Распространение коронавируса в Китае продолжается: более 40 000 заболевших, более 1100 погибших. Карантин в КНР спровоцировал снижение спроса на энергоносители, за 3 недели нефть подешевела почти на 20%. Может ли эпидемия в мастерской мира подтолкнуть Россию к экономическому кризису или подобные страхи преувеличены?
Обсуждают партнер и аналитик компании RusEnergy Михаил Крутихин, член-корреспондент РАН экономист Руслан Гринберг, профессор НИУ ВШЭ, доктор медицинских наук Василий Власов, профессор НИУ ВШЭ, востоковед Александр Лукин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Наша тема сегодня связана с возможной эпидемией. Пока, видимо, ее называть так рано. Распространение коронавируса в Китае и по всему миру может иметь далеко идущие последствия. По крайней мере, цена на нефть почти месяц шла вниз, сейчас, кажется, стабилизировалась. В студии у нас сегодня гости: партнер и аналитик компании RusEnergy Михаил Крутихин, член-корреспондент Российской академии наук, экономист Руслан Гринберг. Я надеюсь, с нами свяжется профессор Высшей школы экономики Александр Лукин. Я вижу, господа, вы пришли к нам без масок, значит, еще заразы не боитесь, не так страшно?
Михаил Крутихин: Пока я в Москве за день две-три маски вижу.
Михаил Соколов: То есть народ еще недостаточно напугали. Давайте для начала поговорим о медицине. Моим собеседником сегодня был профессор Высшей школы экономики, доктор медицинских наук Василий Власов. Пусть он нам немножко расскажет об этой эпидемии.
Насколько опасна сама эта новая болезнь, этот коронавирус?
Василий Власов: Эта болезнь, вызываемая новым коронавирусом, умеренно опасна в том смысле, что от нее умирает хотя и значительная часть заболевших людей, но все-таки небольшая. Не будем забывать, что от туберкулеза умирает 15% заболевших. То есть это убийственная болезнь, но не сильно убийственная. Самое печальное, что она все-таки распространяется как эпидемия, заболевает много людей, соответственно, хотя и малая доля, но много людей умирает. Еще более опасно то, что много тяжелых случаев, а эти тяжелые случаи ложатся большим бременем на систему здравоохранения, заболевают врачи, нужны койки, выпадают из трудового процесса, соответственно, закрываются производства. Вот это все делает эту эпидемию опасной.
Михаил Соколов: Есть ли какие-то объяснения, откуда взялся этот коронавирус, есть ли разумные объяснения?
Василий Власов: Точного знания нет, его сплошь и рядом не бывает, в конце концов. Наиболее правдоподобное предположение, что он попал из какого-то особенного источника пищи или какого-то зверя, с которым контактировали при получении пищи. В течение последних месяцев называлось несколько таких животных, которые употреблялись в пищу в Китае. Впрочем, это не так существенно, поскольку к нам это имеет мало отношения, для нас важно, передается ли вирус между людьми. Вирус между людьми передается ограниченно – это большое спасение.
Михаил Соколов: Есть всякие теории заговора – бактериологическое оружие, да еще избирательного свойства. Что об этом можно сказать?
Василий Власов: Это очевидный бред вроде "плоской земли". Всегда, когда происходит несчастье, люди начинают искать причины, по которым это несчастье на них обрушилось, начинают искать корень зла. Одним кажется, что это неземные цивилизации прислали такую напасть, другим кажется, что это какой-то политический противник такое измыслил, а третьим кажется, что это вообще колдовство.
В данном случае мы имеем дело с тем, что расцветает американофобия, ксенофобия, предполагается, что это может быть оружие. Даже такая гипотеза, поскольку канадцы были поражены в прошлую эпидемию атипичной пневмонии, что это канадцы придумали новый вирус для того, чтобы сократить население Китая.
Особое внимание бездельников привлекает тот факт, что этим вирусом заражаются сплошь китайцы, им даже не приходит в голову, что в Китае в основном китайцы и живут, кто там еще будет заражаться? К сожалению, как только возникают такие большие события, так сразу значительная часть людей показывает, что у них отсутствует разум.
Михаил Соколов: Каковы возможности современной медицины быстро создать вакцину от подобного вируса?
Василий Власов: Возможности медицины в создании вакцины от подобного вируса велики, сроки трудно предсказуемы, по крайней мере, необходимо около полугода и еще столько же ушло бы на испытания. В подобных случаях создание вакцины обычно оказывается мертвым проектом, потому что вирусы, которые приходят к человеку от животных, они очень быстро, в течение короткого периода в пределах года теряют опасность для человека и в вакцине исчезает смысл. Поэтому, я думаю, хотя эти работы ведутся, их, конечно, надо вести, но, возможно, это не будет основным направлением защиты от этого вируса в долгосрочной перспективе.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, эффективны ли принятые в Китае и в мире тоже принимаются карантинного рода меры?
Василий Власов: В отношении новых вирусов, в отношении которых нет специфического лекарства, вакцины, меры сдерживания так называемые являются основными. Потому что если длительное время мешать этим вирусам поражать большое количество людей, то постепенно он на малом количестве людей должен перестать быть убийственным. Поэтому меры сдерживания – это самое главное. А вот какие меры сдерживания – это уже второй вопрос. Например, вывозить практически здоровых людей из Китая, подвергая их тяготам перевозки, дело довольно дохлое.
Другое дело, что людей, которые из Китая приехали, их нужно тщательно выявлять, изолировать и мешать им стать источником заразы для других. Здесь, конечно, все наши теории заговора, вся глупость выливается в ситуации, которая недавно была в одном нашем региональном центре, где человек, приехавший из Китая, пришел в больницу, а от него стали убегать все медицинские работники. Вот это дичь. К сожалению, рациональные меры возможны, но они буквально разбиваются о подобного рода безумное поведение.
Михаил Соколов: Что такое "рациональные меры"? Например, закрыть въезд из Китая в Россию полностью или маски носить?
Василий Власов: Маски обладают некоторой эффективностью, эта эффективность очень ограничена, но она имеет смысл только тогда, когда вероятность заражения велика. Допустим, в Китае, в очаге инфекции, конечно, надо ходить в масках, они на сколько-то процентов снизят вероятность заражения. Что же касается ситуации в России, то здесь носить маски совершенное безумие.
Разумные меры не заключаются в том, чтобы закрыть границу, остановить производство, прекратить полеты, но контролировать тех людей, которые прилетают из опасного региона, в случае выявления заболевших надлежащим образом изолировать, обследовать, при необходимости лечить. Напомню, что в самом худшем состоянии среди всех наших медицинских отделений в больницах находятся именно инфекционные отделения.
Михаил Соколов: То есть, на ваш взгляд, сейчас можно ли считать эту эпидемию, потенциальную, по крайней мере, для России таким возможным "черным лебедем", такой потенциальной катастрофой или нет?
Василий Власов: Я думаю, что сбрасывать со счета вероятность неблагоприятного события нельзя, хотя день за днем вероятность такого развития событий становится ниже. К сожалению, должен сказать, что так же, как это было с птичьим гриппом, свиным гриппом, атипичной пневмонией, наши руководители здравоохранения, как только эпидемия начнет свертываться, они плюнут и займутся привычным им делом распила и строительства перинатальных центров.
Михаил Соколов: Руслан, что вы скажете об этой ситуации? Ведь уникальный действительно случай, район то ли 80, то ли 100 миллионов человек, где прекратилось нормальное производство в стране, которая является мастерской мира. Это на мировую экономику как повлияет?
Руслан Гринберг: Дело в том, что Китай – это страна большая и товаропроизводящая. Поэтому любые неприятности китайские сразу отражаются на всех. Если прекратятся контакты, поставки, то резко снизится экономическая активность Китая сначала, а потом в соседних странах, потом и дальше. Все зависит от того, как долго продлится эпидемия. Я думаю, в данном случае нет смысла говорить о процентах, потому что это не очень важно, мне кажется, что самое важное – это человеческие жизни. Если темп роста мировой экономики, который составляет 3%, будет 2%, даже 1,5%, никакой здесь катастрофы нет. Катастрофы начнутся тогда, когда безработица начнется из-за массового закрытия предприятий, сотрудничающих с Китаем. Пока этого не будет, это не является первичной проблемой. Мне кажется, что дело только в этом. Мы находимся в состоянии беспрецедентной неопределенности именно в связи с этим вирусом.
Михаил Соколов: Мне кажется важным, что не просто есть экономический эффект, а есть страх. Этот страх расползается по миру.
Руслан Гринберг: В России, по-моему, не очень серьезно к этому относятся.
Михаил Соколов: Перестали овощи какие-то привозить из Китая, на Дальнем Востоке дефицит по овощам. Как этот вирус может распространяться с помощью овощей, честно говоря, я не понимаю, моих знаний, может быть, не хватает.
Руслан Гринберг: Никто не понимает. С одной стороны, это действительно архаичное поведение, но, с другой стороны, почему бы и нет, всякое возможно. Просто люди никогда не сталкивались с таким в последнее время. Даже эпидемия атипичной пневмонии – это все-таки меньшие размеры имело. А сейчас не очень понятно, как вообще действовать, реакция людей может быть разной. Я думаю, что в основном будет решена каким-то образом проблема, что правильно относятся люди в Китае, во всем мире к тому, что это серьезная угроза, делается все, что можно. Но иногда может быть эффект очень большой, тогда уже никакие самые рациональные действия не помогут.
Михаил Соколов: Александр Новак, министр, предположил, что "распространение коронавируса уже в нынешнем году может снизить спрос на нефть на 150–200 тысяч баррелей в сутки". Это много, мало или как?
Михаил Крутихин: Это мало. В Иране где-то 400 тысяч баррелей в сутки, если это убрать, рынок этого практически не заметит. С рынка ушла Венесуэла, ушел Иран, ушла Ливия, а рынок особенно по ценам не отреагировал на это. Когда пошло развитие событий в Китае, то рынок отреагировал довольно быстро, цены на нефть упали, было 71 доллар 6 января, а сейчас где-то 55 – это было значительное падение. Было предположение, что сейчас в Китае замедлится все, что может замедлиться в экономике, Китаю нужно меньше нефти. А Китай – это 20% мирового ВВП, это самый крупный потребитель нефти за пределами Соединенных Штатов. Поэтому уход части китайской экономики от нефти, предположили, что будет такой профицит, что цены рухнут ниже 40 долларов за баррель.
Потом стало вдруг понятно, что Китай не собирается снижать свое потребление нефти. Во-первых, там возникла линия руководства, где было объявлено, что отечественным предприятиям мы поможем деньгами, всем, чем угодно, чтобы они по-прежнему закупали нефть в прежних количествах. Стало известно, что в Китае стратегические резервные количества нефти заполнены не полностью, как раньше предполагалось, а где-то на 60–65%, то есть туда еще качать и качать можно. Долгосрочные контракты, которые раньше китайцы заключали с поставщиками нефти, они работают, они будут работать, танкеры будут приходить. Китайские НПЗ сейчас меньше перерабатывают нефти из-за проблем в центральной области Китая, но это решаемая проблема, как выяснилось. Нефтяные цены на финансовом рынке снова поползли. Последние два дня по 2% в день вдруг нефть стала подниматься в цене. То есть рынок среагировал совершенно правильно, кризиса пока нет.
Михаил Соколов: Если эти хранилища начнут заполняться, все будут знать, что нефть качать некуда, танкеры стоят наполненные, тогда что будет?
Михаил Крутихин: Если очень долго продлится замедление китайской экономики, нефть действительно по цене опустится ниже 40 долларов за баррель, российский бюджет начнет страдать, поскольку у нас цена сведения бюджета 42 доллара и 40 центов в этом году.
Но произойдет следующее: еще какое-то время пойдет финансирование крупных проектов по добыче нефти, поскольку там уже инвестиционные решения приняты, деньги вложены, профицит нефти будет довольно большой. Но постепенно, если затянется это, если это не одномоментное снижение нефти, если это будет долго, три, четыре, пять месяцев, тогда начнется сворачивание каких-то проектов по добыче, тогда, возможно, будут пересматривать финансовые схемы американские разработчики сланцевых месторождений. То есть где-то нефть начнет убираться с рынка. И опять возникнет некий эквилибриум, мы увидим, что баланс возвращается, может быть, в новом ценовом коридоре. Но кризиса такого, что все кончено, пакуйте вещи, это конец мировой экономики – такого предвидеть сейчас трудно.
Михаил Соколов: Александр Владимирович, как вы видите ситуацию, какие меры по поддержанию своей экономики в этот кризис и карантин предпринимает Китай, насколько хватит у них возможностей для этого?
Александр Лукин: Китай сейчас меньше думает об экономике, больше думает о том, как преодолеть собственно инфекцию. Поэтому многие меры, конечно, не способствуют экономическому развитию. Там, во-первых, продлили праздник традиционный на 10 дней – это китайский Новый год, когда никто не работают. Во-вторых, все знают про эти меры, что там полный карантин нескольких городов с миллионным населением и так далее. Сейчас китайское правительство и официальные власти обращаются к иностранным государствам с тем, чтобы не проводили блокаду Китая. Многие страны отменили въезд китайских туристов – это наносит большой вред китайской экономике, отменили авиарейсы. Они просят другие страны не преувеличивать угрозы и не принимать такие радикальные меры.
Михаил Соколов: Какое-то кредитование экономики предполагается сейчас, поддержание тех предприятий, которые не работают? Они же ничего не зарабатывают.
Александр Лукин: Безусловно, в Китае это традиционный метод выхода из кризиса. Потому что в Китае большие валютные резервы, всегда профицитный бюджет и имеются большие резервы для того, чтобы какое-то время дотировать предприятия. Например, во время экономического кризиса 2008 года там просто людям раздавали деньги, например, ваучеры для целевой покупки некоторых товаров, чтобы увеличить производство их, дотировали предприятия. Какое время это может продолжаться – это трудно сказать, надо смотреть, насколько глубокие последствия всего этого. Китайская экономика и до кризиса, был не то что спад, но замедление роста довольно сильное, с 10% и даже больше в какие-то годы до 5–6%, если сейчас она еще более замедлится, то могут быть большие проблемы.
Михаил Соколов: Можно ли доверять китайской статистике? Ряд исследований, которые были в последнее время, говорили о том, что данные, которые получают в мире о развитии Китая, они целенаправленно завышались в последние годы, на самом деле никаких 10% не было. Сейчас, если 6% нарисовано, то еще меньше. На самом деле может привести мастерскую мира в рецессию?
Александр Лукин: Доверять не надо никому, как говорил один персонаж, мне только можно. В принципе есть такая теория, даже в России некоторые экономисты развивали, что в Китае вся статистика липовая. Я думаю, что это не так. Возможно, какие-то преувеличения где-то и есть, но у любого человека, у которого есть глаза, который был в Китае, он видит, что рост очень быстрый экономики, идет огромное строительство, развитие производства. Даже если вы ходите в свой магазин, то вы видите, что китайских товаров постоянно прибавляется. Поэтому тут я бы так не сказал. Это, скорее, разговоры тех, кто хотят даже в хорошей вещи найти что-то плохое. Какие-то там могут быть небольшие несоответствия, но я не думаю, что это абсолютно полное вранье, как, например, в некоторых других странах бывает, когда статистика полностью подтасовывается.
Михаил Соколов: Мы долго слышали последний год про торговые войны США и Китая, как они повлияли на экономику? Возможно ли, что в этой ситуации какие-то меры, которые принимались Соединенными Штатами, например, против КНР, они будут смягчены?
Александр Лукин: Сейчас там заключено соглашение, поэтому непосредственной опасности нет. В принципе, естественно, политика США несколько, я бы сказал, уменьшила китайские доходы. Потому что основные меры, которые США в этой войне предприняли, – повышение пошлин. Раз повысились пошлины, Китай получает меньше дохода от своего экспорта. Безусловно, это убавило средств китайского бюджета, сейчас эпидемия тоже действует в том же направлении. Пока это все не критично.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще один интересный довод, который может быть сработает на будущее, привести аналитический. Мы сегодня с Михаилом Крутихиным были на круглом столе, где тоже обсуждалась эта тема, очень интересно выступал Игорь Николаев, аналитик компании ФБК, в частности, он говорил о некоторых параллелях с предыдущими событиями.
Игорь Николаев: Китай – это одна из двух крупнейших экономик мира сегодня. Это тоже важно подчеркнуть: экономика на стадии устойчивого снижения темпов экономического роста. Так получилось, что Россия совершает исторический разворот на Восток, а тут такое. Мы проанализировали, что делать с точки зрения оценки атипичной пневмонии, которая была в 2003 году. Оценки тогда, что Китай одновременно выше 1% ВВП потерял. Наибольшие тогда были потери у Гонконга, около 3%. Я не думаю, что Китай в этом году покажет рост больше 4%. Сами представляете, если Китай замедляется по темпам прироста в два раза, то это автоматически уменьшает прирост мировой экономики на 0,6%.
Михаил Соколов: По каким отраслям экономики коронавирус китайский нанесет удар, скажем, по России, что пострадает?
Руслан Гринберг: По России много что может пострадать, поскольку в последнее время китайский экспорт к нам очень диверсифицированный, не только потребительские товары, но уже машины, оборудование. В каком-то смысле есть даже опасность превращения России в сырьевой, если не придаток, то, по крайней мере, сырьевой потенциал для Китая. Конечно, я уже знаю факты некоторые, в Курске мои знакомые говорят, что прекратились поставки оборудования для мясо-молочной промышленности – это уже вызывает, конечно, проблемы, поскольку быстро это нельзя компенсировать.
Михаил Соколов: Мантуров сказал: нехватка компонентов китайского производства, некоторые сборочные производства остановились.
Руслан Гринберг: Это важная история. Поэтому все сводится к одному – как долго продлится эта эпидемия. Если это через несколько месяцев закончится, то и начнется привычная жизнь. Мне кажется, самая главная для нас проблема – это все-таки цена на нефть. Это будет серьезно, если общая стагнация мировая, скорее всего так и должно быть даже без коронавирусной истории, все-таки мир весь находится в таком состоянии, когда экономический рост если 3% или 2,5% – это уже хорошо. А потом там другие риски, кроме того, когда начался этот вирус. Дело в том, что уже геополитические конфликты, климатические, очень сильная долговая нагрузка по всему миру – это тоже надувание финансового пузыря.
Михаил Соколов: 10 лет все ждут нового кризиса, а он никак не разразится.
Руслан Гринберг: Он может разразиться. К сожалению, здесь нет ясных критериев, когда это произойдет. Так что остается надеяться только на то, что сама эпидемия прекратится. Останутся три вызова перед человечеством, которые намного сильнее, я имею в виду геополитику, климатическая история – очень важная вещь. Поэтому здесь нельзя оптимистически смотреть в будущее с точки зрения темпов.
Михаил Соколов: Михаил Иванович оптимистически смотрит, что с нефтью как-то все устаканится. А как насчет "Силы Сибири" – трубопроводов, которые в Китай, это в пролете будет Россия, если серьезно там все начнет сворачиваться?
Михаил Крутихин: Это не сильно повлияет. Это единственный проект трубопроводный, который нацелен на Китай. На протяжении 10–15 лет уговаривали китайцев принять несколько газопроводных проектов, китайцы наконец согласились только на один, прекрасно понимая, что они могли бы обойтись и без него. Причем на таких условиях, которые проект не делают коммерческим. То есть Россия прибыли от этого проекта не получит никогда.
Вести с мест о том, как продвигается проект, они никакого оптимизма не внушают. Информация поступает непосредственно с разработки Чаяндинского месторождения, которое должно питать эту "Силу Сибири", она говорит о том, что из всех запланированных скважин, дай бог, если одна треть сможет выйти на проектную мощность. Одна треть вообще будет без газа, а еще одна треть будет только частично способна давать какой-то газ в этот газопровод. Поэтому тут даже не китайская проблема, а проблема того, что происходит с нашей стороны. Очень много информации идет об очковтирательстве и о колоссальных ошибках, допускаемых подрядчиками при освоении месторождения.
Михаил Соколов: Я пока с вами разговаривал, увидел сообщение, что было некое совещание с российскими компаниями, они все выступают за то, чтобы была оказана поддержка ценам на нефть с помощью сделки "ОПЕК плюс", сокращение нефтедобычи во втором квартале на 600 баррелей в сутки до июля мировой. Действительно может такое состояться?
Михаил Крутихин: От ОПЕК вообще уже ничего не зависит. Россия помогает ОПЕК орально, то есть словесными интервенциями: да, мы готовы, мы солидарны, мы сокращаем свою добычу. Потому что вдруг выяснилось, что не сокращает, а увеличивает Россия добычу. Россия решила прибегнуть к трюку и говорит: давайте будем считать только нефть, а конденсат считать не будем, сразу покажется, что нефти мы добываем меньше. Нельзя такие вещи делать, потому что считаются жидкости, которые добывают, не только нефть, но и конденсат. Россия больше ничего вложить не может. Неслучайно еще в декабре наш министр энергетики сказал: мы подумываем о том, чтобы в 2020 году выйти из этой сделки "ОПЕК плюс", поскольку она вообще уже ничего миру не дает. Никто не замечает усилий, которые прилагает ОПЕК.
Михаил Соколов: Я вам прочитаю: "Президент "Руснефти" сообщил, что компания поддерживает продление сделки. Глава "Газпромнефти" Дюков: "Мы считаем, что сделку надо продлить на второй квартал". Один из участников совещания сказал, что компании высказали свою позицию сохранить сделку на текущих условиях, но окончательных решений нет". Замгендиректора "Татнефти" сказал, что участвовал в совещании по углублению переработки, а в совещании по ОПЕК не участвовал и ничего не знает. Наконец самое замечательное: глава "Сургутнефтигаза" Богданов отказался от комментариев, пожелал счастья, здоровья и хорошего настроения.
Михаил Крутихин: Совершенно правильная позиция. Потому что, когда начинаем спрашивать члена правления, видного руководителя "Лукойла" господина Федуна, совсем недавно он выступал, презентация у него была: как вы в своей компании сокращаете добычу в плане выполнения решений ОПЕК? Он говорит: "Вы знаете, мы бурим скважины, потом ставим их на консервацию. Может быть, когда-нибудь в будущем мы их снова запустим". Все нефтяники, которые это слушали, покрутили пальцем у виска, потому что это совершенно бессмысленная работа. У всех есть свои производственные планы, реально выполнять то, что просит от них ОПЕК, никто не собирается на самом деле. Да, можно поддержать на словах: смотрите, как красиво, мы тут солидарны.
Михаил Соколов: Мы в связи с конституционной чехардой, которая происходит, услышали от Владимира Путина обещания о социальных выплатах разнообразных, плюс их еще в Конституцию записать, индексацию пенсий, непонятно, всем или только неработающим, МРОТ как-то поправить, еще что-то, материнский капитал. Ситуация такая, что нефть все-таки подешевеет, денег может не хватить. Хватит или не хватит, на ваш взгляд, что там с бюджетом?
Руслан Гринберг: Сейчас бюджет в очень хорошем состоянии, профицитный, философия кубышки продолжается. Я вообще-то против такой политики, но в теперешней ситуации, может быть, какой-то смысл в ней есть, копить дальше и ждать черного дня. С другой стороны, из стагнации не выйти без денег, без их траты.
Михаил Соколов: То есть по-китайски вбросить?
Руслан Гринберг: Почему по-китайски?
Михаил Соколов: Они себя спасают сейчас.
Руслан Гринберг: Наши тоже будут себя спасать, если к этому придет.
Михаил Соколов: Давайте Путина послушаем, он с правительством встречался, вопросы задавал и нарисовал такую объемную картину. Выше мировых обещают темпы экономического роста.
Руслан Гринберг: Правящий дом всегда должен излучать оптимизм.
Михаил Соколов: Врать, что ли?
Руслан Гринберг: Нет, не врать. Это же обычное дело, это не только у нас происходит. В конце концов, людям важно, какая будет безработица, какая инфляция. Поэтому мы всегда надеемся на хорошее.
Михаил Соколов: Трамп обещал рост, получил рост, идет на выборы.
Руслан Гринберг: Трамп обещал рост, он мог бы и без него быть, при нем он действительно ускорился, но ценой увеличения государственного долга – это опасная история очень, поскольку этот долг превышает весь ВВП процентов на 5–7, и неизвестна его судьба. Речь идет о заботе о теперешнем поколении, о выборах, а как дальше будет – это неизвестно.
Михаил Соколов: В России тоже хотят вскрыть кубышку: Конституция и людям заплатить денег каких-то.
Руслан Гринберг: Очень сложная история с Россией. Россия – это такая страна, где количественное смягчение не может действовать. Я, например, против таких утверждений многих моих товарищей, и либералов, и не либералов, что надо так, как делает Америка или Европа. У нас страна другая. В данном случае права Набиуллина, которая говорит, что инфляционные риски очень велики. То есть если количественное смягчение работает в Европе и в Америке, у нас маленькая экономика, есть большие риски, что будут напечатаны деньги или не напечатаны, они уже давно напечатаны, которые будут потрачены либо на валюту, либо на импортные товары.
Михаил Соколов: Они же из фонда сейчас хотят взять, накопили 125 миллиардов, вот будут материнский капитал давать.
Руслан Гринберг: Материнский капитал – это одно дело. Здесь никакого роста не может быть с материнским капиталом.
Михаил Соколов: Обналичат и пустят на рынок, жилья купят немножко.
Руслан Гринберг: Это никакого прироста не даст особого. Я лично считаю, что у нас потенциал пространственный, он абсолютно не используется. Может быть, существует какой-то план, я считаю, что надежды на Белоусова, Мишустин вроде не против, что начинать работу по связанности территорий.
Михаил Соколов: За 20 лет почти достроили, но не до конца, автобан от Москвы до Санкт-Петербурга. Может быть, до Казани теперь построят еще за 20 лет.
Руслан Гринберг: До Казани и дальше. Здесь вопрос, как эти деньги используются. Но это очень тяжелая история. Потому что, с одной стороны, тратить деньги надо, с другой стороны, непонятно, как государственный аппарат находится в таком состоянии, когда велики риски.
Михаил Соколов: Тащат, воруют?
Руслан Гринберг: Здесь не проблема, что воруют, а проблема, что приоритеты могут быть неправильные. Сегодня у нас национальные проекты, их достаточно много, и то они не выполняются. А может быть, потому и не выполняются, что такая философия – "всем сестрам по серьгам". Если бы были более конкретные приоритеты, в том числе экономически инфраструктурные. Я лично не верю ни в какой рост, связанный с уходом государства из экономики, о чем часто говорят люди.
Михаил Соколов: Государства много и так.
Руслан Гринберг: Государства не много – это тоже миф большой. Есть такой показатель – государственная квота, это отношение государственных расходов к валовому внутреннему продукту. Мы самая либеральная страна мира здесь, можно сказать, 35% всего, в то время как Норвегия, Скандинавия – 50–60%. И даже статистика частной собственности показывает.
Михаил Соколов: Сейчас Сбербанк выкупят.
Руслан Гринберг: Это из одного кармана в другой.
Михаил Соколов: Из одного кармана в другой, а в бюджет денежка пойдет в хитрой форме.
Руслан Гринберг: Самые экзистенциальные вызовы для России – это как потратить деньги. Чувствуется, что уже хотят тратить, а как потратить – это непонятно.
Михаил Соколов: Я, к сожалению, не могу показать видео встречи Владимира Путина с Игорем Сечиным, главой "Роснефти", но замечательный там диалог был: "Расходы на добычу у вас уменьшаются?" – "Самые низкие в мире среди публичных компаний". – "А запасы?" – "Запасы номер один в мире среди публичных компаний". – "Подросли?" – "Восполнение запасов идет опережающими темпами". – "Вы у нас самый большой налогоплательщик". – "Для нас большая честь, что мы поддерживаем этот уровень". Правда, отличная рекламная акция "Роснефти"?
Михаил Крутихин: Замечательно. Но там передержек много. Та цифра, которая была процитирована, – 3 доллара 20 центов, как бы себестоимость барреля, посмотрите, саудовская компания "Арамко" – это тоже публичная компания, после того, как она реализовала часть своих акций, а у нее полтора доллара себестоимость.
Михаил Соколов: Они же в песках, а не где-то в Сибири.
Михаил Крутихин: Говорить, что это рекорд по всему миру, нельзя. Второе: это не себестоимость барреля, сколько стоит его затраты, чтобы поднять нефть из уже пробуренной скважины на поверхность, – это электроэнергия, рабочая сила, еще некоторые расходы. Но скважину надо пробурить, надо целые комплексы обустроить. Это огромные капиталовложения, которые тоже надо туда считать. Налоги кто считает? А транспортировку из сибирского месторождения до потребителя, где несколько тысяч километров нефть должна проделать? Когда говорится, что у нас самая дешевая нефть, – это очковтирательство. Смысл обсуждения между президентом и руководителем "Роснефти" был – дайте нам денег.
Михаил Соколов: Я сейчас процитирую: "Наша компания совместно с партнерами ведет работу по формированию новой нефтегазовой провинции на Севере страны, на Таймырском полуострове. Проект называется "Восток Ойл", ресурсная база 5 миллиардов тонн нефти. Общий объем инвестиций составит более 10 триллионов рублей. 15 промысловых городков, два аэродрома, порт, магистральные трубы 800 километров, электросетевое хозяйство, новых рабочих мест порядка ста тысяч". Вот какое обещание. Вы верите, приходит Сечин к Путину и говорит: ну-ка дайте мне денег, может быть не 10 триллионов, но два точно надо дать немедленно из Фонда национального благосостояния. Вот, пожалуйста, гениальный проект. Наверное, поддержать должны, а тут у нас эпидемия вдруг. Что тогда?
Руслан Гринберг: В моем представлении, я не специалист по топливно-сырьевому комплексу, но хочу сказать, что этот подход – это подход не говорит о том, что деньги могут быть потрачены рационально. Есть пресловутое ГЧП, а есть ЧГП. Есть две школы мышления, одни настаивают, что нужно говорить ЧГП, частная компания должна быть в этом проекте на первом месте, а государство на втором. В этом смысле разговор Путина с Сечиным говорит о том, что это ЧГП. Значит, мы берем деньги из бюджета для того, чтобы что-то такое построить. ГЧП, мне кажется, более рационально, это вы инвестируете в проекты, финансируете проекты, даете деньги на эти проекты и делаете их вкусными для частных инвесторов.
Михаил Соколов: А тут санкции, они не могут прийти. Может быть, индусы придут какие-нибудь.
Михаил Крутихин: Это Нью-Васюки, то, что мы видим, "Восток Ойл". Там действительно ресурсы, но ресурсы и запасы – это очень разные вещи. Это виртуальные пять миллиардов тонн, которые там находятся, их фактически нет, и никто их не доказывал. Там сложное геологическое строение. Это тяжелейшие условия, где люди могут работать вахтовым методом. Строительство там городов и сто тысяч человек, которые там должны жить и иметь рабочие места – это бред. Смысл такой: есть Боярское месторождение, довольно сложное, есть рядом группа еще месторождений-сателлитов. 400 километров на юг и начинается сеть магистральных нефтепроводов "Транснефти". Но поскольку у господина Сечина с руководителем "Транснефти" господином Токаревым есть внутренний моральный конфликт, то надо избежать сотрудничества с уже имеющейся инфраструктурой транспортировки и строить к Ледовитому океану еще 800 километров дополнительно нефтепроводов, там паразитировать на государственной идее возрождения Арктики, возрождать транспортировку по Северному морскому пути.
Михаил Соколов: Зато ВВП посчитают, он вырастет. Как у китайцев, строят жилье, а оно пустое, строят два аэропорта рядом, один не работает.
Михаил Крутихин: Это абсолютно пустой, некоммерческий проект. Это, во-первых, соперничество двух чиновников, во-вторых, это вбухивание денег в абсолютно нерентабельный, некоммерческий проект. Это распил чиновниками этих денег.
Руслан Гринберг: Может, необязательно такой уж и распил, а это большой риск в теперешней мировой ситуации.
Михаил Соколов: Что было бы не риском в текущей ситуации?
Руслан Гринберг: Все риск, есть больше или меньше. Любое действие рискованное. Но просто надеяться на то, что само собой как-то все решится, мы можем выйти из стагнации, не произойдет, поэтому деньги надо тратить. А вот как тратить, по каким каналам, через банки развития или еще через что-то – это уже взвешивание рисков.
Михаил Соколов: Например, почему нельзя тратить деньги на развитие отрасли, которая называется здравоохранение, там государственные расходы? В Америке, по-моему, если считать в ВВП, там в несколько раз больше тратится через государство на медицину, чем в России. Хорошо, если такая ситуация – если возникают какие-то эпидемии, как сейчас, может быть, действительно не Сечину дать, а на медицину?
Руслан Гринберг: Теория экономическая говорит, что нет научно обоснованных общественных интересов, все надо. Поэтому здесь надо делать выбор, а выбор может делать либо диктатор, либо общественный контроль. Вот здесь как раз сталкиваются интересы всех, и это нормально. Если как-то более демократически решается проблема, какой приоритет надо определить, то тогда меньше шансов сделать ошибку. Но наша страна, я настаиваю на этом, она еще предана такому принципу рыночного фундаментализма.
Существует идеология, она сводится к коммерциализации по возможности всех сфер жизни, которые зависят от государства. Образование, наука, культура, здравоохранение – не случайно меньше удельный вес, чем в других странах, поскольку существует, на мой взгляд, такая идеологическая история, что все нужно по возможности отдать на волю рынка. Например, "оптимизация" в здравоохранении, в образовании, в науке, она вся сводится по сути дела к сокращению.
Михаил Соколов: Это просто бюрократические разнообразные эксперименты, ни к либерализму, ни к свободной экономике они не имеют никакого отношения.
Руслан Гринберг: Не имеют. А что, по-вашему, свободная экономика? Это очень важно. Вы когда говорите о государственных расходах в США, там государственные медицинские расходы, удельный весь их очень большой.
Приоритет с любой точки зрения может быть определен каким-то образом, но вы не можете твердо знать, куда нужно направить деньги. Поэтому либо всем сестрам по серьгам – тогда не получается эффекта, либо вы выбираете какой-то приоритет.
Михаил Соколов: Михаил Иванович, а вы какой приоритет выберете?
Михаил Крутихин: Я не согласен с тем, что нет теории по общественным интересам и так далее. Я имею в виду, что общественные интересы не подкрепляются, недостаточно обоснованы теоретически.
Я смотрю, как американцы освобождали свою сланцевую отрасль, пропихивали вперед, руководствуясь общественными интересами. В недавней книге целая глава была посвящена сланцевой Америке, у нас была издана такая книга. Общественные интересы, поэтому они начинали ее субсидировать, сейчас уже больше не субсидируют. Но когда они снимали ограничения на развитие нефтяной отрасли, газовой отрасли по штатам, на федеральных землях и так далее – они двигались общественными интересами.
Михаил Соколов: Общество сейчас говорит, что боится эпидемии, а за экономику не боятся.
Михаил Крутихин: За экономику никто не боится, потому что все полагают, что все равно разворуют. Такое есть общественное мнение: что за экономику думать? Чиновники приватизировали экономику, они ее используют в своих собственных интересах, а не в общественных интересах.
Михаил Соколов: И что с этим делать? Навальный будет каждую неделю разоблачать кого-нибудь, будет интересная жизнь?
Руслан Гринберг: Я думаю, это самый важный вопрос, какой существует в стране. Но он выходит за рамки экономики, решение экономических проблем лежит в политической отрасли. Если сменяемости власти не будет, если не будет демократического обсуждения в том числе и приоритетов, то трудно надеяться на какое-то улучшение в экономической области. Я не представляю, что может быть. Другое дело, что я по-прежнему настаиваю на том, что нет ясного ответа на вопрос, что надо финансировать – теннис, или карате, или дзюдо. Все зависит от того, как подходят люди к этому. Смутное угадывание общественных интересов существует, что Михаил Крутихин говорил об Америке, субсидии сланцевой нефти, для того, чтобы в перспективе она стала использоваться частным образом. Так и происходит.
Михаил Крутихин: Это рабочие места, развитие экономики, финансов.
Михаил Соколов: В общем, мы опять подошли к одному и тому же: без демократии и сменяемости все будет не очень хорошо.
