракеты есть же история.

Станислав Белковский: Уже все расследовано. Она была продана Украиной в Грузию еще в начале 1990-х годов, была захвачена во время осетинской войны 2008 года и вернулась в Россию, откуда, собственно, и попала потом в отдельный район Донецкой и Луганской областей. Я согласен, что лучше бы они это не говорили, потому что очень помогли расследовать этот кейс. Правильно Леонид говорит, просто падение компетентности на всех уровнях, невозможность посчитать среднесрочные и краткосрочные последствия собственных действий.

Михаил Соколов: Но кто-то это им разрешил, кто-то это санкционировал – Громов, Песков, Путин сам, сказал: ребята, выйдите и расскажите про ракету.

Станислав Белковский: Приходит условный Шойгу к Путину и говорит: у меня есть точные доказательства, что это не мы. Путин что, вдумывается в это? Он же находится в астрале. Ну, хорошо, есть доказательства – доложите их, пожалуйста, мировому сообществу.

Леонид Гозман: Или даже иначе. Путин вызывает Шойгу и говорит: слушай, что за бардак, ты вообще можешь что-то сделать нормальное, убедительное? Идет и делает.

Станислав Белковский: Я думаю, скорее верна моя логика, чем Леонида. Потому что Владимиру Путину в общем все равно, он готов быть признанным виновным за уничтожение малайзийского "Боинга", потому что его концепция альфа-одиночества, описанная умными словами Владиславом Сурковым полгода назад в издании "Россия в глобальной политике", предполагает, что если ты уже убил сто человек, то еще пять трупов никак не влияют на твою судьбу. Если ты уже стал изгоем в мировом сообществе, ты уже изгой, все, ты становишься одиноким. Россия становится изгоем.

Это, кстати, проявляется и в позиции Русской православной церкви Московского патриархата по отношению к украинской церкви, ее автокефалии. Потому что ничего лучше придумать, чем отказаться от общения с Константинопольским патриархатом, РПЦ придумать не могла, тем самым выстрелила себе в ногу, потому что она дала полное основание ее исключить из всех тех процессов.

Путин избрал сознательную позицию изгоя, считая, что эта позиция принесет ему определенный успех. Поэтому, ну хорошо, меня признают еще в Гаагском трибунале виновным в сбитии "Боинга", после Крыма, после Донбасса, после Скрипалей, после вмешательства в выборы в США еще одно прегрешение мелкое, которое никак не меняет жизненной и политической стратегии Владимира Владимировича.

В этом смысле по большому счету ему все равно. Но его чиновникам не все равно. Грубо говоря, история в Приморском крае важна господину Кириенко, а не Путину. Потому что Путину пофигу, он знает, что губернатор, какой бы он ни был, он будет его, а к Кириенко придет Вячеслав Володин, аппаратный конкурент, и скажет: не справились. Поэтому чиновникам следующего уровня не все равно, поэтому они устраивают такие фортели.

Михаил Соколов: Есть версия, что это была попытка срочно переключить внимание с этих замечательных туристов-отравителей из Солсбери, накрыть одно событие другим.

Станислав Белковский: Нет, вы усложняете, приписываете интеллектуальные способности и комбинаторику, которых нет.

Леонид Гозман: Как всегда, есть степень хаоса, бардака.

Станислав Белковский: Троечники вытесняют отличников на всех должностях, а что троечники могут сделать?

Михаил Соколов: Например, история с отравителями, дело Скрипаля – камеры показали, кто эти люди. Владимир Владимирович Путин лично распорядился показать этих замечательных людей, они выступили у Маргариты Симоньян. Вам понравилось?

Леонид Гозман: Да, такое удовольствие.

Михаил Соколов: Что тут смешного? Убийц показали, российские убийцы.

Леонид Гозман: На самом деле это смешно, потому что это демонстрация убогости всей этой системы. Знаете, чем хорошо это интервью, я благодарен президенту Путину, который приказал им явиться, а Маргарите Симоньян дал приказ по взятию интервью у этих джентльменов – это показывает, в каком жалком состоянии находятся все эти службы. Показывают каких-то убогих совершенно людей. Масса же есть конспирологических версий, что это группа прикрытия, что на самом деле они не имеют отношения к ГРУ, а просто какие-то бандиты, то ли наркодилеры, курьеры какой-то мафии. Может быть, но все равно это все убого, жалко.

Станислав Белковский: Моя версия, что это продолжение испанского дела, в рамках которого погиб Александр Литвиненко в 2005 году, это дело имени Геннадия Петрова и всей той команды, которая впервые стала объектом разработки испанских спецслужб еще 15 лет назад. В 2015 году началась операция, в рамках которой многие были задержаны, а эти люди весьма близки к Владимиру Путину.

Михаил Соколов: Питерские?

Станислав Белковский: Геннадий Петров официально считается лидером малышевской оргпреступной группировки, но де-факто он гораздо главнее. Есть версия, не могу ее ни подтвердить, ни опровергнуть, что Геннадий Петров стоит за убийством Романа Цепова, за отравлением Романа Цепова в 2004 году.

Михаил Соколов: Такой охранник Собчака был, влиятельный человек.

Станислав Белковский: Роман Цепов был не просто охранник Собчака, он был начальником Золотова, де-факто привел в МВД на руководящие должности господ Нургалиева и Новикова, сейчас почти забытых, собственно, их и убрали после гибели Романа Цепова. Это был неформальный хозяин значительной части российской экономики, когда Владимир Путин пришел к власти, Роман Цепов сказал: "Мы сели на ишака, и теперь мы должны доехать на нем до конца". Он и доехал на нем до конца, его интересы пересеклись с интересами Геннадия Петрова, человека не менее влиятельного, чем Цепов, как-то неожиданно его отравили эскимо. Как говорил в романе Агаты Кристи Эркюль Пуаро небезызвестный, преступник всегда узнается по почерку.

Действительно убийства Романа Цепова, Александра Литвиненко и покушение на убийство Скрипалей – они исполнены по одному и тому же сценарию: отравление с элементами демонстративности. Поскольку мы знаем официально, что заявлено в Британском суде о том, что Александр Литвиненко был агентом испанских спецслужб, в суде было заявлено его вдовой и адвокатом, также мы знаем, что Сергей Скрипаль, по сообщениям британских властей, был агентом испанских спецслужб, завербовался и стал работать на них не так давно, мы можем прийти к выводу, что все это звенья одной цепи, что все эти люди пытались содействовать разоблачению Геннадия Петрова и других партнеров Владимира Путина, находящихся в Испании и участвующих в разветвленной схеме отмывания денег и других околокриминальных операциях.

Там огромный список людей, его легко прогуглить, как сейчас принято говорить, опять же нет никакой тайны и секрета. Мне кажется, что все это не какая-то месть за прошлые грехи, на мой взгляд, с точки зрения этики спецслужб, если человек уже отсидел и был выдан, он уже ни в чем не виноват, мстить ему не за что. Ему мстили за то, что он помогал испанским спецслужбам разрабатывать всю эту околопутинскую группировку, сидящую в Испании.

Михаил Соколов: Версия действительно хорошая. У меня большое удивление – зачем их показывать было? Хорошо, они злодеи, они все это сотворили. Кто видел убийц Яндарбиева, как-то их не показали. Они прилетели в Россию и исчезли, растворились, наверное, получили какие-нибудь звания, ордена и так далее.

Леонид Гозман: Убийство Яндарбиева не вызвало никакой реакции, убили и убили. В Катаре это было, их повязали там. Америка беспокоилась по этому поводу или Англия? Ребята, разбирайтесь сами, как хотите. А тут все встали на уши, показали картинки, отравляющие вещества, санкции. Потом они уехали в Россию, их нет. Что такое, покажите их. Владимир Владимирович очень эмоциональный человек на самом деле, мне так кажется. Я думаю, что не исключено, что он просто разозлился на этот предельный непрофессионализм.

Михаил Соколов: Андрей Луговой после убийства Литвиненко выступил открыто, говорил, что он ни при чем, что все было хорошо, несмотря на разлитый в его номере полоний и засветки в разных местах. С Ковтуном они выступали, ведь они лучше выступали. Может быть, Владимир Путин надеялся, что они будут так же убедительно выступать, может быть, и место в Думе себе заработают.

Леонид Гозман: Кстати, это показатель деградации, конечно. У Лугового нормально подвешен язык, нормально говорит человек. Убийца, наверное, по крайней мере, без хвоста. У него мозги есть, он не производит впечатление дебила. Эти оба красавчика – отстой полный.

Станислав Белковский: Кстати, Андрей Луговой за эти годы стал гигантским авторитетом силовых структур. Одним его именем можно решать много вопросов. Если кто-то наберется наглости, даю совет авантюристам среди наших зрителей, может позвонить в спецслужбы, сказать: я от Андрея Лугового. Можете решить много вопросов, Андрей Луговой узнает об этом последним. То есть эта история ему добавила авторитета. В глазах спецслужб Луговой большой герой.

Михаил Соколов: Давайте еще о героях спецслужб, все из того же десятидневного периода. Генерал Золотов выступает с шестиминутным спичем, дает отпор Алексею Навальному. Зачем это все, почему это происходит? Кому это выгодно?

Станислав Белковский: Вы не смотрели интервью Александра Коржакова, бывшего руководителя службы безопасности президента, каналу "Гордон.ua"? Александр Васильевич ответил на этот вопрос. Он сказал почти дословно следующее: Виктор Васильевич Золотов был слесарем на АЗЛК, человеком без высшего образования, которого я, Коржаков, взял в охрану Ельцина просто потому, что все профессиональные охранники боялись к Ельцину тогда идти в конце 1980-х годов, думая, что он оппозиционер, их за это по головке не погладят. Дальше Александр Васильевич сказал буквально следующее, что "я хорошо учился на юридическом, я изучал судебную психиатрию, когда я Золотова брал на работу, я бы квалифицировал его как дегенерата, а сейчас я бы квалифицировал его как имбецила". Мне кажется, это достаточно исчерпывающее объяснение, если ему верить.

Леонид Гозман: Навальный на деньги Госдепартамента коррумпировал сначала Усманова, а потом Золотова, чтобы они так выступили, тем самым подняли его статус. Я даже сказку написал про то, как у Путина был роман с Америкой.

Станислав Белковский: Он сказал, что сначала квалифицировал его как олигофрена, а сейчас уже я бы повысил его в статусе имбецила, сказал Александр Васильевич.

Михаил Соколов: Навальному что теперь делать? Некоторые считают, что это вызов на дуэль, а некоторые считают, что это угроза его жизни, здоровью. У нас статья есть. Между прочим, 119 УК, публичная угроза насилием, убийством.

Леонид Гозман: Это не так делается. Других способов нет Навальному сказать: все, довел до ручки, мы больше терпеть не можем? Вот тебе три дня, сначала твоя собака погибает, потом понятно что. Конечно, это не угроза со стороны Золотова.

Михаил Соколов: А что это – это политическая истерика?

Леонид Гозман: Идиот, прошу прощения, я тоже цитирую Коржакова. Когда Усманов говорил "тьфу на тебя, Навальный" – это что было?

Михаил Соколов: Кто-то ему текст писал, наверное, он же не сам это придумал.

Станислав Белковский: Это придумал известный журналист Сергей Минаев, автор романа "Духлесс" и так далее, бывший главный редактор телеканала "КонтрТВ", он это придумал, он это и снимал.

Михаил Соколов: Может быть, он получал удовольствие от этого, развлекался?

Станислав Белковский: Сергей Минаев, мне кажется, он доступен, ему можно дозвониться и спросить, получал он удовольствие или нет.

Михаил Соколов: То есть и у Золотова был спичрайтер? Хинштейн у него, кажется, работал.

Станислав Белковский: Хинштейн все-таки поумнее, я его знаю неплохо, вряд ли он посоветовал бы Золотову такое. Это общая линия на гопник-стайл в публичной риторике, который появляется и в публичной риторике МИДа. Давайте мы посмотрим, какие риторические построения делает Министерство иностранных дел, дипломатическое ведомство, где официальный представитель МИДа, красивая женщина употребляет глаголы типа "скапитализить".

Михаил Соколов: Она идет вместе с народом, развивает русский язык.

Станислав Белковский: Господин Сафранков кричал на британского представителя в ООН: "Смотри мне в глаза, глаз не отводи". В дипломатии так не принято. А почему они это делают? Потому что этот пацанский стиль нравится Владимиру Владимировичу. Главная и единственная цель – понравиться боссу, не добиться результатов, а чтобы боссу было приятно.

Михаил Соколов: Сергей Лавров тоже отличается такими выходками.

Станислав Белковский: Чем больше, тем отличается. Надо боссу понравиться, а боссу нравится пацанский стиль.

Михаил Соколов: А боссу понравится, например, то, что патриарх Кирилл сейчас воюет с Вселенским патриархом?

Станислав Белковский: Это полностью соответствует линии на самоизоляцию у Владимира Путина. Патриарх Кирилл, как представитель Русской православной церкви, полностью подчиненный Кремлю де-факто, патриарх, который полностью принял для себя решение, что церковь не будет независимым институтом и духовным водителем народа, а будет государственным комитетом, как Путин скажет, так и будет. Вот он реализует эту программу самоизоляции, совершенно не догадываясь о том, что это катастрофические будет иметь последствия для русского православия. Кстати, мы в том же составе сидели в феврале 2014 года и обсуждали Крым, хочу похвастаться, что тогда я сказал, что предоставление автокефалии Украинской церкви резко ускорится после аннексии Крыма, оно и ускорилось. Еще в 2008 году, когда патриарх Варфоломей приезжал в Киев на празднование 1020-й годовщины крещения Руси, он сказал, что автокефалии не будет. Я признаю полностью, что патриарх Дионисий IV совершенно справедливо передал Киевскому митрополию Москве.

Михаил Соколов: А потом они покопались в бумагах и нашли.

Станислав Белковский: Сейчас концепция изменилась абсолютно. И это следствие аннексии Крыма и всего, что Путин натворил.

Леонид Гозман: Есть еще один момент, Александр справедливо сказал, что главное понравиться начальнику. Дело в том, что начальник сам сформировал такую картину мира у себя, в которой объективных успехов быть не может. Задача дипломатов – чтобы у нас было меньше врагов, больше друзей и так далее. В картине мира нашего начальства это невозможно, потому что нас все равно все ненавидят, все равно нам все завидуют, мы встали с колен. Бред параноидальный, и в рамках этого бреда единственная задача дипломата церковного или светского – это соответствовать картине мира, вести себя в соответствии с картиной мира. Небензя говорит чего-то, может ли быть лучше отношение от того, что он говорит? Нет. У него нет задачи решить какую-то дипломатическую задачу, может быть, есть, но это не публично делается.

Михаил Соколов: То есть он актер Первого канала?

Леонид Гозман: Конечно. Это постепенно начиналось, когда Дмитрия Рогозина назначили представителем в НАТО, то мне рассказывали.

Михаил Соколов: У меня последний вопрос, фамилия Рогозин подсказала, а "Союз" кто продырявил?

Леонид Гозман: Я думаю, что евреи.

Михаил Соколов: А вы что думаете?

Станислав Белковский: А я думаю, что сирийцы с помощью русского оружия.

Михаил Соколов: И так бывает.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG