Ссылки для упрощенного доступа

Навальному – дело за "клевету". А что оппозиция?


Алексей Навальный на выходе из ИВС 14 октября 2018

Рейтинг власти упал. Что делать противникам режима Путина? В эфире Дмитрий Гудков, Сергей Пархоменко, Юлия Галямина, Даниил Константинов

Прошла пора пенсионных протестов, но закон принят, пенсионный возраст поднят. Рост цен и падение доходов продолжаются. "Реформа" унесла часть рейтинга власти, включая и 20% поддержки Владимира Путина. В двух регионах власть проиграла своим партнерам из ЛДПР. В Приморье и Хакасии – затяжная тяжба за губернаторские посты с КПРФ. Идут слухи о конституционной реформе. В Ингушетии – акции протеста против изменения границы с Чечней. Там же был похищен и пытан "борцами с экстремизмом" правозащитник Олег Козловский. Алексей Навальный вышел из изолятора после 50-дневной отсидки. Ему тут же предъявляют обвинения по уголовному делу о клевете, возбужденному в 2016 году.

А что оппозиция? Что делать противникам режима, обсудят Дмитрии Гудков, Юлия Галямина. В эфире интервью Сергея Пархоменко, Даниила Константинова. Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Рейтинг власти и лично Владимира Путина упал, проблемы нарастают. Что в этой ситуации делать противником режима?

Я замечу, что череда разных преступных и позорных событий, от провала террористов от военной разведки до космической катастрофы, выглядят как очевидный прорыв властного гнойника. Собственно об этом и говорит вышедший после 50 дней отсидки под арестом Алексей Навальный.

Алексей Навальный: За те 50 дней, которые я здесь сижу, мы увидели много доказательств того, что режим окончательно деградировал от провалов во внешней разведке до провалов в космической отрасли. Если кто-то думает, что этими арестами нас можно запугать или остановить, то это, конечно, не так.

Михаил Соколов: Против Алексея Навального возбуждается еще одно уголовное дело за клевету. Что все же происходит с путинской системой на наших глазах?

Дмитрий Гудков: Деградация, Алексей все правильно сказал. Причем деградация в таком запущенном варианте. Если раньше было очевидно, что идет отрицательная селекция во всех сферах, потом мы увидели, какая чудовищная коррупция поглотила всю эту систему, а сейчас начинается еще война всех против всех. Потому что из-за кризиса пирог уменьшается, соответственно конкуренция внутри элиты начинается выплескиваться наружу. Дальше, я думаю, будет хуже. Все, что в последнее время происходит, такое чудовищное количество косяков, ошибок говорит о том, что деградация вышла на новый уровень.

Плюс то, что сейчас происходит с нашей "доблестной" РПЦ, какая идет реакция на автокефалию Украинской церкви, просто безумие какое-то. Если Россия сначала ушла в политическую изоляцию, потом в экономическую изоляцию, сейчас начинается новый этап культурной изоляции, когда "философский пароход" отправляется за рубеж чуть ли не каждую неделю.

Я был на замечательном культурном форуме у Марата Гельмана в Черногории. Мы просто сидели с ним и загибали пальцы, какие писатели, художники, где они все. Выясняется, что больше половины живут не в нашей стране. Сейчас новый этап – это изоляция на религиозном уровне. Неадекватная реакция руководства РПЦ, которое анафему пытается объявить, не понимая, что это может привести к потере признания со стороны Константинополя. Безумие происходит.

Михаил Соколов: Я тоже был на днях в Праге на Форуме Бориса Немцова, мы на эту же тему о странностях во власти говорили с Сергеем Пархоменко.

Сергей Пархоменко: Российская власть, администрация президента прежде всего, разного рода большие начальники, в том числе правительство Российской Федерации, существуют в условиях чрезвычайно слабой, несовершенной, неразвитой, дефицитной системы связи с окружающим миром. Они просто мало знают о том, что происходит вокруг. Огромное количество вещей, которым мы сейчас поражаемся, которые нас ужасают, а иногда смешат, что касается этого гигантского провала одной из крупнейших российских спецслужб, мне уже приходилось читать, что это, видимо, останется в учебниках мировой истории под названием "большой факап ГРУ", вот этот большой "факап" и множество вещей, которые его сопровождают, которые ему предшествовали, прежде всего связаны с тем, что они плохо понимают, что происходит. Они, может быть, этого реально не знали, не отдавали себе отчет, что так плохо в этом смысле. Когда система не отдает себе отчет, как она на самом деле, она не может реагировать. Когда-то это должно было начать чувствоваться. По-моему, чувствуется сейчас.

Михаил Соколов: Проблема в том, что российская власть, Владимир Путин находятся в информационной изоляции, стали жертвами собственной пропаганды?

Дмитрий Гудков: Они стали жертвой той системы, которую они сами же построили, когда информация в папочках тебе подается, когда нет настоящей политической конкуренции, поэтому любая критика воспринимается как проплаченная Западом. Любое журналистское расследование – это обязательно слив западных спецслужб. И причем они реально в это верят.

Я с некоторыми своими знакомыми депутатами недавно встречался, они реально думают, что все, что про Боширова, Петрова мы узнаем, – это какой-то слив западных спецслужб. Вы что, не понимаете, что база данных ГИБДД продается, любая информация продается за сто долларов? Я им рассказывал, как я готовил расследование "Золотые крендели "Единой России", это все из открытых источников. То есть они реально верят, что это ЦРУ, агенты Госдепа. То есть они сами прокачали себя своей же пропагандой.

А поскольку нет системы обратной связи, нет независимых СМИ, которые бы им рассказывали, что происходит, нет независимых фракций в парламенте, которые бы поднимали эти проблемы, то они могут все узнавать только из каких-то записочек. Кто эти записочки подает? Различные ведомства правоохранительной системы, руководители спецслужб. Они давно уже повязаны в коррупции, они уже давно не безопасностью государства занимаются, а они распиливают пирог. Поэтому они подают информацию так, как выгодно этой спецслужбе. Это на самом деле происходит в любом авторитарном режиме, при любой диктатуре. Есть определенная стадия деградации, мы перешли какую-то новую.

Михаил Соколов: С пенсионной так называемой реформой, с повышением пенсионного возраста они победили общество. Миллион человек в общей сложности выходил на митинги и Навального, и выступали и коммунисты, и разные левые, петиции подписывали, а все без толку. Чуть-чуть смягчили, но свое продавили. А еще говорят, что мы выгод не получим, как сказал Путин, от этого.

Дмитрий Гудков: Что значит победили общество? То, что общество пока не верит в митинги как эффективный инструмент влияния власть – краткосрочно они, может быть, победили. Долгосрочно они проиграли, потому что пенсионная реформа привела к фундаментальному сдвигу в общественном сознании. Кстати говоря, все эти выборы губернаторов, когда люди приходят и голосуют за вообще неизвестных кандидатов с фигой в кармане.

Михаил Соколов: Фургал – человек известный.

Дмитрий Гудков: Не очень известный кандидат. Давайте другая терминология: люди голосовали против власти. Если был бы Пупкин, человек с неизвестной фамилией, он бы тоже победил. Это форма протеста, пока она себя проявляет таким образом, это не значит, что так будет долго продолжаться.

Михаил Соколов: Часть рейтинга власти эта реформа увела, процентов, может быть, 20% доверия к Путину, к "Единой России" и так далее. Что это значит для дальнейших событий в России?

Дмитрий Гудков: Сегодня я написал пост у себя в фейсбуке, мои опасения связаны как раз с ситуацией вокруг РПЦ. Потому что сегодня у власти нет ресурсов, чтобы мобилизовать граждан вокруг себя. Если раньше была борьба с Западом, который вводит санкции, был Крым, была Украина, сейчас это все не работает. Новая идея теперь появилась. По крайней мере, мы видели выступление депутатов, которые в эфире федеральных каналов рассказывают о том, что сейчас решением по автокефалии украинской церкви началось духовное продвижение НАТО на Восток. В этом я увидел некий сигнал. Я думаю, что сейчас будет рост этих настроений, будет попытка использовать кризис РПЦ для того, чтобы людям рассказать, что Константинополь у нас понятно, что – это у нас Турция, Турция член НАТО. Логика выстраивается.

Михаил Соколов: Лавров сказал, что патриархом Варфоломеем американцы манипулируют. Так что это такая интрига, опять из Вашингтона. Хочется все-таки повысить ставки.

Дмитрий Гудков: Уже лозунги о том, что анафема Константинопольскому Синоду будет объявлена. Это означает, что наша РПЦ живет тоже в отрыве от реальности, потому что они могут дальше потерять признание. Я понимаю, что для нас, может быть, это не так важно, кому будут люди в странной одежде подчиняться в XXI веке, а для воцерквленных людей это имеет значение. Что означает признание нашей РПЦ? Ваша молитва будет услышана Богом. Для многих людей, если произойдет реальный раскол, это уже будет означать нелегитимность нашей РПЦ как института власти, в который она превратилась в последнее время.

Михаил Соколов: Это идеологический отдел в значительной степени.

Дмитрий Гудков: Религиозное крыло "Единой России", идеологическое крыло.

Михаил Соколов: Меня беспокоит в этой ситуации, что агрессивность может повыситься. Потому что до какого-то времени, пока эта тема не была урегулирована, некоторые иерархи высшие, хотя внизу все кипело в духе "даешь Новороссию и Донбасс", они воздерживались от резких заявлений о том, что надо куда-то поход устроить и так далее, сейчас может кипение спровоцировать какие-то беспорядки, "религиозные войны". Неслучайно, это же удивительно по поводу деятельности общественной организации за рубежом проводится государственный Совет безопасности. Фактически это аналог современного политбюро ЦК КПСС. Вот эти иерархи власти собрались, олигархи, если правильно сказать, и решают, что делать с этими, извините, попами.

Дмитрий Гудков: На самом деле это говорит о том, что там адекватных и приличных людей не осталось, если они так на все реагируют. По-моему, единственный приличный человек, чью фамилию мы знаем, – это Кураев, его движение как раз было сверху вниз, его отовсюду практически исключили. Кстати говоря, у нас партия запустила лекторий, мы приглашаем разных уважаемых людей. У нас в пятницу будет Шендерович и согласился встретиться Кураев. Интересно его мнение по поводу того, как это событие будет развиваться. Больше людей нет никаких. Можно взять кино, любую индустрию, мы не найдем людей.

Михаил Соколов: Сняли кино про блокаду, которое никто не видел, уже целая истерика, Военно-историческое общество при господине Мединском визжит, что фильм нельзя выпускать на экран, хотя они его не видели, но все там клевета.

Дмитрий Гудков: Видимо, я уже не успеваю следить за всеми такими областями.

Михаил Соколов: Новые признаки проявления предварительной цензуры, запрещенной конституции, невыдача прокатных удостоверений неправильным фильмам и так далее. Все движется в советизированном направлении. Неужели они думают, что в современных условиях, в XXI веке можно сдерживать информационные технологии, медиа и так далее, закрывать страну, закрывать все неприятное, что происходит, неприятное для них, конечно?

Дмитрий Гудков: Во-первых, нужно понимать, что они живут в немножко другом информационном пространстве. То, что знаем мы, это только происходит в нашем информационном пространстве, в телевизоре этого нет.

Михаил Соколов: Чего нет в телевизоре, то не существует?

Дмитрий Гудков: Помните, был лозунг: если про вас сюжет не показали, про событие сюжет не показали, значит, события не было. Они еще в той реальности живут и существуют. Я даже с некоторыми молодыми депутатами разговаривал про дело "Новое величие": вы не могли бы помочь, девчонок судят просто так, вмешайтесь хотя бы как-то. Некоторые молодые депутаты говорят: Дмитрий, ты бы не мог нам подготовить справку? Молодые депутаты с аккаунтами в Фейсбуке даже этого не знают, хотя они на меня подписаны, могли бы прочитать. У них другое информационное пространство.

Во-вторых, они верят, что можно контролировать интернет. В администрации президента сидят люди, которые приносят им какие-то справочки, где циферки сходятся, они рассказывают, как замечательно потроллили одного, поставили миллион дизлайков здесь, это стало популярным. На самом деле просто идет освоение бюджета. Как мы видим, влияние интернета растет с каждым годом, просто не так быстро, как нам бы хотелось. С этим связан мой оптимизм. Просто не хочется говорить о плохом, я верю, что все равно прогресс победит архаику даже в нашей стране.

Михаил Соколов: О плохом мы точно сейчас еще поговорим. Скажем, затяжная борьба на губернаторских выборах в двух регионах. В Приморье это отложилось на три месяца, там новый глава теперь господин Кожемяко, уже четвертый регион подряд возглавляет. А в Хакасии очередной финт, теперь будут проведены, по-моему, впервые в российской истории, выборы с одним кандидатом, поскольку все остальные по очереди отказались с ним соперничать. Останется один коммунист Коновалов, нужно ему набрать половину голосов участвующих в этих выборах. Что это за регион Хакасия такой, за который идет яростная просто борьба? В конце концов, сдали два региона представителям партии Жириновского, небо в Дунай или Волгу не рухнуло, если сдадут Зюганову еще два или один регион по заслугам, они боролись, выставили кандидата, кандидат выигрывает, что случится с этой самой Хакасией? Почему такое упорство?

Дмитрий Гудков: Точно такой же вопрос еще я молодой и неопытный в 2011 году задавал некоторым чиновникам и спрашивал: в чем проблема того, что часть депутатов Государственной думы активно поддерживают протесты? Для вас в чем проблема? Формируется новая политическая реальность, формируется нормальная оппозиция с реальной поддержкой, оппозиция не может игнорировать такие вещи. Мне было сказано, не буду называть фамилию чиновника: "Дмитрий, запомни, трудно быть первым или страшно быть первым, когда правительство ошибается". Смысл мне потом объяснили, что если позволяешь кому-то, то это прецедент для остальных.

Если бы Гудков, Пономарев и так далее, половина фракции "Справедливой России", как это было сначала на Болотной, поддерживали, участвовали в протестах, через какое-то время к нам бы присоединились и другие. Поэтому здесь принцип "бей своих, чтобы чужие боялись". Так же была с Ходорковским показательная порка, с Гудковыми была показательная порка, то же самое сейчас происходит в этих регионах. То есть с точки зрения управления администрации президента все равно, кто там "единоросс", коммунист – это одна партия. Просто кто-то лучше управленец, кто-то хуже управляет, но всегда администрация президента может команду управленцев направить.

Михаил Соколов: В Иркутске же коммунист управляет сколько лет уже, не случилось ничего плохого.

Дмитрий Гудков: Это такой договорняк, все знают, что надо было сходить куда-то, договориться. А здесь получается, что, оказывается, можно нарушить правила игры, что-то отжать, выиграть. Надо понимать, что жители других регионов тоже смотрят: если у этих получилось, значит, и у нас, может быть, получится. Для власти сам прецедент опасен. На самом деле я думаю, что если бы не эта фальсификация, свидетелями которой мы были в Приморье, возможно, не было бы таких проблем в других регионах. Когда они увидели, что отжимают нагло победу у коммуниста, оппонента власти, значит, и мы пойдем, проголосуем против власти, у нас получится. Поэтому сейчас власть пытается вернуть контроль над региональными выборами.

Михаил Соколов: Вы следите за тем, что происходит в Ингушетии? Там сколько времени уже идет митинг, люди обеспокоились тем, что с помощью какой-то странной сделки отрезают часть территории в пользу Чеченской республики, видимо, лично господина Кадырова и по его желанию. Из всех органов, которые в этой республике есть, кажется, выступил Конституционный суд Ингушетии. Евкуров, глава этой республики, сказал, что особого значения это не имеет. Люди стоят, митингуют, их, слава богу, не разгоняют, потому что есть подозрение, что силовые структуры местные тоже не очень рады этим событиям. Что дальше там будет?

Дмитрий Гудков: Это на самом деле результат неадекватного управления, неадекватных оценок. Потому что по крайней мере я за последние несколько лет слышал, что не надо лезть на Кавказ, не надо поднимать вопрос границ, потому что он рано или поздно приведет к конфликту. Это понятно было всем, даже мне, человеку, который не сильно разбирается в том, что там происходит. Просто кому-то захотелось, кто-то пролоббировал, кто-то правильную информацию донес, вот и результат. В итоге получили протест, возможно, это все приведет к эскалации конфликта на национальной почве.

Это в том числе отсутствие политической конкуренции, отсутствие независимых СМИ, которые могли бы написать, предупредить, отсутствие институтов приводит к фатальным ошибкам. Любая диктатура, любой авторитарный режим в итоге становится жертвой собственной системы выстроенной. Потому что количество таких ошибок рано или поздно приведет к тому, что режим этот рухнет. Я в этом не сомневаюсь – это просто вопрос времени. Они воруют время, деньги можно всегда заработать и так далее, но они у нас воруют время.

Михаил Соколов: И людей жалко. В связи с этой историей в Ингушетии сегодня возник сюжет с правозащитником из "Эмнести Интернешнл" Олегом Козловским. Неделю назад он был в Магасе, столице Ингушетии, похищен, выманен из отеля, взят двумя сотрудниками по борьбе с экстремизмом, слегка пытан, угроза убийством и так далее. Давайте мы дадим ему слово, он рассказал об этом агентству "Рейтер".

Олег Козловский: Мы приехали в поле куда-то за город, остановились там. Мне сказали выйти из машины, лечь на землю, пригрозили, что если я попытаюсь убежать, то меня убьют. Я лег на землю, руки мне сказали сложить за спиной, провели каким-то, или мне, может быть, показалось, но по-моему, провели каким-то предметом по пальцам. У меня тогда возникло подозрение, что, возможно, мои отпечатки пальцев оставят на чем-нибудь, на наркотиках, еще хуже на оружии каком-нибудь, могут сфабриковать дело. Один из этих людей положил меня лицом вниз, достал пистолет, приставил его к затылку и сказал, что он меня застрелит. Эта сцена продолжалась минуту где-то, после чего второй его остановил, они пошли о чем-то совещаться, потом вернулись. Снимали меня на фото и видео в обнаженном виде, видимо, полагая, что это страшный компромат, который позволит держать меня на крючке.

Когда я их спрашивал, почему в рамках закона они не работают, они сказали, что все это невозможно, что можно только всех убивать, иначе они сами рискуют, они не хотят собой рисковать, поэтому они на всякий случай убивают всех подозреваемых. Они возмущались тем, что их критикуют за это. При желании российские власти могут их найти, будет ли такое желание, я, конечно, не знаю. Пока два дня назад мы подали заявление в Следственный комитет, пока он не отреагировал, но у них есть еще какое-то время, мы надеемся на реакцию и на то, что этих людей найдут и накажут по закону.

Михаил Соколов: Госпожа Москалькова, уполномоченная по правам человека, немножко засуетилась сейчас. А господин Евкуров сказал, что он Козловскому не верит. Дмитрий, на какую реакцию вы рассчитываете, какая скорее всего будет?

Дмитрий Гудков: В принципе, я не рассчитываю ни на какую адекватную реакцию со стороны власти. Олегу я верю, я его лично знаю. Может быть, не убедительный аргумент, что Дмитрий Гудков знает Олега, но давайте другие аргументы я приведу. Помните, автобус, который сожгли, и журналистов, которых избили? Где это было? Это было на территории Ингушетии. Какая была реакция? Ноль реакции. Помните, были нападения на журналистов "Медузы". Была какая-то реакция? Нет. Разгром Комитета против пыток, преследование правозащитников в Ингушетии. Были ли какие-то реакции? Нет, никаких реакций.

Очевидно, что в этой ситуации, когда идет накал страстей в республике, по центральным каналам никаких новостей нет, единственное, откуда появляется информация, – от независимых политиков, журналистов, блогеров и так далее, которых не так много осталось. Приехал человек для того, чтобы как раз своими глазами поглядеть, как все это происходит.

Михаил Соколов: А ему пушку в затылок.

Дмитрий Гудков: Разве это делается без ведома Евкурова или спецслужб, которые он контролирует?

Михаил Соколов: Я бы серьезно отнесся к угрозам, что убьем детей, что мы тут всех убиваем.

Дмитрий Гудков: Он вывез семью. Адекватная реакция была бы очень простой: да, это серьезная информация, мы разберемся, проведем расследование. Если кто-то совершил нападение на журналиста, на сотрудника "Эмнести Интернешнл", мы всех уволим, накажем, посадим. Даже если ты потом ничего не сделаешь, по крайней мере, в этот момент серьезно отнестись. А так: я не я, лошадь не моя.

Михаил Соколов: "Спланированная провокация против органов власти региона", – не исключил господин Евкуров. Все провокация, только не сказал, что из Вашингтона.

Дмитрий Гудков: Конечно, если падает "Протон", то виновен Вашингтон.

Михаил Соколов: К сожалению, реакции на такие события никакой нет, но зато есть ощущение, что эта обычная, к сожалению, для Северного Кавказа практика похищений и пыток может прийти в Москву. Не боитесь?

Дмитрий Гудков: Я человек адекватный, конечно, я опасаюсь всегда за себя, за свою семью. После убийства Немцова я как-то научился об этом не думать. Как я на это могу повлиять? Если я решил не уезжать отсюда, то в принципе повлиять на это никак не могу. Если захотят что-то сделать, они, конечно, сделают. Политический иммунитет уже выработался, когда просто делай, что должно, будь, что будет.

Михаил Соколов: Зачем дело за клевету против Навального?

Дмитрий Гудков: По-моему, нет никакого дела, уже Алексей написал. Если они захотят, они в любой момент могут завести новое дело или по старому делу посадить. Плохо, что нас это уже не удивляет.

Михаил Соколов: Нас ничего не удивляет, хотя много разных интересных сюжетов. Власть так трясет, они в каком-то хаотическом состоянии, одни реакции, другие. На прошедшей неделе история, вдруг разговоры ни с того, ни с сего, потом статья Зорькина по поводу конституции. Председатель Конституционного суда уговаривает, что не нужна радикальная реформа, непонятно, кого уговаривает, а нужна точечная реформа. Мы с Сергеем Пархоменко на эту тему тоже поговорили, он Зорькина хорошо знает, давно изучал.

Сергей Пархоменко: В голове у Валерия Зорькина иногда происходят какие-то странные вещи, мы про это знаем уже много лет, уже десятки лет с ним знакомы. Ему иногда кажется, что он бежит впереди паровоза, в этом смысле его политические позиции укрепляются. При этом он плохо себе представляет и сам паровоз, и скорость этого паровоза, направление движения паровоза. Но пока мы можем констатировать только одно, что среди того, что он написал, есть вещи душераздирающие. Там есть фраза про несвойственное российскому обществу представление о собственном достоинстве. Если вслушаться в каждое из этих слов по отдельности, что российскому обществу несвойственны представления о человеческом достоинстве. Вы можете себе это представить? Эти слова можно брать в рот действующему политику? По-моему, нет. Он относится к конституции как к понятию глубоко растяжимому, в этом смысле большая трагедия.

Человек, который поставлен на охрану конституции, на то, чтобы следить за тем, каждая ли буква, каждая ли мысль, каждый ли вздох российского законодательства соответствует конституции как некоторому ориентиру и как некоторому незыблемому постулату, зачем собственно и нужен Конституционный суд, вместо этого он считает, что российская конституция – это аккордеон, можно так раздвинуть, можно сяк задвинуть, можно играть на этом аккордеоне так, как ему сейчас удобно, издавать какие-то нестройные звуки, "вздыхают жалобно басы" от конституции, которую сжимает и растягивает председатель Конституционного суда Зорькин. Вот он опять произнес вслух, что конституцию можно "адаптировать". Он собирается адаптировать конституцию к текущему моменту.

Я один раз наблюдал это своими глазами вблизи в 1992-м и начале 1993 года, когда в тогдашнем Белом доме заседала примерно тысяча человек, которые считали, что конституцию можно адаптировать, причем каждый день, и вот они ее адаптировали, каждый день принимая к ней какие-нибудь поправки в зависимости от нужд текущего момента. Потом, когда Белый дом оказался заполнен бандитами, по этим бандитам выстрелили из танка, они оказались очень удивлены: а что вдруг, чем мы провинились? В общем в сущности ничем, кроме того, что вы адаптировали конституцию каждые пять минут.

Михаил Соколов: Что вы думаете о попытках что-то такое сделать в конституции?

Дмитрий Гудков: Зорькин, если опустить все фразы, про которые Сергей Пархоменко сказал, там много чего было такого возмутительного, очевидно, что Зорькину нравится стульчик, на котором он сидит, давно про него ничего не слышно, только отрицательные коннотации. То, что про крепостное право не прозвучало в статье, – это уже хорошо. Он пытается сохранить свое положение на этом стульчике, пытаясь угадать волю начальства, даже где-то предложить то, о чем начальство мечтает, чтобы закрепить вечный срок Путина, поменять или адаптировать конституцию для того, чтобы Путин сохранился либо в качестве премьер-министра, либо в качестве председателя Совета безопасности. Такие разговоры на самом деле давно уже идут, как и разговоры про двухпартийную систему. Я думаю, человек пытается занять позу разную, угадывая настроения начальства, напоминая о себе, пытаясь быть актуальным, доказывая свою полезность и нужность этому режиму.

Михаил Соколов: У нас Юлия Галямина на телефонной линии, муниципальный депутат. Как вы восприняли эти юридические изыски господина Зорькина, в частности, его идея окончательно покончить с муниципальны самоуправлением?

Юлия Галямина: Это просто чудовищная безграмотность, непонимание того международного контекста правового, в котором находится Россия. Россия подписала и ратифицировала европейскую Хартию местного самоуправления, в соответствии с которой местное самоуправление наделяется большой самостоятельностью, никакое включение ни в какую вертикаль невозможно. Мы будем с этим бороться, как мы можем, если такие идеи попадут куда-то еще, кроме головы Зорькина.

Михаил Соколов: Тут я увидел, с другой стороны, хорошую новость: в Приморье губернатор Кожемяко, видимо, приступ либерализма перед выборами, где он будет соперничать с кандидатом, если пустят, от коммунистов, который на самом деле выиграл прошлый раунд отмененный выборов, он предложил срочно Законодательному собранию восстановить выборность всех мэров в регионе, в том числе мэра Владивостока, откуда ушел один из менеджеров, сейчас там безвластие. Как вы воспринимаете, это такая местная предвыборная игра или, может быть, это некий тренд, что центральная власть решила, что что-то мы сильно передушили, сити-менеджеров понаставили, они бесконтрольно воруют и безобразничают, толку от этого никакого нет, сплошная дискредитация центра, может быть, отвинтить чуть-чуть назад?

Дмитрий Гудков: Честно скажу, я не большой специалист по Приморью, со стороны это выглядит как компромисс между федеральным центром и региональными элитами, которым дают возможность участвовать в выборах мэров городов. В принципе это неплохо. У нас только в 8 крупных городах остались прямые выборы мэра, везде их отменили, везде у нас сити-менеджеры. Я уже не говорю про губернаторские выборы, они до сих пор проходят с муниципальным фильтром. У меня не было возможности принять участие в выборах мэра Москвы. Такая же ситуация в Питере, два европейских города, где у граждан не будет избирательных прав. Очевидно, что в этом регионе, наверное, достигнут компромисс, но это не значит, что он будет реализован. Совсем не факт, что дальше это будет проецироваться на другие регионы России.

Михаил Соколов: Юлия, вы рассчитываете на то, что могут быть расширены эксперименты, как Приморье сейчас вдруг пробудилось?

Юлия Галямина: Известно, что главным союзником федеральных властей должны быть местные власти. Поэтому здесь немножко здравый смысл начал пробиваться у федеральных властей, которые боятся региональных сепаратизмов. Тем не менее, здесь еще есть один аспект, связанный с тем, что, по последним исследованиям социологов, очевидно, что у людей возник огромный интерес к местным проблемам, к местным лидерам. Это давление общества тоже сказывается, тоже учитывается при определенных решениях.

Михаил Соколов: Вы сейчас провели Конгресс независимых муниципальных депутатов, предлагаете снизить количество подписей для выдвижения в Мосгордуму. Вы думаете, власть пойдет вам навстречу?

Юлия Галямина: Есть такая вероятность, потому что они сейчас слишком закрутили паровой колпачок, просто это может грозить определенными деструктивными явлениями, когда полностью отсутствуют возможности с волеизъявлением граждан, мы это наблюдали уже в других регионах. Москва – это регион передовой. Кроме того, мы пытаемся найти союзников среди тех людей, которые некогда были либералами, которые сейчас встроены в какой-то степени во властные элиты, которые могут поддержать эту идею. Потому что опять отказаться фактически от выборов, как мы отказались в мэрскую кампанию, – это может не столь приемлемо для них.

Михаил Соколов: Дмитрий, что вы думаете о деятельности ваших коллег, Яшин, Галямина и другие?

Дмитрий Гудков: Мы поддерживаем, безусловно. Количество подписей надо снижать, хорошая инициатива. Единственное, я далеко не так оптимистично настроен в отношении перспектив этой инициативы, но попытка не пытка, надо, конечно, снижать количество подписей, надо за это бороться и готовиться к Мосгордуме. Потому что выборы пройдут по одномандатным округам, их 45. Задача оппозиции развести, по крайней мере, сильных кандидатов по разным округам, выступить единым фронтом, создать мощную фракцию в Московской городской думе – это возможно, причем большую фракцию, с этого начать перемены. Даже если количество подписей не будет снижено, нам нужно в каждом округе собирать примерно пять-шесть тысяч подписей, я считаю, что это много, это очень сложно и дорого, но даже если они не пойдут навстречу, не снизят, это возможно, здесь нет никакого муниципального фильтра. Мы уже начали готовиться к этим выборам, ведем консультации, я надеюсь, что оппозиции хватит ума договориться хотя бы не конкурировать в округах.

Михаил Соколов: Некоторые ваши коллеги по оппозиции, в том числе которые находятся в эмиграции, довольно скептически относятся к выборным процедурам. Давайте послушаем члена руководства Форума свободной России Даниила Константинова.

Даниил Константинов: Я, как и всегда, скажу, что оппозиция должна объединяться. Очень сложно чего-то добиться в одиночку. Мы видим, что есть разные политические силы, есть Навальный, есть определенные силы за рубежом, есть Гарри Каспаров, есть Ходорковский. Для того чтобы осуществить хоть сколько-нибудь значимые масштабные акции, нужно объединяться, нужно совместными усилиями выводить людей на улицы, используя весь оппозиционный ресурс, пытаться если не победить, то добиться каких-то уступок хотя бы. Если оппозиционеры будут дальше поодиночке пытаться организовать протест, из этого, я думаю, ничего серьезного не выйдет.

Михаил Соколов: Использовать выборы можно?

Даниил Константинов: Использовать можно. Но в вашем вопросе заложен уже ответ. Я отношусь к выборам исключительно как к механизму, который можно использовать для наращивания протеста, как к предлогу для этого. Я понимаю, что в целом вся избирательная система в России полностью контролируется Кремлем на сто процентов.

Михаил Соколов: Все-таки выборы или уличная активность? Как-то со вторым тоже не очень получается. А с объединением тоже не выходит.

Дмитрий Гудков: Одно не исключает другого, и уличная активность, а с Даниилом согласен, что все должны объединиться и организовывать крупную протестную акцию. Когда поодиночке, это все заканчивается немногочисленным протестом, который либо легко разгоняется, либо игнорируется.

Михаил Соколов: Навального сажают в это время.

Дмитрий Гудков: Не только Навального, многих его активистов по стране. То же самое мне говорили перед муниципальной кампанией: бессмысленно, бесполезно, ничего у вас не получится. Провели 267 депутатов. Да, у них мало полномочий, но мы, во-первых, создали инфраструктуру, получили депутатов в районах, где они контролируют капремонт, много чего полезного делают для города в своих масштабах небольших. Плюс у нас армия наблюдателей подготовлена, которые могут контролировать в Москве выборы на каждом участке.

Выборы надо использовать, но в Москве это сделать гораздо сложнее. Если есть у нас хоть какое-то окно возможностей, то мы должны его приоткрыть, сделать все, чтобы как минимум гражданская активность развивалась в нашем городе. Если у нас появятся свои представители в Московской городской думе, то это несколько изменит настроения и многие политические расклады.

Власть все равно вынуждена будет как-то реагировать. Как она в Приморье реагирует, вернула прямые выборы мэра, мы должны в Москве создать ситуацию, при которой власть хоть на какие-то компромиссы и уступки пойдет. Это будет сложно, непросто, но все должны понимать – инопланетяне не прилетят и не изменят, не принесут честные выборы. Мы должны хоть на таких побеждать.

Михаил Соколов: Пишут так: "Беда российских демократов-оппозиционеров в том, что они вождисты по природе и не способны ни к каким совместным действиям".

Юлия Галямина: Я на конгрессе выступила с предложением поделить округа, потому что я согласна абсолютно с Дмитрием, что это условие важное для того, чтобы не разбивать голоса. Самое главное для нас – наши избиратели, которых у меня на самом деле очень много, я всегда работаю в их интересах, а в их интересах – чтобы мы прошли в Мосгордуму.

Михаил Соколов: Все хотят в Мосгордуму. А вы еще и за Питер собираетесь взяться?

Дмитрий Гудков: В Питере будет муниципальная кампания, полторы тысячи мандатов разыгрывается. Там вообще нет предмета для каких-то конфликтов. У нас еще там даже нет столько кандидатов, пока 700 кандидатов зарегистрировались на платформе "Объединенные демократы". В Москве мы выдвинули тысячу, провели каждого четвертого, а в Питере, если все-таки объединение сложится, если кандидаты придут, то можно повторить московский опыт.

Михаил Соколов: У нас пришло время показать опрос общественного мнения на улицах Москвы, что москвичи думают о деятельности оппозиционеров?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Таков исторический процесс, Дмитрий?

Дмитрий Гудков: Нет, конечно. Я не понимаю этот пессимизм, потому что был успех на муниципальных выборах, был успех у Навального на выборах мэра. Почему именно меня не пустили в этом году, потому что это как минимум бы повторилось. В авторитарном режиме всегда успех оппозиции будет скромным. Но в какой-то момент количество переходит в качество, и айсберг переворачивается. Так что рано или поздно это произойдет.

Михаил Соколов: Юлия, что вы скажете на глас народа?

Юлия Галямина: Да, люди пока плохо информированы о том, что делает оппозиция. Главное, что люди сами не хотят становиться оппозицией, они отделяют себя от оппозиции.

Михаил Соколов: Они на второй тур идут зато, когда вдруг возникает второй тур, явка увеличивается, начинают идти те, кто не ходили на выборы. Интересный феномен.

Юлия Галямина: Мы сейчас находимся в ситуации, когда общество готово к протесту, оно готово к появлению новых лидеров, местных прежде всего лидеров. Их интересует местная повестка. Поэтому сейчас, если отойти от Москвы, вообще поговорить о России, сейчас задача стоит развития местного самоуправления и выборов в местные органы власти, привлечения как можно большего количества граждан к управлению собственным городом, собственным селом, собственным районом. Это задача, которую мы успешно решаем. Например, Школа местного самоуправления, которую мы с Натальей Шишковой организовали, раньше мы сами ездили по разным регионам, предлагали, рассказывали, а в этом году мы постоянно получаем заявки из разных городов с просьбой приехать и рассказать, показать, объяснить и так далее. То есть люди стали сами интересоваться, искать пути развития своих компетенций и расширения возможностей в местном самоуправлении, в местном протесте.

Михаил Соколов: Давайте добавим к этой же теме мнение Сергея Пархоменко.

Сергей Пархоменко: Нельзя сегодня зарегистрировать партию, надо просто исключить для себя эту возможность, такой опции нет. Соответственно, нельзя выставить свою кандидатуру на некотором количестве выборов, такой опции не существует, есть простые, действенные, эффективные механизмы, как это предотвратить. Значит, гражданскому обществу предстоит научиться работать в каких-то формах других, которые бы не требовали этих невозможных, запрещенных форм действий – типа партий, типа выборов и так далее. Требуется время для того, чтобы эти формы просто придумать, натренировать их и научиться с ними работать.

Дмитрий Гудков: Партию действительно зарегистрировать новую нельзя, но, слава богу, Андрей Нечаев свою "Гражданскую инициативу" предоставил нашей команде. Пока нас еще не закрыли.

Михаил Соколов: Но вас не переименовали.

Дмитрий Гудков: Пока не переименовали, посмотрим. Чуть-чуть хочу добавить оптимизма. На правах выпускника журфака я вам вопрос задам: в 1987 году, какие были успехи у оппозиции? А в 1988-м?

Михаил Соколов: Был слой людей во власти, которые на самом деле хотели перемен, понимали, что так жить нельзя. Есть ли этот слой в элите, мы сейчас не понимаем. Есть системные либералы, которые обслуживают Путина. Кстати, вашу соратницу Ксению Собчак многие считают именно этим самым агентом Путина в демократической среде, в среде оппозиции.

Дмитрий Гудков: Я вам предлагаю посмотреть решение партии, вы увидите, что наша партия принимает самые жесткие решения и в отношении пенсионной реформы, и по многим другим вопросам.

Михаил Соколов: Я должен сказать, что по пенсионной реформе у вас была мужественная борьба с одним из экономистов в вашей же партии господином Некрасовым, который отстаивал путинскую реформу.

Дмитрий Гудков: Позиция здравого смысла победила, позиция моя была поддержана. Возвращаясь к моему вопросу, все равно 1991 год наступил, несмотря на то, что в 1987 никаких успехов у оппозиции не было, потому что был запрос на перемены. Сейчас в том числе Левада-центр проводил соцопрос, этот соцопрос показал, что появился в обществе серьезный большой запрос на перемены, в том числе, кстати говоря, и в элитах этот запрос существует. Потому что клерикализация, дебилизация, все что хотите, в том числе бьет и по ним.

Михаил Соколов: Коррупция для них привычна зато. Кудрин говорит, что коррупция кругом. И что?

Дмитрий Гудков: Большинство людей интегрированы в мировую экономику, многие вывезли туда детей, семьи. Никто не хочет, чтобы Россия уходила в изоляцию. Поэтому запрос и там, и в обществе появился. Это внушает оптимизм, я уверен, что перемены произойдут. По крайней мере, мы должны сделать все для этого.

Михаил Соколов: Один из выводов социологов свежих, что одна из тем важнейших сейчас не только борьба с коррупцией, но и борьба с неравенством. Я должен сказать, что образ Ксении Собчак как лица вашей партии, мягко говоря, этому не способствует.

Дмитрий Гудков: Она одна из 15 членов федерального совета, там есть Лукьянова, Нечаев, многие другие люди, в том числе Александр Соловьев, который возглавлял "Открытую Россию" Ходорковского. Кстати говоря, он возглавляет московское отделение партии. Давайте без таких обвинений.

Михаил Соколов: Люди интересуются, что делает Ксения Собчак. В губернаторы идет?

Дмитрий Гудков: Надо делать нормальную политическую партию, где решения принимают коллегиально. Несмотря на то, что у нас вопросы, может быть, в чем-то не совпадают, партия принимает достаточно жесткие решения. Если партию вдруг возьмут под контроль администрации президента, я и моя команда, мы первыми из партии выйдем, можете в этом не сомневаться. А то, что у нас сегодня нет возможности зарегистрировать новую партию, поэтому в той партии нечаевской, которая независима от Кремля, мы все и объединились.

Михаил Соколов: Коалиции нужны.

Дмитрий Гудков: Коалиции нужны. Мы сейчас пытаемся выстраивать коалиции, ведем переговоры с ПАРНАСом, с "Яблоком" о коалиции на выборах в Московскую городскую думу. Можно всегда найти в команде любого политика человека, который вам не нравится. Нет сегодня возможности создать новую партию, чтобы там обязательно были все люди, которые вам нравятся, такого не бывает.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG