Ссылки для упрощенного доступа

"Надо меньше пить!"


Андрей Мягков в роли Жени Лукашина в фильме "Ирония судьбы, или С легким паром!"

Александр Немцов и Зоя Котельникова: как меняются алкогольные привычки россиян?

  • По данным ВОЗ и Минздрава, в России уже несколько лет подряд сокращается потребление алкоголя. Уменьшилось и количество смертей, связанных с алкоголем.
  • Тенденция последнего времени – переход с крепких на более слабые алкогольные напитки.
  • Потребление алкоголя в России – больше мужская практика: мужчины потребляют в год 30,5 литров чистого алкоголя, а женщины – лишь 10 с небольшим.
  • Российские алкоголики умирают в среднем в 49 лет, причем и женщины, и мужчины: алкоголь лишает женщин преимущества жить дольше.
Видеоверсия программы

Сергей Медведев: Поздравляю вас с наступившим Новым годом! И тема у нас сегодня вполне подходящая к 1 января – алкоголь, одна из вечных проблем русской жизни. Мы все помним, как в алкодраме или алкокомедии "Ирония судьбы", которая уже десятилетия сопровождает новогодние празднества, герой Женя Лукашин повторяет, как мантру: "Надо меньше пить!" И, кажется, впервые за много лет россияне вняли этому призыву: потребление алкоголя в России по всем показателям сокращается. Так ли это? Стала ли меньше пить молодежь? Ослабла ли главная скрепа России – водка?

Корреспондент: В период с 2003-го по 2016 год потребление алкоголя в России снизилось на 43%. Более того, снизилось количество смертей, связанных с алкоголем. По крайней мере, о таких результатах сообщают ВОЗ и Минздрав. Повышение цен, ограничение доступности, депопуляризация алкоголя среди молодежи, а также контроль за производством помогли добиться такого результата.

Многие эксперты уверены, что снижается оборот только легальной продукции, в то время как количество контрафакта растет


Однако не все так просто: по данным Росстата, за последние десять лет количество преступлений, совершенных в состоянии алкогольного опьянения, выросло почти на сто тысяч. И многие эксперты уверены, что снижается оборот только легальной продукции, в то время как количество контрафакта растет. Установление государством минимальной цены на водку стало весьма выгодным для многих подпольных производителей, да и некоторые магазины, продающие спиртное, продолжают работать без государственной системы контроля за оборотом алкоголя и нередко продают его в ночное время. Свою роль сыграли и почти полный запрет на рекламу спиртного в СМИ, и рост цен, и падение доходов населения. И сегодня, даже на фоне усиленного контроля за алкогольным рынком, население все равно продолжает употреблять — в ход идет любая спиртосодержащая продукция и даже бытовая химия.

Сергей Медведев: У нас в гостях Александр Немцов, специалист по эпидемиологии алкогольных проблем, и Зоя Котельникова, старший научный сотрудник Лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики.

Действительно ли Минздрав прав, и потребление падает по всем показателям?

Александр Немцов: Прав не только Минздрав, но и ВОЗ, которая совсем недавно выпустила специальный доклад по этому поводу. Это уникальное явление: длительное и довольно сильное снижение потребления алкоголя в нашей стране, беспрецедентный пример того, что все-таки политические акции могут достичь результата.

Сергей Медведев: Уникальное явление по мировым показателям?

Александр Немцов: Да. И поэтому сейчас к этой проблеме у нас в стране и за рубежом довольно большой интерес, много публикаций по этому поводу. Это не миф, а реальность. Но беда в том, что в последние годы это снижение резко затормозилось по показателям алкогольной смертности и заболеваемости алкогольными психозами. И сейчас можно ожидать даже роста потребления и, соответственно, роста нелегального производства и потребления алкоголя.

Сергей Медведев: Зоя, как выглядит Россия на мировом фоне по абсолютным цифрам потребления алкоголя в пересчете на чистый спирт?

Зоя Котельникова: По данным ВОЗ, мы занимаем тут четвертое место: насчитывается примерно 11,7 литров чистого алкоголя на душу населения. Эта цифра кажется небольшой, но это в два раза превышает среднемировой уровень, так что проблема остается. Примерно одна треть тут приходится на нерегистрируемый алкоголь.

Сергей Медведев: Но в СССР в худшие годы, по-моему, доходило до 15-16 литров.

Александр Немцов: Да, скажем, в 1984 году. До горбачевской кампании было не менее 14-15 литров на душу населения.

Сергей Медведев: По динамике, как я понимаю, резкий скачок, начиная где-то с 60-х годов? Послевоенный СССР, по-моему, не пил так сильно.

Зоя Котельникова: В книге Александра Викентьевича "Алкогольная история России" приводятся данные, демонстрирующие, что советская модель потребления, известная широким вовлечением населения в потребление алкоголя, сформировалась именно в послевоенный период, с 60-х по 80-е годы. Но исторический максимум потребления алкоголя все-таки приходится на 90-е, когда уровень достигал аж 20 литров чистого алкоголя на душу населения, во многом из-за огромного количества доступного низкокачественного контрабандного и контрафактного алкоголя на рынках.

Сергей Медведев: То есть спад идет весь ХХI век, начиная с нулевых годов?

Александр Немцов: Точнее с 1993-1994 годов. По сути дела, в 2000 году, с приходом нашего нынешнего президента, началась необъявленная антиалкогольная кампания. Главным ее мотивом, конечно, было пополнение бюджета. К 2000 году основная масса поступлений от алкогольного рынка шла в карманы нелегальных производителей и продавцов.

В последнее время произошло перекачивание наших потребителей из нелегального в легальный рынок, поэтому-то и снизилось потребление. Были и другие факторы. В 2000 году в страну пошли нефтяные деньги, и народ стал гораздо более зажиточным. Кроме того, присоединился целый ряд институций, таких как Минздрав, начали ограничивать потребление ночью, продажу алкоголя до 18-летнего возраста. А сейчас требуются какие-то новые факторы.

Зоя Котельникова: Да, наблюдаемое в 2000-х годах снижение потребления алкоголя во многом обязано политическим факторам, но нельзя сбрасывать со счетов экономические и культурные. 2000-е годы все-таки сопровождались экономическими кризисами. Люди больше пьют во время экономического спада, чем во время процветания. И сегодняшний небольшой всплеск в потреблении алкоголя (в частности, контрафакта) – это во многом следствие затяжного экономического кризиса, идущего с 2014 года.

Сергей Медведев: А как вообще влияет уровень дохода и благосостояния нации на потребление алкоголя?

Зоя Котельникова: Чем выше доходы, тем больше люди пьют.

Сергей Медведев: А вы говорите, что нефтяные деньги как раз снизили…

Александр Немцов: Много пьют люди с низким доходом, и много пьют люди с высоким доходом, но пьют, конечно, разные напитки. Где низкий доход, там много дешевого самогона, нелегального алкоголя. Высокий доход – это, конечно, дорогие напитки: текила и всякие изыски. К сожалению, люди с высокими доходами не попадает в серьезные исследования, только когда умирают и оказываются на секционном столе. Люди со средними доходами, люди с высшим образованием потребляют меньше.

Сергей Медведев: А в верхнедоходной рамке – это стресс в связи с высокими бизнес-рисками, с уровнем и скоростью городской жизни?

Зоя Котельникова: Доступность разнообразного алкоголя - один из факторов.

Александр Немцов: Здесь потребление более разнообразно, менее монолитно, то есть люди потребляют широкий круг напитков. Это их отличие от нижних слоев, которые более монолитно потребляют алкоголь: там доминирует водка, которая редко с чем-то комбинируется. Культура потребления алкоголя в ресторанах и барах в России до сих пор не очень развита. Лишь одна треть регулярно потребляющих алкоголь может это себе позволить. Остальные, как правило, потребляют алкоголь дома или в гостях. Кроме того, в верхних слоях у людей гораздо шире круг знакомых, а общение сопровождается потреблением алкоголя.

Сергей Медведев: Потребление алкоголя связано с урбанизацией, модернизацией? Чем выше модернизация, тем менее крепок и менее част алкоголь?

Зоя Котельникова: Все, что есть на сегодняшний день в литературе, свидетельствует о том, что процесс урбанизации способствует расширению потребления алкоголя. В истории известно насаждение питейной культуры через кабаки, таверны и прочие заведения, которые являются элементом городской жизни. Потребление алкоголя в городе выше, чем на селе. В городе иначе устроен досуг и рабочая сфера жизни, которые способствуют большему потреблению алкоголя. Да и доходы городского населения выше, что способствует потреблению.

Сергей Медведев: Я предполагал, что уровень урбанизации, модернизации, ускорение темпа городской жизни, распространение здорового образа жизни, различных телесных практик будет понижать потребление алкоголя.

Александр Немцов
Александр Немцов


Александр Немцов: Вы все время хотите подвести проблему под некий общий радикал, а этого делать не следует, потому что у нас есть разные потребители, разные установки, разные доходы, и все эти люди ведут себя немного по-разному. Когда, скажем, в конце позапрошлого века у нас началась мощная урбанизация, движение сельского населения в город, резко выросло потребление алкоголя, потому что не только городское население, но и мигранты тоже потребляют алкоголь значительно больше. И сейчас это происходит – резкая урбанизация перетекания, но там другие перетекания: из деревни – в малые города, из малых городов – в большие. И это тоже способствует росту потребления.

Сергей Медведев: Откуда же тогда берется это сокращение?

Человек не имеет права выйти на работу после тяжелой попойки. Значит, он будет стараться потреблять менее крепкие напитки


Александр Немцов: Дело в том, что доходы приводят к изменению структуры потребления. Второе – условия жизни. Человек не имеет права выйти на работу после тяжелой попойки. Значит, он будет стараться потреблять менее крепкие напитки, как в западных странах: выбежал на обед – банка пива – и вернулся в рабочем состоянии. Невольно происходит перераспределение потребления – переход с крепких на более слабые алкогольные напитки: где-то – на вино, где-то – на пиво. В основном у молодого поколения сейчас идет переход на пиво.

Сергей Медведев: А праздничный алкоголизм уменьшается? Ведь праздники, да и вообще любое выпадение человека из привычной рутины воспринимается так: все, я отвязываюсь и начинаю пить.

Александр Немцов: Все праздники приводят к увеличению потребления и смертности в связи с этим. Это общемировое правило. Мы исключение только в том отношении, что у нас это принимает более грандиозные формы. В России в среднем в будний день по разным причинам погибает около шести тысяч человек. По некоторым оценкам, роль алкоголя тут - около 30%. Это не значит, что алкоголь всех их убивает, просто, в зависимости от количества потребляемого, алкоголь сократит жизнь человеку либо на год, либо на два, либо на десять лет. Наши алкоголики умирают в среднем в 49 лет, причем и женщины, и мужчины: алкоголь лишает женщин преимущества жить дольше. Но если шесть тысяч погибает у нас ежедневно в будни, то 1 января погибает 15-16 тысяч.

Сергей Медведев: Это непосредственно связано с алкоголем и с буйными празднествами?

Александр Немцов: Непосредственно связано! Переедание, охлаждение тоже имеют значение, но главное, конечно – алкоголь! Точно так же ведет себя заболеваемость алкогольными психозами. Правда, алкогольные психозы сдвигаются на семь дней: максимум приходится на седьмой день в силу того, что каждому алкогольному психозу предшествует запой. И психозы, и смерти при отравлении алкоголем, и убийства… Основной удар наши граждане наносят себе в ночь с 31 декабря на 1 января. И продолжается это увеличение потребления для мужчин приблизительно 20 дней, для женщин – 11-12. Дальше идет такое экспоненциальное снижение, небольшие пики в Рождество, 7 января, а также 14 января, на Старый Новый год. И последний пик – это 20 января, а 19-го у нас праздник Богоявления с купанием в проруби - ну, как после этого не выпить?! Главная составляющая смертности – это сердечно-сосудистая смертность, а совсем не убийства и не отравление алкоголем, точно так же, как и в обычной жизни.

Сергей Медведев: А если уменьшить длительность праздников, это как-то отразится?

Александр Немцов: Сокращение не приведет к улучшению. Я бы даже, наоборот, увеличил эти праздники, ведь только так наши граждане смогут выходиться и быть работоспособными к 20 января. (Смех в студии)

Сергей Медведев: Как в крестьянском годовом цикле – зиму на запой.

Александр Немцов: Здесь много крестьянского, а точнее – языческого. Почему Новый год и день рожденья сопровождаются максимальными пиками? Это переход в новый цикл.

В Америке немножко другое распределение смертей в Новый год: там первый удар приходится на Рождество, а второй на 1 января. Но там за эти две недели погибает в среднем 1600 человек, а у нас 9 тысяч дополнительно!

Сергей Медведев: Это в основном водка или совокупно весь алкоголь?

Зоя Котельникова: Сегодня народным напитком является пиво, а за ним следуют водка, вино и прочие напитки.

Сергей Медведев: Водка остается на пьедестале главного российского алкогольного напитка?

Зоя Котельникова: Нет! Как раз в 2000-е годы произошло преломление этого тренда. Водка уступила место слабоалкогольным напиткам, в частности, пиву. И количество потребителей пива превышает на сегодняшний день количество потребителей водки, и розничные продажи пива на душу населения тоже выше, чем чистого алкоголя.

Сергей Медведев: Но тут появляется пивной алкоголизм.

Зоя Котельникова: За выбором любого алкогольного напитка стоит особый стиль потребления. Пиво – это особый напиток, который, как правило, характеризуется частым употреблением. Его пьют практически на ежедневной основе или чаще, чем другие напитки. Он меньше привязан к трапезе: его можно пить до еды, после еды, вместо еды. Еще меньше он привязан к месту потребления: его пьют и дома, и в барах, и в публичных местах. Частота потребления – это тоже сигнал и риск повышения зависимости от алкоголя. Ученые много говорят о пивном алкоголизме, но все-таки считается, что он менее травматичен и с ним легче справляться, чем с алкоголизмом, возникающим от крепких напитков.

Сергей Медведев: Переход на пиво способствовал деалкоголизации?

Александр Немцов: Да. Я когда-то провел исследование и набрал 400 алкоголиков в московской 17-й больнице. Среди них водочные алкоголики составляли 80%. Пивные – это, во-первых, более молодые люди, у которых есть риск в последующем перехода на крепкий алкоголь, а во-вторых, их всего 70%. И протекает пивной алкоголизм легче, реже бывают алкогольные психозы, травматизм.

Сергей Медведев: И тут другое воздействие – водка возбуждает, а пиво как бы приглушает человека.

Александр Немцов: Разные люди реагируют на алкоголь по-разному. Одни раздражаются и бьют друг другу морды, другие просто убивают друг друга, а третьи ложатся спать. Но что самое опасное в крепких напитках? Более высокая доза поступает в организм одномоментно или за полчаса. Организм не успевает приспособиться к этому количеству алкоголя, соответственно, опьянение бывает более тяжелым. Поэтому более тяжелый травматизм, ДТП бывают более часто именно с крепкими алкогольными напитками.

По данным недавнего большого исследования ВОЗ, безопасных доз алкоголя не бывает!


Я не ратую за пиво. По данным недавнего большого исследования ВОЗ, безопасных доз алкоголя не бывает! Но это надо понимать в популяционном смысле. Даже если бы у нас было близкое к нулю потребление алкоголя, всегда нашелся бы один, другой, третий алкоголик, который погиб бы под колесами транспорта. Это всегда было и всегда будет. Вообще, люди пьют из-за позитивных эффектов алкоголя: он повышает настроение, снижает напряжение и так далее. Но на уровне двух литров потребления для страны негативные последствия начинают преобладать над позитивными.

Сергей Медведев: То есть здоровое потребление – это нулевое?

Александр Немцов: Да.

Сергей Медведев: А как же все эти абхазские, кавказские, средиземноморские долгожители?

Александр Немцов: Это совершенно не связано с алкоголизацией! В этих регионах просто больше долгожителей. А в Средиземноморье еще есть средиземноморская диета.

Но вот этот переход с крепких на слабые алкогольные напитки, уравнивание алкоголя по пиву и по крепким напиткам, конечно, приводит к меньшим негативным последствиям. Задача государства - минимизировать последствия потребления алкоголя. Есть такая сентенция – "пили, пьют и будут пить". Из этого надо исходить и строить алкогольную политику.

Зоя Котельникова: Самая опасная и вредная модель - это так называемое чрезмерное потребление за один присест: например, больше трех бутылок пива или шести стопок водки. И чем менее распространена подобная практика, тем более здоровым считается потребление в обществе.

Сергей Медведев: Людей, выпивающих на улице, становится гораздо меньше. Или все-таки молодежь с пивом в руках восполняет тех прежних мужичков с портфелями, которые собрались на детских площадках?

Зоя Котельникова: По-моему, это никуда не исчезло, просто мы редко бываем на улицах.

Александр Немцов: Конечно, любой запрет, тем более, касающийся алкоголя, можно обойти. Но есть очень много научных свидетельств того, что всякий запрет, несмотря на то, что его обходят, обязательно приводит к снижению потребления алкоголя. И запрет на продажу после 23 часов имел существенное значение для снижения потребления алкоголя, и все запреты действуют таким образом.

Сергей Медведев: Молодежь меньше пьет водку?

Зоя Котельникова
Зоя Котельникова


Зоя Котельникова: Да, заметно меньше.

Сергей Медведев: Насколько сейчас удалось решить проблему слабоалкогольных коктейлей?

Зоя Котельникова: Алкогольные коктейли занимают совсем мизер в структуре потребления. Ключевой напиток у молодых людей – это пиво, за ним идет вино и только потом крепкие напитки, преимущественно водка.

Сергей Медведев: А вино – это заповедник среднего класса? Вообще, россияне больше стали пить вина? Культура пития вина способствует общей деалкоголизации населения?

Александр Немцов: Конечно! Переход с крепких на слабоалкогольные напитки всегда сопровождается снижением потребления. В 1982 году было специальное пленарное заседание ВОЗ, которая призвала правительства всех стран переориентировать население своих стран с крепких на слабые алкогольные напитки. Перед этим было проведено большое исследование, и было показано, что страны, где доминируют слабые алкогольные напитки, имеют меньше негативных последствий, по сравнению со странами, где доминируют крепкие.

Сергей Медведев: А это зависит от климата? Я слышал такую теорию, что это зависит от сырья для алкоголя. В зерновых странах, которые расположены севернее (Шотландия, Польша, Россия), холоднее и, соответственно, крепкий алкоголь. Дальше идет хмельной пояс, пивные страны – Бельгия, Германия, Чехия и так далее. И потом, уже к самому югу, идет виноградный пояс.

Александр Немцов: Да, есть такое распределение потребления. В связи с этим выделяется так называемый северный и южный тип потребления. Действительно, погодные, климатические, условия влияют на потребление крепкого алкоголя. Но сейчас в мире идет общая тенденция к унификации потребления. И те страны, где было северное потребление (скажем, Дания, Финляндия), включают все большее и большее количество вина и пива, причем очень странно: одни страны, скажем, Дания - больше пива, а в Финляндию начинает проникать больше вина. К сожалению, южные страны начинают потреблять больше крепких напитков.

Но это все обусловлено именно условиями существования людей. И переход на слабые алкогольные напитки – это общемировая тенденция. Много пить сильные напитки стало неудобно: просто чисто физически невозможно удержаться на работе, выпивая крепкий алкоголь. Конечно, меняется и ментальность людей, и отношение ко всем этим проблемам. Это есть и в нашей стране, слава богу.

Неудача антиалкогольной кампании 1985 года подорвала антиалкогольную идею. До этого тяжесть проблем в связи с алкоголем была так велика, что очень многие были против потребления алкоголя.

Я проповедую такую идею, что один из главных антиалкогольных факторов в нашей стране называется – "жена"! (смех в студии). Вроде смешно, но это действительно, так.

Водка в традиционном обществе – это некая стихия, через которую проходит все мужское население


Сергей Медведев: Жена - вообще один из главных факторов. Женщина в России -это очень часто некий социальный клей, человек, принимающий ключевые решения.

Александр Немцов: Правильно! Да здравствуют женщины!

Зоя Котельникова: Потребление алкоголя в России – это все же мужская практика: по данным ВОЗ, мужчины потребляют в год 30,5 литров чистого алкоголя, в то время как женщины – 10 с копейками.

Сергей Медведев: И мужской алкоголь более крепкий?

Зоя Котельникова: Да. Женщины больше отдают предпочтение вину, слабоалкогольным напиткам. В мужском потреблении преобладают крепкие. Но тренды по снижению алкоголя, по замещению крепких напитков слабыми характерны и для мужчин, и для женщин. Женщины действительно меньше пьют. Но самое страшное: практики, связанные с потреблением домашнего, некачественного алкоголя, контрафакта и так далее – это риски, которые несут мужчины. Женщины менее вовлечены в эти опасные модели.

Сергей Медведев: Но это такое традиционное патриархальное разделение: мужчины – это сфера риска, поиска, противостояния стихии: в данном случае алкогольной.

Зоя Котельникова: Да, мужчины больше склонны идти на риск, чем женщины. Исследования показывают, что мужчины в нижних классах, в рабочей среде выстраивают свою идентичность относительно других мужчин, и водка тоже является важным элементом для конструирования идентичности. А мужчины средних классов и выше выстраивают свою идентичность относительно женщин, и здесь, может быть, влияние женщин больше, чем в нижних слоях. (смех в студии)

Сергей Медведев: Водка в традиционном обществе – это некая такая стихия, через которую проходит все мужское население, это некая инициация. Вспоминаешь свое советское детство: на рубеже 15-17 лет возникает какой-то барьер, когда ты должен выяснить свои отношения с этой стихией алкоголя – или ты можешь, или не можешь. А дальше уже начинается университет, учеба и совершенно другие приоритеты.

Александр Немцов: Говоря о том, что основной удар принимает на себя мужское население, надо еще выделить возраст. Беда в том, что основной удар и основные негативные последствия несет трудоспособное мужское население. Если мы хотим составить портрет нашего пьяницы, то, во-первых, это мужчина, во-вторых, среднего возраста. И смертность у мужчин распределяется приблизительно так же, то есть пик приходится на 35-50 лет: это мужчины, которые еще трудоспособны, которые еще производители.

Сергей Медведев: Если говорить всерьез, в большой исторической перспективе, то действительно рушится одна из главных российских скреп – это и политическая, и экономическая, и фискальная скрепа. И успех государственной политики по деалкоголизации России действительно не может не впечатлить. Но самое главное: если российское общество может поменяться в своем отношению к алкоголю, то, значит, оно может поменяться и в других, не менее важных сферах!

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG