Ссылки для упрощенного доступа

Молчать нельзя – говорить опасно


НИИ детской онкологии и гематологии НМИЦ им. Н.Н. Блохина

За какие слова в России можно получить тюремный срок. Почему медики собираются массово увольняться

СЯДЬ ЗА ТЕКСТ

Светлане Прокопьевой, журналистке из Пскова, которая сотрудничает с Радио Свобода, предъявили официальное обвинение в публичном оправдании терроризма. Поводом для возбуждения уголовного дела стали ее рассуждения о теракте в Архангельске осенью прошлого года. Обвинение строится на лингвистической экспертизе заметки Прокопьевой. Ей грозит до семи лет лишения свободы.

Светлана Прокопьева рассказала Радио Свобода, почему она считает себя невиновной, а предъявленные ей обвинения – абсурдными.

Видеоверсия программы

Светлана Прокопьева: Ключевой момент: я не оправдывала терроризм, у меня не было такого намерения. Я говорила про сложившуюся в России правоохранительную систему и про то, как она влияет на умонастроения граждан. Мой текст, который стал поводом для уголовного преследования, касался внутренней политики. Это была критика государства и его силовых структур, а теракт был только медиаповодом для этой колонки. По-моему, я сделала совершенно обычную журналистскую работу. Случилось громкое событие, вызвавшее большой резонанс в обществе, а я воспользовалась им как медиаповодом для своей регулярной авторской программы. И я не вижу никакого повода меня за это преследовать.

Марьяна Торочешникова: А как разговаривают с вами следователи? Вы же пытались донести до них свою позицию? У них есть какие-то контраргументы?

Светлана Прокопьева: Все их контраргументы – это то, что у них есть какие-то экспертизы, которые дают удивительно нужный для обвинительного уклона результат. Эти экспертизы предоставил сначала Роскомнадзор, потом НП "Южный экспертный центр", потом экспертиза была заказана уже в рамках следствия в Петербурге. Они ссылаются на показания экспертов, которые говорят о том, что признаки оправдания терроризма были, хотя то, как они это пишут, не кажется мне убедительным. И мы готовимся представить в суде рецензии.

Марьяна Торочешникова: Уточняющий вопрос относительно поддержки вас журналистским сообществом. Сегодня в своем Telegram-канале псковский политик Лев Шлосберг написал, что его, а также нескольких псковских журналистов пригласили на беседу в Следственный комитет. С журналистов взята подписка о неразглашении, поэтому не удается выяснить, о чем именно их спрашивали. С вашей точки зрения, это очередной акт устрашения людей, которые поддержали вас и перепечатали у себя ваш текст? Или это попытка собрать дополнительные доказательства вашей виновности?

Они ищут соучастников, чтобы сформировать большое уголовное дело о том, как оправдание терроризма прямо широкой рекой текло из интернета


Светлана Прокопьева: Я боюсь, что даже еще хуже. Они могут попытаться найти соучастников в этом деле. На беседу были приглашены журналисты именно тех СМИ, которые имеют отношение к выходу моей колонки: "Псковской ленты новостей" и "Эхо Москвы в Пскове". Поскольку я приглашенный автор, я просто предоставляю материал, то часть уголовной статьи, которая касается распространения, ко мне относится с большой натяжкой. Поэтому я могу предположить, что они ищут соучастников, чтобы сформировать большое уголовное дело о том, как оправдание терроризма прямо широкой рекой текло из интернета. Конечно, это полный бред, потому что нет состава преступления, нет никакого преступления, нет никакого оправдания терроризма!

Марьяна Торочешникова: Это ваше мнение, а эксперты и следствие так не считают.

Дело Светланы Прокопьевой
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:35 0:00

А вот что думает по этому поводу сопредседатель Профсоюза журналистов и работников СМИ Павел Никулин.

Павел Никулин: Меня очень смущает институт этих экспертов. Выходит, что талантливые журналисты, их редакторы и большие журналистские коллективы, несмотря на весь свой опыт и свое образование, не могут ничего сказать заранее про текст. А вот какой-то человек, которого не знает ни журналистское сообщество, ни мы, может, сидя где-то в другом городе, решить, что этот текст – оправдание терроризма, вот это – экстремизм, вот тут такое разжигание ненависти, а здесь эдакое. И сначала следствие, а потом и суд будут критично относиться к нам как к профессиональному сообществу и к мнению обвиняемых, а к мнению какого-то непонятного эксперта будут относиться внимательно и уважительно. Это какое-то безумие!

У меня тоже была история с текстами. Я брал интервью у террориста, уехавшего в Сирию и присоединившегося к Джебхат ан-Нусре. Этот текст вычитывали главный редактор журнала The New Times, редактор и юрист этого журнала, но это ничего не гарантирует. Текст признали "неправильным" и запретили распространять. Я стал свидетелем по уголовному делу. Им все равно. Это какой-то параллельный мир.

Марьяна Торочешникова: А для чего это делается? Светлана сказала, что никаких призывов в ее тексте не содержалось, скорее там была критика в адрес государственных структур и действующих властей. Может быть, в этом и была ее "вина"?

Павел Никулин: Государство вообще не любит, когда его критикуют. И силовики не любят, когда кто-то другой претендует на их экспертную поляну. Они говорили: "Вот то, что случилось в Архангельске, - это терроризм, мы так решили". Соответственно, любое обсуждение и любая рефлексия на эту тему, разговоры непосредственно о Михаиле Жлобицком или о том, что происходит у нас в стране, - это уже, оказывается, не наша профессиональная прерогатива, а только прерогатива силовиков. Это они скажут, почему это случилось, как и зачем, а нам предлагают помалкивать. А тем, кто не хочет помалкивать... Мы же заранее не знаем, будет ли уголовное дело по поводу какого-то текста. Уже сейчас понятно, что если будет какой-то новый теракт (я надеюсь, что нет), мы уже будем бояться написать об этом текст.

Марьяна Торочешникова: То есть всех подвесили на крючок?

Павел Никулин: Да. Вот этих дел, связанных с историей в Архангельске, по-моему, штук десять: ОВД-Инфо считало.

Марьяна Торочешникова: "Агора" тоже сообщала. Причем уже даже есть вынесенные приговоры.

Павел Никулин: Осудили калининградского анархиста, будут судить еще одну девушку. Это какие-то странные истории: по сути, просто для своей безопасности мы должны об этом молчать. Вот мы сейчас об этом говорим – и если мы десять раз произнесем фамилию, город и слово "терроризм", может быть, какой-нибудь внимательный следователь посчитает, что мы решили что-то оправдать.

Марьяна Торочешникова: Я приготовила информацию об известных делах. Например, 25 июня 2019 года Следственный комитет России возбудил уголовное дело против 59-летней жительницы Челябинска Галины Гориной, которая репостнула "ВКонтакте" новость о взрыве в Архангельском управлении ФСБ с подписью: "Что же такое, гибнут наши дети!". И теперь она обвиняемая.

Павел Никулин
Павел Никулин


Павел Никулин: Причем даже не очень понятно, кого она имела в виду под "детьми": может быть, она переживала за эфэсбэшников. Как человек понимает новость, которую он репостит, и что означает репост – это тоже большой вопрос.

Марьяна Торочешникова: А в августе 2019 года житель Сочи Александр Соколов получил два с половиной года колонии общего режима за шесть текстовых комментариев в соцсети к новости о взрыве в приемной ФСБ.

Павел Никулин: Мне рассказывали, что буквально в соседней камере с Лукичевым ждал суда мужчина, который написал в комментариях на калининградском сайте "Клопс", что Лукичев прав, он все правильно написал. Хотя непонятно, написал ли Лукичев этот текст.

Нам пытаются просто запретить говорить на какие-то темы. И в следующий раз журналисты будут дуть на воду, будут бояться что-то сказать, пока об этом не заявит какую-то официальную позицию ФСБ.

Марьяна Торочешникова: Светлана, за какие слова сегодня могут отправить человека в колонию?

Светлана Прокопьева: В моем тексте какие-то конкретные слова не выделяются как предмет претензии. Мое дело показывает, что может прилететь за любые слова, особенно если они складываются в текст, смысл которого в том, что ты не согласен с действующей властью или у тебя какая-то альтернативная точка зрения. Можно никого не оскорблять, ни на кого не "наезжать", не клеветать, говорить чистую правду, говорить, что это твое личное мнение, но все равно тебе прилетит.

Я хотела бы немножко защитить экспертов. Бывают эксперты, а бывают настоящие эксперты. Вот у меня есть экспертиза, выполненная Гильдией экспертов-лингвистов по документационным и информационным спорам. Это исследовательская работа, посвященная моему тексту, очень качественная, с очень большим списком литературы, с очень подробным анализом моего текста. И они приходят к выводу, что никаких лингвистических признаков оправдания терроризма в нем нет. Это заключение приобщено к делу, но не считается доказательством, потому что авторы не давали подписку по 85-й статье УПК. Только поэтому следователь говорит: "Нет. Подписочку мы у них не отобрали, а неподобающее доказательство не может ложиться в основу обвинения".

О какой правовой определенности может идти речь, если ты не знаешь, за что тебя завтра могут схватить и отправить в лагеря?


Марьяна Торочешникова: Если верить тому, что написано в Конституции РФ, то граждане должны жить в ситуации правовой определенности. А о какой правовой определенности может идти речь, если ты не знаешь, за что тебя завтра могут схватить, посадить и отправить в лагеря?

Павел Никулин: По крайней мере, в институте предварительной цензуры жить как-то спокойнее – мы заранее знаем, что нельзя писать. А сейчас мы не знаем, и у нас пытаются выработать некую самоцензуру, некую адекватность, которая должна, как флюгер, колебаться вместе с "линией партии". Мы будем понимать, что если у нас в опасной близости стоят слова "терроризм", "силовики" и какие-то рассуждения умного человека...

Марьяна Торочешникова: Или, не дай бог, имя Путина! Кстати, на этой неделе "Агора" опубликовала свое исследование практики применения так называемого закона Клишаса "об оскорблении власти". Этот закон действует уже полгода. Это статья в Кодексе об административных правонарушениях. Они установили, что абсолютным лидером антирейтинга и основным объектом "неуважительной" критики стал президент России Владимир Путин. Как подсчитали правозащитники, с высказываниями о нем связаны 26 дел. 23 дела из 45-и закончились вступившими в силу обвинительными постановлениями со штрафами на общую сумму 675 тысяч рублей. Правозащитники из "Агоры" делают вывод, что цель этого закона - не увеличение уровня уважения к власти, а "введение по образцу Таиланда прямой цензуры на высказывание критических отзывов о властях в целом и о президенте Владимире Путине в частности".

Павел Никулин: А я хочу вспомнить процесс по делу "Нового величия". Тогда спрашивали: "Что такого вы увидели в листовках этих молодых людей?". Отвечали: "Был протест против несменяемости власти". "Разве это плохо?" – "Пусть решают эксперты".

Видимо, у силовиков есть какой-то рефлекс: если говорят что-то про Путина... Было видео с какого-то суда по административному делу, где адвокат просто издевался над задержавшим активиста полицейским. Он говорил: "А если бы было написано, что Путин хороший, вы бы его тоже задержали?". Полицейский не мог ничего сказать, он понимал, что любой ответ будет неправильным. Сакральность власти стала важнее закона. И нельзя сказать: "Мы понимаем, почему молодые люди радикализуются", - потому что оказывается, что это уже "наезд" на действующую власть. Но мы-то понимаем, почему люди радикализуются. У нас прошли протесты, на которых было множество избитых людей. По-моему, сегодня вышел текст в "Коммерсанте" про людей, избитых Росгвардией. И где эти уголовные дела?.. Ни одного! Зато мы знаем, что пластиковый стаканчик – это уже какие-то ужасные физические страдания. Цензура же не начинается на журналистах. Мы – более-менее сообщество, мы можем кого-то отбить, что-то высказать, можем говорить о своих коллегах на международном уровне. Но есть огромное количество людей, которые ведут свои соцсети, и мы узнаем о том, что на них возбудили уголовное дело, когда приговор уже вступил в силу. Например, блогер Синица...

Марьяна Торочешникова: Это один из участников так называемого "московского дела". Его одним из первых приговорили за твит, в котором он высказывался о детях Росгвардейцев или омоновцев.

Павел Никулин: Причем там не было даже призыва, это было просто очень жесткое рассуждение. Это человек, которого забанили на пять лет, лишили возможности вести соцсети.

Право говорить гадости – это тоже категория свободы слова. Государство не должно никак ограничивать мое право ругаться. А наше государство считает, что может. Оказывается, я не могу ругать детей силовиков, самих силовиков. А дальше мы будем расширять, расширять этот список, и в итоге лучшим способом протеста будет просто сидеть дома, не выходить из комнаты.

Марьяна Торочешникова: Как вы думаете, приведет ли это к введению цензуры, к изменению той части Конституции, в которой говорится о том, что цензура запрещена? Или будут рассчитывать на то, что люди сами будут искать "правильные" течения?

Светлана Прокопьева
Светлана Прокопьева


Светлана Прокопьева: В духе времени, конечно, второй вариант выглядит гораздо более вероятным. И он, по сути, уже работает. То, о чем говорит Павел, - ввести предварительную цензуру, чтобы все знали, что точно нельзя, - это слишком просто и прямолинейно для нашего режима. Конечно, расчет на то, что включится самоцензура, и она уже действительно включается. Я даже вижу это по реакции на свои статьи и посты. Не все сразу решились публиковать мою колонку, мое открытое письмо в полном виде. Шли обсуждения: может быть, вырезать цитаты... Это самоцензура. И то, что мы сейчас видим в СМИ, особенно в региональных, местных, городских, - это самоцензура в полный рост: давайте смягчим формулировку, давайте об этом не будем... Ярких полемических текстов, которые интересно было бы читать, которые вызывают эмоции, о которых хочется спорить, все меньше и меньше, потому что все меньше и меньше людей решаются писать такие тексты. И Роскомнадзор работает не просто как цензор, он работает как инструмент отупления сообщества.

Павел Никулин: Старая переписка, якобы принадлежащая руководству Роскомнадзора: "Мы часть дел должны делать по закону, а часть – абсолютно неожиданно, как бешеный пес, без всякого закона, чтобы все боялись, абсолютно непредсказуемо себя вести". Такую тактику они обсуждали. В целом так и есть.

Марьяна Торочешникова: А кому-то, кроме журналистов, на ваш взгляд, сейчас нужна свобода слова в России?

Павел Никулин: Свобода слова в России нужна всем. Я бы еще хотел, чтобы свобода слова была в полной мере реализована для всех чиновников и для всех сотрудников силовых ведомств, чтобы они знали, что за какие-то "сливы" того, что у них происходит, им ничего не будет. То есть нам нужен русский WikiLeaks. Было бы интересно пожить в этой реальности, чтобы каждый собровец или омоновец, который обыскивает редакцию "Черновика" или врывается еще в какую-нибудь редакцию, мог потом сказать: "Мне сказали, что я беру террористов. Мне звонят из администрации президента и требуют закрыть этого журналиста. А я этого не хотел".

Марьяна Торочешникова: Но они не говорят: боятся? Или они – просто часть этой системы?

Павел Никулин: Когда я смотрю какие-то сфабрикованные дела... Нельзя сказать, что не было текста или что не было теракта в Архангельске, но мы понимаем, что при этом не было оправдания терроризма. И мне интересно, понимает ли следователь, что если было первое и второе, то третьего могло не быть. Или он настолько хочет видеть состав преступления, что его воображаемое преступление уже перекрыло здравый смысл и реальность?

Марьяна Торочешникова: И оно уже живет своей жизнью.

ПРОТЕСТ В БЕЛЫХ ХАЛАТАХ

В Москве обсуждают ситуацию, сложившуюся вокруг крупнейшего в России Научно-исследовательского института детской онкологии при Национальном медицинском исследовательском центре имени Блохина. Медики обвиняют новое руководство института в кумовстве и дестабилизации работы клиники. 30 врачей заявили о готовности уволиться, если их требования не будут удовлетворены.

Протест онкологов Центра им. Блохина
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:51 0:00

Ситуацию комментирует председатель профсоюза "Альянс врачей" Анастасия Васильева.

Анастасия Васильева: Прежде всего, я хочу сказать, что и общественность права. Дыма без огня не бывает. Самый главный, на мой взгляд, элемент: Георгий Менткевич – человек с мировым именем, онколог, который создал первое в России отделение трансплантации костного мозга.

Марьяна Торочешникова: Это один из тех врачей, которые как раз записывали обращение.

Анастасия Васильева
Анастасия Васильева


Анастасия Васильева: И первое, что сделало новое руководство, - уволило этого человека с поста того отделения, которое он создал своими руками и работал там с 1991 года. И на место этого человека поставлен совсем молодой специалист, который не провел ни одной трансплантации и вообще не детский онколог, он не имеет никакого опыта в онкологии. От этого пострадают прежде всего дети. Заведующий таким отделением должен направлять лечащих докторов, решать сложные ситуации и сам проводить операции по трансплантации костного мозга. Как это может сделать такой молодой управляющий?..

Марьяна Торочешникова: А почему эта ситуация вылилась наружу, превратилась в скандал? Почему нельзя было решить этот вопрос путем переговоров с руководством? Ведь, в конечном счете, страдают-то сейчас пациенты.

Анастасия Васильева: Конечно, страдают маленькие дети. Первое, что сделало руководство... Светлана Варфоломеева вызвала Максима Рыкова и тут же предложила ему написать заявление...

Марьяна Торочешникова: Это один из авторов видеообращения?

Анастасия Васильева: Да. Ну, какой здесь может быть диалог, когда руководство вызывает и говорит: "Увольняйтесь". И на его вопрос: "Вы хотите уволить всех онкологов и поставить каких-то своих людей?", – она ответила: "Да".

Все это вылилось в довольно большой скандал, потому что не было другого выхода


Все это вылилось в довольно большой скандал, потому что не было другого выхода. Сами врачи прекрасно понимают, что они не могут работать с таким человеком. С другой стороны, они прекрасно понимают: это же дети! Отделение трансплантации костного мозга – это дитя Георгия Менткевича. Он организовал работу, и у него очень хорошие результаты.

Марьяна Торочешникова: Существует мнение, что это какая-то борьба между двумя командами из клиники, что одни, которые пришли, действительно хотели навести какой-то порядок, привести к прозрачности и все расчистить, а другие, недовольные, вроде как придерживаются старых порядков. И это, возможно, связано с историей 2017 года, когда было возбуждено уголовное дело о вымогательстве: с пациентов брали деньги за услуги, которые оплачивал Фонд ОМС, и в 17-м году не продлили договор руководству. После этого все и начало развиваться. Что вы могли бы ответить тем, кто пытается увидеть в этом коррупционную составляющую?

Анастасия Васильева: Я могу сказать, что я вижу, что мне рассказывают сотрудники, пациенты и родители маленьких детей. Ни один из родителей и ни один из докторов в детском отделении НИИ детской онкологии вообще никогда не имели отношения к финансам. Так же работают и детские фонды. Детский фонд предоставляет гарантийное письмо об обеспечении финансами той или иной операции, каких-то лекарственных средств. Это письмо идет к руководству Онкоцентра, оно его подписывает, и деньги приходят на счет института. И мне неясно, почему такие обвинения возникают по отношению именно к детским онкологам. Я общаюсь с этими людьми и с родителями: ни один родитель не пожаловался на то, что за все 40 лет своей работы Георгий Менткевич или его коллеги имели какие-то отношения с финансами. Я ни разу не слышала такого ни от родителей, ни от сотрудников. Так что все эти моменты – на мой взгляд, просто некие отговорки, при помощи которых руководство хочет оправдать какие-то свои действия. И то, что руководство принуждает к увольнению именитых докторов... Кстати, и Александр Попа, один из ведущих специалистов в области гемобластозов, тоже был вынужден уволиться..

Марьяна Торочешникова: Вот здесь как раз то самое противоречие, на которое обращал внимание кто-то из комментаторов: с одной стороны, говорят, что руководство увольняет, а с другой стороны, врачи говорят, что они сами написали заявление.

Анастасия Васильева: Сначала этого не было. Получается, что сейчас врачи фактически выполнили волю руководства.

Марьяна Торочешникова: Подобные вещи происходит не только в Москве. Например, в Перми тоже бастуют врачи в одной конкретной больнице. Все началось с травматологов, а теперь там бастуют уже и неонатологи. Они говорят, что будут увольняться, потому что совершенно невозможно работать в таких условиях.

К нам присоединились Анастасия Тарабарина из Перми, заместитель председателя "Альянса врачей" по развитию регионов.

Анастасия Тарабарина: Чиновники из Минздрава и главный врач больницы делают вид, что ничего не происходит, и это говорит о многом. Они не идут на диалог. Мы изложили свои предложения, подготовили дополнительное соглашение к индивидуальным трудовым договорам и предложили свой вариант - как мы хотим, чтобы оплачивались переработки сверху одной ставки. Главный врач не дал нам никакого ответа, сказал, что ему нужно время, чтобы ознакомиться, поговорить с юристами и принять какое-то решение. Но судя по тому, что сейчас происходит… Сегодня приезжали из прокуратуры и из Минздрава, разговаривали с врачами, пошел очередной виток психологического давления на неонатологов. Администрация больницы не выстраивает конструктивного диалога с докторами.

Марьяна Торочешникова: Сколько человек сейчас участвует в этой акции тихого протеста? И готовы ли они уволиться, если не пересмотрят их трудовые соглашения?

Анастасия Тарабарина: У нас осталось порядка пяти докторов-неонатологов, среди них заведующая отделением, два доктора, у которых маленькие дети, и еще одна доктор беременна. Получается, что в ближайшее время мы потеряем еще одного доктора, потому что она уйдет в декрет. Они все написали заявления, но мы пока не подали их в отдел кадров. Мы ждем результата рассмотрения нашего дополнительного соглашения. Но если нам не пойдут навстречу, то мы будем действовать жестко.

Марьяна Торочешникова: Значит, у врачей все-таки попроще со свободой слова?

Анастасия Васильева: Но их же обвинили в том, что они нарушают этику, рассказывая о происходящем там. Хотя, с моей точки зрения, этику нарушает как раз руководство, допускающее увольнение таких врачей.

Марьяна Торочешникова: Что должно сейчас произойти для того, чтобы разрешилась ситуация и в московском Онкоцентре, и в Перми, и в других регионах, где врачи недовольны тем, как ведет себя руководство, и теми зарплатами, которые им предлагают, несмотря на всякие майские указы президента и многочисленные обещания?

Анастасия Васильева: Нужно все-таки не просто издавать указы, а действительно сделать так, чтобы врачи получали адекватную, стабильную заработную плату. Второе, что нужно сделать – немедленно убрать планы. Как можно давать планы по оказанию экстренной медицинской помощи?! Это же невозможно! И нужно обязательно назначать таких руководителей, которые не будут проводить массовые репрессии. В государственных учреждениях назначение должно быть не по принципу: "Я хочу – и назначаю", как Светлана Варфоломеева. Все-таки руководство должно смотреть на профессиональные качества назначаемого.

Марьяна Торочешникова: Мы следим за развитием ситуации вокруг Московского онкоцентра и ждем, что скажет после 10 октября комиссия Минздрава, которая должна с этим разобраться.

КТО ПОМОЖЕТ

В этой рубрике мы рассказываем о российских некоммерческих организациях. Часто только на их поддержку и остается рассчитывать. Сегодня речь пойдет о стипендиальной программе благотворительного фонда "Созидание".

Фонд "Созидание"
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:04:01 0:00

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG