Ссылки для упрощенного доступа

Поминовение палачей


Как простить, но не забыть о палачах и мучителях?

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен встрече с православным, правозащитником Сергеем Григорьянцем, у которого только что вышли два тома воспоминаний из его трилогии. Первый том называется "В преддверии судьбы", второй – "Тюремные записки", близится и третий том.

Но прежде я хотел бы дать слово Елене Санниковой, которая знала Сергея Ивановича и до тюрьмы, и во время. Сейчас встает проблема: зачем ворошить прошлое? Тем более что, мы, христиане, должны всех любить, всех прощать, и забыть – значит, простить, а тут два тома воспоминаний, включая тюремные и очень малоприятные для тюремщиков. В чем смысл такого воспоминания для верующего человека?

Елена Санникова: Если Иисус Христос произносит молитву: "Прости их, Господи, ибо не ведают, что творят", - Он дает высочайший пример индивидуального прощения своих собственных палачей. То есть человек, попавший в тюрьму безвинно, может простить тех, кто его пытает, фабрикует против него дело. За себя он может простить, а за другого человека - нет, конечно. Зло должно быть разоблачено и наказано. И благодушество не всегда является благом и добром.

Человек делится тем, как он сумел преодолеть все эти жестокие испытания и сохранить в себе человека

Вспомним годы перестройки: нас выпускали из тюрем, из ссылок, и мы настолько были рады тому, что времена изменились, что я даже не знаю, кто из политзаключенных попытался возбудить дело против своего судьи или следователя за то, что дело было сфабриковано. И, в общем-то, такое благодушие обернулось боком, потому что следователи остались на своих местах, взрастили новые поколения следователей, которые прекрасно умеют фабриковать дела против невиновных людей, и вот сейчас мы видим в стране новую волну достаточно жестоких политических репрессий.

Елена Санникова
Елена Санникова

А что касается тюремного, лагерного опыта политзаключенных, этим опытом обязательно нужно делиться. Через эти воспоминания, во-первых, разоблачается зло, понимаешь, в какую страшную эпоху мы жили. Но, может быть, даже это не самое главное. Человек делится тем, как он сумел преодолеть все эти жестокие испытания и сохранить в себе человека, а может быть, даже пройти какую-то эволюцию, через которую он встал на ступень выше.

Яков Кротов: Сергей Иванович, во втором томе у вас есть фраза, которая меня поразила, она напомнила мне фразу владыки Андрея Ухтомского: "Кончилась жизнь, началось житие". У вас там написано, что "кончилась жизнь, и началась судьба". Я так понял, что эта фраза очень поддержала вас в тюрьме. Почему? Чем судьба отличается от жизни?

Сергей Григорьянц: Другим отношением к себе, к окружающему миру. У меня же эта фраза появляется не где-нибудь, а во время моей первой голодовки. Лежа на цементном полу, я понял, что и моя жизнь на самом деле в моих руках, никто не может меня ничего заставить. Я был из мира, где никогда не было коммунистов, где в высшей степени неприязненно относились к советской власти, и книга "В преддверии судьбы" как раз об этом. Я понимал, что любые суды впереди будут фикцией, и если ты уже сюда попал, то уж точно не выйдешь. И, в общем, я понимал, что меня ожидает.

Яков Кротов: Во втором томе меня потрясла еще одна фраза: "Для меня искусство и свобода были неразделимы". Ноесли бы в вашей жизни было только искусство, не было бы тюрьмы и последующей борьбы с палачами, то, мне кажется, не было бы и свободы.

Сергей Григорьянц: Такой степени внутренней свободы, действительно, может быть, и не было бы. В общем, тюремная книга была издана более-менее случайно. Она была у меня написана, но когда издатели прислали мне для окончательной сверки первую книгу, я понял, что у нее нет конца. Меня в этом поддержали буквально все, и уже практически при законченной первой книге была набрана и приведена в порядок вторая. Она и является, в общем, концом первой книги.

Яков Кротов: Для меня в этой тоненькой второй книге больше свободы, чем в толстой первой. А какая третья?

Сергей Григорьянц: Третья тоже очень важна. Если продолжать размышления Лены Санниковой о том, что, освободившись, никто не начал суда, не стал добиваться наказания своих следователей…

Яков Кротов: Кроме вас.

Сергей Григорьянц: Это не совсем точно. У меня не было времени и желания заниматься своим личным делом. Когда я освободился, у меня была не арестованная, благодаря предпринятым мною приемам конспирации, готовая редакция бывшего Бюллетеня "В", которая стала редакцией журнала "Гласность", и мне довольно быстро стало ясно, что освобождало нас не руководство страны, не ЦК КПСС, а КГБ - в своих интересах, и что КГБ идет к власти. И важно было сделать все, чтобы этому помешать. Вот об этом третья книга. Это было уже очень серьезной задачей во все остальные последующие годы, и именно об этом книга "Гласность и свобода".

Палач – человек, у него есть первичная потребность в любви и самоуважении

Яков Кротов: У вас во втором томе сказано, что большое влияние на вас оказали три книги. "Приглашение на казнь" Набокова – это понятно. Вторая, что уже изумительно, - очерк Лескова о старообрядце, который попал на каторгу и сказал: "Без вины никто не страдает". Это ведь похоже на те софизмы, которыми гэбисты "обломали" отца Дмитрия Дудко: все грешны, нечего фарисействовать, без вины… Значит, это воля Божья: вас посадило не КГБ, а Бог?

Сергей Григорьянц: Ну, у отца Дмитрия это было связано с тем, что он, в общем, донес на некоторых своих духовных детей, это не было только внутренним ощущением, как у меня. Да, в тюрьме, естественно, есть время подумать, а что же ты сделал в своей жизни хорошего и дурного, подвести какие-то итоги, но сотрудники КГБ – это совсем не те люди, перед которыми можно и нужно каяться и воспринимать их как посланцев Господа.

Яков Кротов: Вы говорите, что уже в первую посадку вы обнаружили: во-первых, вы не боитесь тюремщиков, мучителей, палачей, а во-вторых, вы оказались настоящим берсеркером, как варяги называли воинов, похожих на бешеного медведя. Вы вскочили на стол, раскидали кого-то… Это совсем не поведение интеллигентного коллекционера, не поведение православного.

Сергей Григорьянц
Сергей Григорьянц

Сергей Григорьянц: Коллекция – это наследственная страсть, семейное занятие, но это никогда не было единственной темой моих интересов. Я работал в журнале "Юность", печатался в "Литературной энциклопедии", писал книгу о Боровиковском, - в общем, у меня было много других занятий, кроме коллекционирования. Тем не менее, было жесткое непринятие того, что мне не годится, как с моими следователями, так довольно часто и с соседями-уголовниками, и у меня никогда так же не было никаких иллюзий по отношению к сотрудникам КГБ и советской власти, как и по отношению к представителям уголовного мира, которые циничны и заботятся в первую очередь о своих интересах.

Яков Кротов: У вас там есть такой лейтмотив - гэбэшники, надзиратели говорят: "Что же вы, Сергей Иванович, нас за людей не считаете?" Ведь это тоже христианский упрек. Лена напомнила: "Не ведают, что творят"...

Сергей Григорьянц: Я понимаю, но я не Иисус, и я не приписывал себе то, что может Иисус. Хотя на Бюллетене "В" у нас стояло: "Ибо не ведают, что творят".

Яков Кротов: Интересно - у язычников: "Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку", - а у нас наоборот: "Что дозволено Христу, то обязательно и для нас".

Сергей Григорьянц: Обязательно, но нам это не по силам.

Яков Кротов: А вы все-таки считали их людьми? Почему они так говорили?

Сергей Григорьянц: Может быть, и считал, но не проявлял этого. Вы начали упоминать какие-то книги, которые я частью читал в тюрьме, частью вспоминал, и, действительно, внезапно вспомнил, в общем, нелюбимого мной писателя Владимира Набокова, который, с моей точки зрения, при всей своей виртуозности, как бы не русский писатель по своей внутренней природе. Но у него была книга, которая, пока я всего этого не понимал, не производила на меня впечатления, а вот когда я оказался в тюрьме, меня совершено поразило, откуда у него, эстета, жившего за границей, могла появиться такая книга, как "Приглашение на казнь".

Яков Кротов: Ну, все-таки отец у него скончался не от глубокой старости…

Сергей Григорьянц: Отец у него скончался, закрыв собой Милюкова, но не в результате ссылки. В этой книге палача в обязательном порядке сажают в одну камеру с тем, кого он должен казнить, и задача палача - стать другом человека, которого он казнит. Меня в течение моих многочисленных тюрем и лагерей преследовала одна и та же фраза моих следователей и охранников: "Почему вы не считаете нас за людей?" Вот я не хотел с ними дружить, а им обязательно хотелось установить, как они считали, человеческие отношения.

Яков Кротов: Палач – человек, у него есть первичная потребность в любви и самоуважении, в другом, но как ее удовлетворить?

Сергей Григорьянц: Я понимаю, но я последний человек, который должен удовлетворять потребность палача в самоуважении и любви. Пусть уж кто-то другой его любит и уважает. (смеются)

Яков Кротов: Но у вас же они не все одинаковы.

Сергей Григорьянц: Да, конечно. И за мои разнообразные тюремные сроки было несколько человек, которые старались мне помочь, и я честно, с некоторым удивлением об этом пишу.

Яков Кротов: А почему они все такие – и вдруг один проносит пачку чая, дает бутерброды в карцере?

Сергей Григорьянц: Ну, чай мне никто не носил, поскольку нужды в чае у меня не было.

Тюрьма – это страдания не только для заключенного, но и для палача, только заключенный это понимает, а палач - нет

Яков Кротов: Это я вспоминаю про своего отца…

Сергей Григорьянц: Россия – гигантская, великая страна, все структуры в ней гигантские, и в них разные люди. И, действительно, у нас работал бывший сотрудник КГБ (хотя бывших не бывает), который помогал диссидентам и был за это арестован. Когда он освободился, единственное место, где он мог работать (и считал правильным), была "Гласность".

Яков Кротов: Тюрьма – это страдания не только для заключенного, но и для палача. Различие в том, что заключенный это понимает, а палач - нет. Причем, если заключенный может и должен выйти когда-нибудь на свободу (слава богу, пожизненное дают редко, а политическим почти никогда), кажется, что вся тюремная обслуга заключена в тюрьме навсегда: они, в сущности, аборигены ГУЛАГа, как в Мордовии, так и во многих других местах. Здесь люди часто слышат Бога, жизнь, и, кроме как у заключенных, им негде этого искать. И тогда, мне кажется, такие люди, как Сергей Григорьянц, со своими идеями и опытом, в общем, снисходят в преисподнюю, чтобы вывести оттуда своих палачей. Мой отец сидел, и я три раза был на свиданиях с ним, потому что там был особый режим (это где сидел Кронид Любарский - там свидания раз в год).

Вы пишете: вы вдруг поняли, что не боитесь их. А как обычному человеку разбудить в себе это бесстрашие?

Сергей Григорьянц: Этого никто не знает ни о себе, ни о другом. Там же, в тюрьме, мне случайно попалась книжка английского писателя Пристли, где какой-то самозваный следователь спрашивает у профессионального, арестовавшего преступника: "Ну, теперь-то он все вам расскажет?" – а опытный следователь ему отвечает: "Ну, знаете, никто не может сказать заранее, как будет себя вести человек". Человек не может это сказать ни о себе, ни о другом.

Яков Кротов: А как жить, если я не могу знать о себе, гнилой я внутри или ничего?

Сергей Григорьянц: А это не гнилость. Я сидел очень жестко, с множеством голодовок, с таким чудовищным количеством карцеров, что они в отчетах сокращали их число, так как это было противозаконно. Но абсолютно приличные люди сидели более спокойно. Это зависит от характера.

Яков Кротов: На ваш взгляд, для верующего человека испытание тюрьмой носит какой-то другой характер?

Сергей Григорьянц: Да, конечно. Если, попадая в тюрьму, ты думаешь о том, кто же ты такой на самом деле, то многие месяцы в одиночках, в карцерах заставляют подумать и о каких-то более серьезных вещах. У меня первый срок начался с голодовки: я решил, что самое время читать Библию, и объявил голодовку, с тем чтобы мне дали Библию, которую, естественно, в советских тюрьмах не давали. Ну, и после трех недель, что ли, они дали мне Библию, поскольку в их намерения не входило показывать на суде совершенно истощенного человека.

Яков Кротов: Мне кажется, прочесть вашу книгу – и можно уже не садиться. И это очень хорошо. Пусть сидел Григорьянц, а выводы каждый сделает для себя сам. Главное, чтобы палачи и возможные жертвы поняли, что тюрьма - не то место, где жизнь исправляет или мстит, это только явление ада в нашей жизни, а являться должен Бог.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG